Παρεπιπτοντως έχω την εντύπωση πως σε pure direct ο ενισχυτης ανεβάζει παραπάνω θερμοκρασία. Η ιδεα μου είναι η υπαρχει εξήγηση; (λίγο off topic το ξέρω)
Μετριούνται τα πραγματικά watt του av μας?
- Thread starter ChrisV.
- Start date
yale107
Senior Member
- 29 October 2010
- 374
Θα μ' ενδιέφερε και μένα η εξήγηση για τα 4 ohm και σίγουρα είναι ενδιαφέροντα όλα αυτά για να γνωρίζουμε (όχι ότι δεν το γνωρίζουμε δηλαδή) ότι αυτό που αγοράζουμε
απέχει από την αλήθεια. Επειδή ψάχνω το θέμα κάμποσο καιρό τώρα και συγκεκριμένα για το HT passthrough (δεν θα αναφερθώ εδώ) θα ήθελα να βάλω μια παράμετρο ακόμα. Πόσα γίνονται λοιπόν τα watts του av όταν τον συνδέσουμε με ένα τελικό??
απέχει από την αλήθεια. Επειδή ψάχνω το θέμα κάμποσο καιρό τώρα και συγκεκριμένα για το HT passthrough (δεν θα αναφερθώ εδώ) θα ήθελα να βάλω μια παράμετρο ακόμα. Πόσα γίνονται λοιπόν τα watts του av όταν τον συνδέσουμε με ένα τελικό??
stavroslam
AVClub Addicted Member
Καλο θα ήταν να αναρτησουμε μια συγκεντρωτική λίστα με τα watt που βγάζουν στους πιο δημοφιλής ενισχυτες να ξέρουμε τι μας γίνεται και τι να περιμένουμε...
#@george@#
AVClub Addicted Member
- 1 April 2010
- 1,903
Όσα watt αποδίδει ο τελικός. Αφού συνδέσεις τον AV με τον τελικό, δουλεύει πια σαν προενισχυτής οπότε, εξετάζεις άλλα πράγματα. (το "πάντρεμα" μεταξύ προ και τελικού, την αντίσταση των ηχείων). Πλέον, ο τελικός θα τραβάει τα ζόρια.
east electronics
Banned
Ρίξε μία ματιά στις παρακάτω φωτογραφίες:
View attachment 79892
View attachment 79893
Πρόκειται ουσιαστικά για τους ίδιους ακριβώς ενισχυτές. Η 1η είναι του VSX-1020 και η 2η του VSX-1021. Ο δεύτερος είναι το μοντέλο του 2011, ενώ ο πρώτος το μοντέλο του 2010. Τα τροφοδοτικά τους είναι πανομοιότυπα.
Κατανάλωση του 1ου 245Watt, και του δεύτερου....... 550Watt. Ο δεύτερος μάλιστα ελαφρύτερος απ' τον πρώτο.....
Η εξήγηση απλή. Η Pioneer μέχρι και το 2010 σε όλους τους ενισχυτές της ανέγραφε μέση κατανάλωση. Από πέρυσι απ' ότι φαίνεται αποφάσισε (δεν γνωρίζω τους λόγους) να αναγράφει την μέγιστη κατανάλωση.
Η ΟΝΚΥΟ αναγράφει σίγουρα μέγιστες καταναλώσεις. Εξ' ου και τα τεράστια νούμερα σε σχέση με τα πανομοιότυπα μοντέλα των άλλων κατασκευαστών......
Η τοποθετηση τετοιου τυπου απαντησεων σε ενα τοσο σοβαρο φορουμ πραγματικα με αφηνει με τον στομα ανοιχτο .Πως ειναι δυνατον αγαπητε κυριε Βλαχο να υπαρχει η εντυπωση οτι ο καθε κατασκευαστης γραφει πισω απο τα μηχανηματα οτι αυτος πιστευει καλυτερα πχ μεση η μαξιμουμ καταναλωση και μαλιστα να υπαρχουν και υποδειξεις για τονΑ κτασκευαστη που κανει "αυτο " και τον Β κατασκευαστη που κανει το ""αλλο "" ?
Αυτα τα πραγματα ειναι απαραδεκτα και φυσικα υπαρχουν κανονισμοι και μαλιστα ιδιαιτερα αυστηροι ειδικοτερα στις μερες μας που ζουμε σε "" ενεργειακες " εποχες και καθε κατασκευαστης ειναι υποχρεωμενος να γραφει σωστα πραγματα πισω απο το καθε μηχανημα του ....δεν ειναι ποτε δυνατον η περιγραφη για την ενεργεια και συναμα για ην ασφαλεια και τις απαιτησεις σε ρευμα του μηχανηματος να εχει να κανει στο """κατα δηλωση" του κατασκευαστη ....
o vsx 1020k εχει καταναλωση 245 Watt οπου και αναφερει ρητα οτι ειναι 80+80 βαττ σε στερεο εκδοση το οποιο ειναι υπερεκτιμημενο αλλα και απο κατω στο σερβις μανουαλ λεει και τον τροπο αλλα και τις συνθηκες που το μετραει .... μαλιστα συγκεκριμενα δηλωνei ως maximoum ισχυ τα 110 βαττ ανα καναλι αλλα μονο με ενα καναλι οδηγουμενο
o vsx 1021K απο την αλλη ειναι ενα τελειως διαφορετικο μηχανημα και η τροφοδοσια του δουλευει τελιως διαφορετικα ..... εντος της ημερας θα εχω και το σερβις μανουαλ για να σου απαντησω με λεπτομερια
east electronics
Banned
Σε οτι αφορα τα 4ΩΜ
ΚΑθε ενισχυτης ταξης ΑΒ κανονικα η ισχυς του θα πρεπει να αναφερεται στα 8 ΩΜ και κανονικα θα πρεπει να εχει την δυνατοτητα να παρεχει ακριβως τα διπλα στα 4 .... αυτη ειναι η λογικη και στην ουσια αυτη ειναι η πεπατημενη Ενισχυτες στις μερες μας οι οποιοι αναφερουν την ισχυ τους στα 4 Ωμ ειναι ενα καθαρα εμπορικο τρυκ για να κεντρισουν τον πελατη με το μεγαλο νουμερο .
Επι του πρακτεου
Στη θεωρια καθε ενισχυτης που ειναι υπολογισμενος για ΠΧ 60 βαττ στα 8 ωμ μπορει ανετα να βγαλει ακριβως τα διπλα σε 4 Ωμ φορτια ...Υπαρχουν ομως δυο τρεις περιορισμοι :
---Η ασφαλης περιοχη λειτουργιας του σταδιου εξοδου ( που σημαινει οτι μεχρι 60-70-100 βαττ να τα πηγαινει καλα και μετα η καταστροφη να ειναι πολυ κοντα )
---Το επομενο ειναι οι φυσικα οι αναγκες σε τροφοδοσια θα ειναι ακριβως οι διπλες
---Και το τριτο ειναι οοτι φυσικα αυξανονται και οι αναγκες σε ψυξη
ΟΙ τρεις παραπανω παραμετροι ειναι ικανοι να τριπλασιασουν το κοστος του μηχανηματος
Οι εταιριες λοιπον ακολουθουν τις παρακατω πρακτικες
---Αρχικα τοποθετουν σχετικα μικρους μετασχηματιστες στα μηχανηματα τους αυτο σημαινει οτι απο την στιγμη που ο πελατης πλακωνει το μηχανημα η το φορτωνει απο ηχει στα 4Ωμ οσο η ισχυς ειναι σχετικα χαμηλη ολα πανε καλα ανομως υπαρξει ζητηση μεγαλη ο μετασχηματιστης γονατιζει ...αυξανεται η παραμορφωση αλλα με το γονατισμα και την λιγοτερη ταση που παραγει ο μετασχηματιστης ξαφνικα δεν υπαρχει πλεον αρκετη ταση για να καταστραφουν τα τρανσιστορ εξοδου .... ( αυτο σημαινει αυτοματη λυση του προβληματος 1&2 )
---Το επομενο μεγαλυτερο οπλου που διαθετουν ειναι τα VI limiters τα οποια ειναι ηλεκτρονικες διαταξεις που καθοριζουν την ασφαλη περιοχη λειτουργιας του σταδιου εξοδου περιοριζωνατς τις δυναμικες κορυφες το οποιο ναι μεν κομπρεσαρει τον ηχο αλλα εξασφαλιζει μικρες αναγκες σε τροφοδοσια, ψυξη , και την δυνατοτητα να μην καει ο ενισχυτης ευκολα τουλαχιστον απο πατημα ....
Το κακο ειναι οι οι διαταξεις περιορισμου ενεργοποιουνται μονο σε επαγωγικα φορτια ( οπως ειναι τα ηχεια ) ενω σε ηπια ωμικα φορτια ( που γινονται οι μετρησεις στον παγκο ) δεν επεμεβαινουν σχεδον καθολου στο ηχητικο σημα .Αυτο σημαινει οτι εχεις ενισχυτες που μετρανε μια χαρα αλλα σε πραγματικες συνθηκες τελικα δεν ειναι και τοσο ζωντανοι ....
Αυτα απο μενα ....
ΚΑθε ενισχυτης ταξης ΑΒ κανονικα η ισχυς του θα πρεπει να αναφερεται στα 8 ΩΜ και κανονικα θα πρεπει να εχει την δυνατοτητα να παρεχει ακριβως τα διπλα στα 4 .... αυτη ειναι η λογικη και στην ουσια αυτη ειναι η πεπατημενη Ενισχυτες στις μερες μας οι οποιοι αναφερουν την ισχυ τους στα 4 Ωμ ειναι ενα καθαρα εμπορικο τρυκ για να κεντρισουν τον πελατη με το μεγαλο νουμερο .
Επι του πρακτεου
Στη θεωρια καθε ενισχυτης που ειναι υπολογισμενος για ΠΧ 60 βαττ στα 8 ωμ μπορει ανετα να βγαλει ακριβως τα διπλα σε 4 Ωμ φορτια ...Υπαρχουν ομως δυο τρεις περιορισμοι :
---Η ασφαλης περιοχη λειτουργιας του σταδιου εξοδου ( που σημαινει οτι μεχρι 60-70-100 βαττ να τα πηγαινει καλα και μετα η καταστροφη να ειναι πολυ κοντα )
---Το επομενο ειναι οι φυσικα οι αναγκες σε τροφοδοσια θα ειναι ακριβως οι διπλες
---Και το τριτο ειναι οοτι φυσικα αυξανονται και οι αναγκες σε ψυξη
ΟΙ τρεις παραπανω παραμετροι ειναι ικανοι να τριπλασιασουν το κοστος του μηχανηματος
Οι εταιριες λοιπον ακολουθουν τις παρακατω πρακτικες
---Αρχικα τοποθετουν σχετικα μικρους μετασχηματιστες στα μηχανηματα τους αυτο σημαινει οτι απο την στιγμη που ο πελατης πλακωνει το μηχανημα η το φορτωνει απο ηχει στα 4Ωμ οσο η ισχυς ειναι σχετικα χαμηλη ολα πανε καλα ανομως υπαρξει ζητηση μεγαλη ο μετασχηματιστης γονατιζει ...αυξανεται η παραμορφωση αλλα με το γονατισμα και την λιγοτερη ταση που παραγει ο μετασχηματιστης ξαφνικα δεν υπαρχει πλεον αρκετη ταση για να καταστραφουν τα τρανσιστορ εξοδου .... ( αυτο σημαινει αυτοματη λυση του προβληματος 1&2 )
---Το επομενο μεγαλυτερο οπλου που διαθετουν ειναι τα VI limiters τα οποια ειναι ηλεκτρονικες διαταξεις που καθοριζουν την ασφαλη περιοχη λειτουργιας του σταδιου εξοδου περιοριζωνατς τις δυναμικες κορυφες το οποιο ναι μεν κομπρεσαρει τον ηχο αλλα εξασφαλιζει μικρες αναγκες σε τροφοδοσια, ψυξη , και την δυνατοτητα να μην καει ο ενισχυτης ευκολα τουλαχιστον απο πατημα ....
Το κακο ειναι οι οι διαταξεις περιορισμου ενεργοποιουνται μονο σε επαγωγικα φορτια ( οπως ειναι τα ηχεια ) ενω σε ηπια ωμικα φορτια ( που γινονται οι μετρησεις στον παγκο ) δεν επεμεβαινουν σχεδον καθολου στο ηχητικο σημα .Αυτο σημαινει οτι εχεις ενισχυτες που μετρανε μια χαρα αλλα σε πραγματικες συνθηκες τελικα δεν ειναι και τοσο ζωντανοι ....
Αυτα απο μενα ....
east electronics
Banned
σκεφτομαι οτι εχουμε αναλυσει διαφορα θεματα αλλα τελικα δεν εχουμε δωσει καμμια ουσιωδη απαντηση στην αρχικη ερωτηση .
Η απαντηση ειναι ΝΑΙ τα βαττ του ενισχυτη AV μας σαφως και μπορουν να υπολογιστουν με ασφαλεια αλλα και σαφως μπορουν να μετρηθουν εργαστηριακα .
Η ερωτηση ομως ειναι η παρακατω
Ποια βαττ θελει καποιος να μαθει ?
το ενα καναλι σε φουλ ισχυ?
τα δυο καναλια σε φουλ ισχυ ?
Ολα τα καναλια σε φουλ ισχυ ?
Απο τα παραπανω μπορει καποιος να καταλαβει οτι συνηθως οι ενισχυτες παραγωγης 5+1-7+1 οταν λενε 5 Χ100 εννοουν οτι καθε ενα καναλι μπορει να βγαλει 100 Βαττ αλλα μονο οταν μεχρι δυο απο τα 5 η επτα καναλια ειναι οδηγημενα στο 100%
αυτα....
Η απαντηση ειναι ΝΑΙ τα βαττ του ενισχυτη AV μας σαφως και μπορουν να υπολογιστουν με ασφαλεια αλλα και σαφως μπορουν να μετρηθουν εργαστηριακα .
Η ερωτηση ομως ειναι η παρακατω
Ποια βαττ θελει καποιος να μαθει ?
το ενα καναλι σε φουλ ισχυ?
τα δυο καναλια σε φουλ ισχυ ?
Ολα τα καναλια σε φουλ ισχυ ?
Απο τα παραπανω μπορει καποιος να καταλαβει οτι συνηθως οι ενισχυτες παραγωγης 5+1-7+1 οταν λενε 5 Χ100 εννοουν οτι καθε ενα καναλι μπορει να βγαλει 100 Βαττ αλλα μονο οταν μεχρι δυο απο τα 5 η επτα καναλια ειναι οδηγημενα στο 100%
αυτα....
kblachos
Μέλος Σωματείου
Kοίταξε, αν είναι να στέλνουμε σε κάποιον τις απαντήσεις μας για να τις εγκρίνει πριν τις ανεβάσουμε, δεν θα κάναμε διάλογο. Το ότι θα έπρεπε να τηρούνται αυστηρά συγκεκριμένες προδιαγραφές και ότι όλες οι μετρήσεις πρέπει να γίνονται αυστηρά κάτω απ' τις ίδιες συνθήκες, είναι εκ των ων ουκ άνευ. Σε αυτό άλλωστε έχω αναφερθεί πολλές φορές τα τελευταία χρόνια. Οσοι παρακολουθούν τα εδώ νήματα το ξέρουν. Ας γίνουν και οι κατασκευαστές πιο υπεύθυνοι λοιπόν, να δηλώνουν την μέγιστη κατανάλωση των μηχανημάτων τους, και να το αναγράφουν ρητώς για να μην υπάρχουν παρανοήσεις και εσφαλμένες κρίσεις.
Αναμένω. Μια περιέργεια την έχω, για το πως η κατανάλωση των 245W γίνεται 550W σε ίδιας κατηγορίας ενισχυτή.....
Last edited:
kblachos
Μέλος Σωματείου
yale107
Senior Member
- 29 October 2010
- 374
Αυτό το ξέρω. Αλλά... για παράδειγμα αν έχεις 100w σε av που αποδίδει ας πούμε 50 πραγματικά (κατά μέσο όρο) και 60 ή 80 ή 100 σε τελικό πως μπορείς να τα ματσάρεις και θα δίνουν τελικά τα watts του τελικού?? Δεν θέλω να επεκταθώ περισσότερο... και έχω την εντύπωση ότι θα πρέπει να συζητηθεί κάπου αλλού για να μην είμαστε off topic.
yale107
Senior Member
- 29 October 2010
- 374
Κώστα ανέφερες πιο πάνω ότι έχουν το ίδιο τροφοδοτικό τα δύο μοντέλα.Τσεκαρισμένο? επειδή έχω τον 1020 έχω την εντύπωση ότι έχουν διαφορετικά τροφοδοτικά.
kblachos
Μέλος Σωματείου
Ανέφερα ότι πρόκειται για ίδιας κατηγορίας ενισχυτές. Αν κάτι αλλάζει στον σχεδιασμό του τροφοδοτικού δεν το ξέρω. Class D πάντως δεν είναι.
Και σύμφωνα με την Pioneer:
- O VSX-1020 στα 6Ω με ένα κανάλι οδηγούμενο στο 1KHz, δίνει 140Watt
- O VSX-1021 στα 6Ω με ένα κανάλι οδηγούμενο στο 1KHz, δίνει 135Watt
O πρώτος με Power Consumption 245Watt, και ο δεύτερος με 550Watt...... Kάτι δεν κολλάει, δεν νομίζεις;
Αν υποθέσουμε πως έχεις συνολικά "Χ" από τον avr, οδηγώντας 5 ηχεία έστω ότι χοντρά χοντρά παίρνεις "Χ"/5.
Έστω οτι έχεις βάλει ένα τελικό δικάναλο για τα μπροστινά, ή έναν ολοκληρωμένο με hp passthrough που στην ουσία κάνει ακριβώς την ίδια δουλειά με τον τελικό όταν παίζει home cinema, και η ισχύς αυτού είναι "Y"
Όταν λειτουργεί το σύστημα σου θα έχεις σε κάθε ένα από τα δύο μπροστινά σου "Υ"/2 ισχύ και στο κεντρικό και σε κάθε περιφερειακό "Χ"/3
καταλαβαίνεις πως το κλάσμα Χ/3 είναι πολύ μεγαλύτερο από το κλάσμα Χ/5. κοινώς το τροφοδοτικό του avr πλέον δίνει ρεύματα μόνο στα 3 από τα 5 ηχεία. Φυσικά, για να τα πάρεις αυτά πρέπει ο ενισχυτής σου να έχει όντως ίδια κυκλώματα σε κάθε κανάλι. Νομίζω πως σε παλαιότερες κατασκευές όλα τα κανάλια δεν ήταν ίδια.
Έστω οτι έχεις βάλει ένα τελικό δικάναλο για τα μπροστινά, ή έναν ολοκληρωμένο με hp passthrough που στην ουσία κάνει ακριβώς την ίδια δουλειά με τον τελικό όταν παίζει home cinema, και η ισχύς αυτού είναι "Y"
Όταν λειτουργεί το σύστημα σου θα έχεις σε κάθε ένα από τα δύο μπροστινά σου "Υ"/2 ισχύ και στο κεντρικό και σε κάθε περιφερειακό "Χ"/3
καταλαβαίνεις πως το κλάσμα Χ/3 είναι πολύ μεγαλύτερο από το κλάσμα Χ/5. κοινώς το τροφοδοτικό του avr πλέον δίνει ρεύματα μόνο στα 3 από τα 5 ηχεία. Φυσικά, για να τα πάρεις αυτά πρέπει ο ενισχυτής σου να έχει όντως ίδια κυκλώματα σε κάθε κανάλι. Νομίζω πως σε παλαιότερες κατασκευές όλα τα κανάλια δεν ήταν ίδια.
#@george@#
AVClub Addicted Member
- 1 April 2010
- 1,903
east electronics
Banned
μα αγαπητε κυριε Βλαχο οι κατασκευαστες δεν "παιρνουν" υποδειξεις απο εμας .... το τι γραφουν πισω απο τα μηχανηματα τους το καθοριζουν αλλοι πολυ μεγαλυτεροι παραγοντες απο εμας και σαφως δεν ειναι θεμα "αποψης" που πρεπει να εγκριθει απο το φορουμ .Υπαρχουν αυστηοτατοι κανονισμοι παγκοσμιως για αυτα
....εκεινο που πεισματικα δεν καταλαβαινουμε εδω ειναι οτι η μονη και μεγαλυτερη πραγματικοτητα ειναι η παντα maximum καταναλωση που ειναι υποχρεωμενος ο κατασκευαστης να γραφει πισω απο το μηχανημα του
Το ψεμα ειναι το πως αυτη την καταναλωση την διατυπωνει αργοτερα σαν ισχυ ηχου μετρησιμη στο ενα μονο καναλι , στα δυο μονο καναλια , με τοση η λιγοτερη παραμορφωση επι τοσο η μικροτερο κλασμα του ενος δευτερεολεπτου κλπ .
Στο πως θα διατυπωσεις την ηχητικη ισχυ υπαρχουν δεκαδες νορμες ... για την ηλεκτρικη ισχυ ....ΜΟΝΟ ΜΙΑ !!!!
....εκεινο που πεισματικα δεν καταλαβαινουμε εδω ειναι οτι η μονη και μεγαλυτερη πραγματικοτητα ειναι η παντα maximum καταναλωση που ειναι υποχρεωμενος ο κατασκευαστης να γραφει πισω απο το μηχανημα του
Το ψεμα ειναι το πως αυτη την καταναλωση την διατυπωνει αργοτερα σαν ισχυ ηχου μετρησιμη στο ενα μονο καναλι , στα δυο μονο καναλια , με τοση η λιγοτερη παραμορφωση επι τοσο η μικροτερο κλασμα του ενος δευτερεολεπτου κλπ .
Στο πως θα διατυπωσεις την ηχητικη ισχυ υπαρχουν δεκαδες νορμες ... για την ηλεκτρικη ισχυ ....ΜΟΝΟ ΜΙΑ !!!!
Στον SR8002 που έχει Source Direct και Pure Direct η διαφορά είναι ότι σβήνει και τα κυκλώματα του video το τελευταίο.
Αλλά εκεί που είναι η διαφωνία μου είναι στα υλικά. Στους πιο πάνω κατηγορίας βρίσκεις και audiophile πυκνωτές και καλά τροφοδοτικά. Απλά δεν τα βρίσκεις στις εισαγωγικές κατηγορίες. Και φυσικά δεν γίνεται στα ίδια λεφτά ενός ολοκληρωμένου κι ενός AVR να έχεις τον ίδιο ήχο.
Για την ακρίβεια, αν μιλήσουμε για πολλά λεφτά, τότε βρίσκουμε προενισχυτές A/V που δεν έχουν καμία απολύτως διαφορά σε ήχο με στερεοφωνικούς προενισχυτές. Αλλά μιλάμε για πολλά φράγκα.
east electronics
Banned
Δεν είμαι up to speed με τις τρέχουσες ευρωπαϊκές οδηγίες για την αναγραφή των καταναλώσεων, αλλά είμαι σίγουρος ότι πολλοί κατασκευαστές δεν αναγράφουν την απόλυτα μέγιστη κατανάλωση των μηχανημάτων τους.
Για παράδειγμα ο LX83 μου αναγράφει 330W ενώ έχω διαβάσει σε review του (το οποίο είχα ποστάρει πριν λίγο καιρό σε κάποιο νήμα εδώ κοντά..) ότι με όλα τα κανάλια σε λειτουργία και σε πλήρη ισχύ καταναλώνει κοντά στα 1500W. Ακόμα και αν δεχτούμε ότι τα 1500W είναι λάθος μετρημένα, τα 330W εγγυημένα δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα.
Παρόμοια περίπτωση είναι το B&W PV1, το οποίο αναγράφει στο manual του Power Output: 500W, Rated Power Consumption: 110W.
Μπορεί να είναι όντως "ψοφίμι" για sub, αλλά δεν είναι τόσο χάλια.
yale107
Senior Member
- 29 October 2010
- 374
Συμφωνώ, κάτι όντως δεν κολλάει και κατά πάσα πιθανότητα (δεν το ξέρω σίγουρα) το διαφορετικό τροφοδοτικό.