Μήν Κρίνεις...ή όχι;
- Thread starter sokmav
- Start date
Λάκης
AVClub Fanatic
Werewolf
Supreme Member
- 15 January 2010
- 7,211
Καποτε ειχα διαβασει ενα αρθρο οτι ο ανθρωπινος εγκεφαλος πιο ευκολα καταλαβαινει το χειροτερο και πιο δυσκολα το καλυτερο. Και οχι μονο στον ηχο, αλλα γενικα. Ισως απο εκει βγηκε και η παροιμια " το καλο θα το εκτιμησεις οταν το χασεις¨.
Σκεφτειτε το λιγο. Ακομα και ενας καφες, ενα φαγητο ή σε οτιδηποτε ισχυει αυτο. Δοκιμαζεις το καλυτερο και ισως καταλαβεις καποια προτερηματα.
Επιστρεφοντας στο χειροτερο, καταλαβαινεις αμεσως τι δεν παει καλα σε σχεση με το καλο που δοκιμαζες πριν. Ειναι πιο ευκολα αντιληπτο απο τον εγκεφαλο.
Με την ιδια λογικη λοιπον, γιατι οχι, αυτο συμβαινει και στον ηχο. Μπορει να μην καταλαβουμε πόσο π.χ. ξεκουραστος ηταν ο ηχος που ακουσαμε στο καλο, σιγουρα ομως θα καταλαβουμε ευκολα το πόσο κουραστικος ηταν ενας ηχος οταν επιστρεψουμε στο κακο.
Ισως ο εγκεφαλος εστιαζει και αντιλαμβανεται πιο ευκολα οτι του προκαλει δυσφορια.
Θα συμφωνησω λοιπον οτι πρεπει να ακουσουμε οσο μπορουμε το υποτιθεμενο "καλο" να συνηθισει ο εγκεφαλος εκει και υστερα να δοκιμασουμε αυτο που εχουμε. Θεωρω οτι αμεσα θα καταλαβουμε αμεσα σε ποιον τομεα πασχει το υποδεεστερο.
Δεν εννοω φυσικα οτι δεν μπορουμε να καταλαβουμε το καλυτερο οταν το ακουμε. Απλα οταν επιστρεφουμε στο χειροτερο μπορουμε να καταλαβουμε καλυτερα που πασχει και ποσο. (οποτε και παλι βγαζουμε ακρη για τα οποια συμπερασματα μας)
Σκεφτειτε το λιγο. Ακομα και ενας καφες, ενα φαγητο ή σε οτιδηποτε ισχυει αυτο. Δοκιμαζεις το καλυτερο και ισως καταλαβεις καποια προτερηματα.
Επιστρεφοντας στο χειροτερο, καταλαβαινεις αμεσως τι δεν παει καλα σε σχεση με το καλο που δοκιμαζες πριν. Ειναι πιο ευκολα αντιληπτο απο τον εγκεφαλο.
Με την ιδια λογικη λοιπον, γιατι οχι, αυτο συμβαινει και στον ηχο. Μπορει να μην καταλαβουμε πόσο π.χ. ξεκουραστος ηταν ο ηχος που ακουσαμε στο καλο, σιγουρα ομως θα καταλαβουμε ευκολα το πόσο κουραστικος ηταν ενας ηχος οταν επιστρεψουμε στο κακο.
Ισως ο εγκεφαλος εστιαζει και αντιλαμβανεται πιο ευκολα οτι του προκαλει δυσφορια.
Θα συμφωνησω λοιπον οτι πρεπει να ακουσουμε οσο μπορουμε το υποτιθεμενο "καλο" να συνηθισει ο εγκεφαλος εκει και υστερα να δοκιμασουμε αυτο που εχουμε. Θεωρω οτι αμεσα θα καταλαβουμε αμεσα σε ποιον τομεα πασχει το υποδεεστερο.
Δεν εννοω φυσικα οτι δεν μπορουμε να καταλαβουμε το καλυτερο οταν το ακουμε. Απλα οταν επιστρεφουμε στο χειροτερο μπορουμε να καταλαβουμε καλυτερα που πασχει και ποσο. (οποτε και παλι βγαζουμε ακρη για τα οποια συμπερασματα μας)
Last edited:
Sonus Naturalis
Μέλος Σωματείου
Από τα πιο σημαντικά στοιχεία σε μία κριτική ακρόαση είναι η "αναφορά".
Το μηχάνημα αναφοράς, ο "ήχος αναφοράς".
Διότι η κριτική ακρόαση είναι πάνω απ' όλα σύγκριση.
Σύγκριση ανάμεσα σ' αυτό που έχουμε και σ' αυτό που είναι κατά τεκμήριο ή θεωρούμε ως ανώτερο.
Εδώ όμως έχουμε δύο επί μέρους στοιχεία. Ένα αντικειμενικό κι' ένα υποκειμενικό.
Το αντικειμενικό είναι οι διαφορές. Με επαρκή εξάσκηση και απόκτηση εμπειρίας μπορούμε εύκολα να τις αντιληφθούμε. Δεν είναι και τόσο δύσκολο.
Ακολουθεί η σύγκριση: Με το μηχάνημα αναφοράς, με τον ήχο αναφοράς. Αν οι διαφορές είναι μεγάλες το αποτέλεσμα προκύπτει εύκολα. Αν οι διαφορές είναι μικρές, σε επί μέρους σημεία, τότε τα πράγματα δυσκολεύουν.
Και τότε υπεισέρχεται ο υποκειμενικός παράγοντας, η άποψη. Που έχουμε διαμορφώσει από το σύνολο της εμπειρίας μας. Η αντίληψη που έχουμε για το ιδανικό. Πως "πρέπει να είναι" τα πράγματα.
Κατά την άποψη μου η αντίληψη αυτή προκύπτει ως ιδεατός μέσος όρος από το σύνολο της εμπειρίας μας.
Και είναι πολύ διαφορετική μεταξύ εκείνων που έχουν συνηθίσει και μάθει ν' ακούνε ζωντανή μουσική και σ' εκείνους που οι βασικές εμπειρίες τους προέρχονται μόνο από ηχογραφήσεις.
Θα δώσω εδώ ένα προσωπικό παράδειγμα. (Χωρίς ονόματα φυσικά).
Φίλος, γνωστός αντιπρόσωπος, έφερε για δοκιμή διάφορα καλώδια ρεύματος και πολύπριζα. Μ' ενδιέφερε κυρίως να τα συνδέσω με τα ενεργά ηχεία μου.
Τα απέρριψα όλα. Ο λόγος; Ωραιοποιούσαν τη μουσική. Την έκαναν πιο ωραία, πιο γλυκειά, απ' ότι πραγματικά ήταν. Και σημειωτέον ήταν της υψηλής κατηγορίας τιμής.
Το όδιο συνέβη και με δεύτερο φίλο, από άλλο κατάστημα με άλλη σειρά καλωδίων άλλων κατασκευαστών.
Τα μόνα που τελικά ενέκρινα, αν και δεν τ' αγόρασα, ήταν τα καλώδια κατασκευής γνωστού φίλου DIYer, ημιεπαγγελματία. Τα δικά του καλώδια έδιναν την αίσθηση ουδετερότητας και συνολικής βελτίωσης χωρίς να βελτιώνουν, ή να ωραιοποιούν μέρος μόνο του φάσματος και χωρίς να εντυπωσιάζουν.
Σε όλες τις περιπτώσεις οι διαφορές ήταν εμφανείς, δεν ήταν δυσδιάκριτες. Ποιό ήταν όμως το σωστό;
Θα προσθέσω εδώ ότι η δική μου προσωπική γνώμη ήταν ολότελα διαφορετική από των φίλων, επαγγελματιών του χώρου που είχαν φέρει τα καλώδια προς δοκιμή.
Με τι όμως συνέκρινα; Ποιά ήταν η δική μου αναφορά;
Ανάμεσα στις γνωστές σε όλους ηχογραφήσεις αναφοράς χρησιμοποίησα και δικές μου. Τις οποίες έχω ο ίδιος πραγματοποιήσει. Για τις οποίες ξέρω πως ακριβώς έπαιζαν οι μουσικοί, τι ήχο έβγαζαν. Για τις οποίες γνωρίζω ποιές ακριβώς επεμβάσεις έχω κάνει κατά τη μετέπειτα επεξεργασία.
Το στοιχείο αυτό είναι κρίσιμο.
Φίλος μουσικός έχει ακουστική κιθάρα, με χορδή στο χαμηλό χοντρή και σκληρή μεταλλική. Ακούγεται έντονα τονισμένη όταν παίζει. Σε μία ηχογράφηση, -αν δε γίνει επέμβαση κατά την επεξεργασία- για όποιον δεν το ξέρει θα ακούγεται σαν το χαμηλό να είναι τονισμένο, χρωματισμένο. Δεν είναι όμως έτσι. Είναι απλά η πραγματικότητα.
Και η συνέχεια. Όλα τα όργανα δεν ηχούν το ίδιο. Πως παίζει ένα Steinway; Boeserdorfer; Bluthner; (Αναφέρω το τελευταίο επειδή το ξέρω πολύ καλά, ένα τυχαίνει ν' ανήκει στην οικογένεια μου).
Ένα τρίχορδο μπουζούκι από ένα τετράχορδο´
Μία ακουστική κιθάρα από μία άλλη;
Πως ακούγονται όταν αλλάζουν χορδές;
Το ίδιο όργανο, αλλά από άλλο κατασκευαστή;
Και ισχύει και για τα ηλεκτρικά όργανα. Δύο διαφορετικές ηλεκτρικές κιθάρες δεν ηχούν καθόλου το ίδιο. Οι μουσικοί το γνωρίζουν πολύ καλά. Και συνδέονται και συναισθηματικά με τα όργανα τους.
Κατά τη γνώμη μου, εφ' όσον αναζητούμε το μηχάνημα ή τον ήχο αναφοράς που θα χρησιμοποιήσουμε για τις παραπέρα συγκρίσεις οι διαφορές στις λεπτομέρειες αυτές πρέπει να αποδίδονται.
Δυστυχώς, όπως είναι η σύγχρονη ζωή, πολλοί άνθρωποι και μάλιστα ασχολούμενοι με τη μουσική στερούνται αυτές τις εμπειρίες. Σαν αποτέλεσμα η αντίληψη μας για το ιδανικό προκύπτει από τις εμπειρίες ηχογραφήσεων που διαθέτουμε ο καθένας. Το κριτήριο μας διαμορφώνεται μ' αυτό τον τρόπο αναγκαστικά, είτε μας αρέσει, είτε όχι.
Ισχύει ακόμα και για γνωστούς reviewers. Είναι γνωστή η διαφορά τους σε νοοτροπία με τους ηχολήπτες και μηχανικούς ήχου, που επίσης έχουν σαν ενασχόληση τη μουσική.
Αλλά το θέμα της κριτικής ακρόασης δεν σταματάει εδώ.
Έχει πολλές πλευρές.
Και ...θα συνεχίσουμε!
Το μηχάνημα αναφοράς, ο "ήχος αναφοράς".
Διότι η κριτική ακρόαση είναι πάνω απ' όλα σύγκριση.
Σύγκριση ανάμεσα σ' αυτό που έχουμε και σ' αυτό που είναι κατά τεκμήριο ή θεωρούμε ως ανώτερο.
Εδώ όμως έχουμε δύο επί μέρους στοιχεία. Ένα αντικειμενικό κι' ένα υποκειμενικό.
Το αντικειμενικό είναι οι διαφορές. Με επαρκή εξάσκηση και απόκτηση εμπειρίας μπορούμε εύκολα να τις αντιληφθούμε. Δεν είναι και τόσο δύσκολο.
Ακολουθεί η σύγκριση: Με το μηχάνημα αναφοράς, με τον ήχο αναφοράς. Αν οι διαφορές είναι μεγάλες το αποτέλεσμα προκύπτει εύκολα. Αν οι διαφορές είναι μικρές, σε επί μέρους σημεία, τότε τα πράγματα δυσκολεύουν.
Και τότε υπεισέρχεται ο υποκειμενικός παράγοντας, η άποψη. Που έχουμε διαμορφώσει από το σύνολο της εμπειρίας μας. Η αντίληψη που έχουμε για το ιδανικό. Πως "πρέπει να είναι" τα πράγματα.
Κατά την άποψη μου η αντίληψη αυτή προκύπτει ως ιδεατός μέσος όρος από το σύνολο της εμπειρίας μας.
Και είναι πολύ διαφορετική μεταξύ εκείνων που έχουν συνηθίσει και μάθει ν' ακούνε ζωντανή μουσική και σ' εκείνους που οι βασικές εμπειρίες τους προέρχονται μόνο από ηχογραφήσεις.
Θα δώσω εδώ ένα προσωπικό παράδειγμα. (Χωρίς ονόματα φυσικά).
Φίλος, γνωστός αντιπρόσωπος, έφερε για δοκιμή διάφορα καλώδια ρεύματος και πολύπριζα. Μ' ενδιέφερε κυρίως να τα συνδέσω με τα ενεργά ηχεία μου.
Τα απέρριψα όλα. Ο λόγος; Ωραιοποιούσαν τη μουσική. Την έκαναν πιο ωραία, πιο γλυκειά, απ' ότι πραγματικά ήταν. Και σημειωτέον ήταν της υψηλής κατηγορίας τιμής.
Το όδιο συνέβη και με δεύτερο φίλο, από άλλο κατάστημα με άλλη σειρά καλωδίων άλλων κατασκευαστών.
Τα μόνα που τελικά ενέκρινα, αν και δεν τ' αγόρασα, ήταν τα καλώδια κατασκευής γνωστού φίλου DIYer, ημιεπαγγελματία. Τα δικά του καλώδια έδιναν την αίσθηση ουδετερότητας και συνολικής βελτίωσης χωρίς να βελτιώνουν, ή να ωραιοποιούν μέρος μόνο του φάσματος και χωρίς να εντυπωσιάζουν.
Σε όλες τις περιπτώσεις οι διαφορές ήταν εμφανείς, δεν ήταν δυσδιάκριτες. Ποιό ήταν όμως το σωστό;
Θα προσθέσω εδώ ότι η δική μου προσωπική γνώμη ήταν ολότελα διαφορετική από των φίλων, επαγγελματιών του χώρου που είχαν φέρει τα καλώδια προς δοκιμή.
Με τι όμως συνέκρινα; Ποιά ήταν η δική μου αναφορά;
Ανάμεσα στις γνωστές σε όλους ηχογραφήσεις αναφοράς χρησιμοποίησα και δικές μου. Τις οποίες έχω ο ίδιος πραγματοποιήσει. Για τις οποίες ξέρω πως ακριβώς έπαιζαν οι μουσικοί, τι ήχο έβγαζαν. Για τις οποίες γνωρίζω ποιές ακριβώς επεμβάσεις έχω κάνει κατά τη μετέπειτα επεξεργασία.
Το στοιχείο αυτό είναι κρίσιμο.
Φίλος μουσικός έχει ακουστική κιθάρα, με χορδή στο χαμηλό χοντρή και σκληρή μεταλλική. Ακούγεται έντονα τονισμένη όταν παίζει. Σε μία ηχογράφηση, -αν δε γίνει επέμβαση κατά την επεξεργασία- για όποιον δεν το ξέρει θα ακούγεται σαν το χαμηλό να είναι τονισμένο, χρωματισμένο. Δεν είναι όμως έτσι. Είναι απλά η πραγματικότητα.
Και η συνέχεια. Όλα τα όργανα δεν ηχούν το ίδιο. Πως παίζει ένα Steinway; Boeserdorfer; Bluthner; (Αναφέρω το τελευταίο επειδή το ξέρω πολύ καλά, ένα τυχαίνει ν' ανήκει στην οικογένεια μου).
Ένα τρίχορδο μπουζούκι από ένα τετράχορδο´
Μία ακουστική κιθάρα από μία άλλη;
Πως ακούγονται όταν αλλάζουν χορδές;
Το ίδιο όργανο, αλλά από άλλο κατασκευαστή;
Και ισχύει και για τα ηλεκτρικά όργανα. Δύο διαφορετικές ηλεκτρικές κιθάρες δεν ηχούν καθόλου το ίδιο. Οι μουσικοί το γνωρίζουν πολύ καλά. Και συνδέονται και συναισθηματικά με τα όργανα τους.
Κατά τη γνώμη μου, εφ' όσον αναζητούμε το μηχάνημα ή τον ήχο αναφοράς που θα χρησιμοποιήσουμε για τις παραπέρα συγκρίσεις οι διαφορές στις λεπτομέρειες αυτές πρέπει να αποδίδονται.
Δυστυχώς, όπως είναι η σύγχρονη ζωή, πολλοί άνθρωποι και μάλιστα ασχολούμενοι με τη μουσική στερούνται αυτές τις εμπειρίες. Σαν αποτέλεσμα η αντίληψη μας για το ιδανικό προκύπτει από τις εμπειρίες ηχογραφήσεων που διαθέτουμε ο καθένας. Το κριτήριο μας διαμορφώνεται μ' αυτό τον τρόπο αναγκαστικά, είτε μας αρέσει, είτε όχι.
Ισχύει ακόμα και για γνωστούς reviewers. Είναι γνωστή η διαφορά τους σε νοοτροπία με τους ηχολήπτες και μηχανικούς ήχου, που επίσης έχουν σαν ενασχόληση τη μουσική.
Αλλά το θέμα της κριτικής ακρόασης δεν σταματάει εδώ.
Έχει πολλές πλευρές.
Και ...θα συνεχίσουμε!
K.ROMPOTIS
AVClub Fanatic
Το θέμα είναι πολυδιάστατο λοιπόν και θέλει απ ό,τι κατάλαβα κιλά εμπειρίας κάτι που εγώ τουλάχιστον που δεν είναι το επάγγελμά μου δεν την έχω, το θέμα είναι λοιπόν τι κάνω σ αυτή την περίπτωση; Πως μπορώ να ξεχωρίσω αυτό που μου αρέσει απ αυτό που είναι σωστό; Και πως μπορώ να ξεχωρίσω το σωστό; Αν δεν μ αρέσει το σωστό (αν κάποιος βέβαια γνώστης μου το υποδείξει) τι κάνουμε σ αυτή την περίπτωση; Υπάρχει σωστό; Δηλαδή υπάρχει εξοπλισμός ο οποίος πραγματικά να μπορεί να αναπαράγει αυτό που ακούστηκε και στο στούντιο; Τώρα βέβαια μ αυτά τα ερωτήματα μπορεί και να βγήκα εκτός θέματος και ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη αλλά το θέμα μ ενδιαφέρει κι είμαι περίεργος και ανυπόμονος να ακούσω κι άλλα απ το φίλο Sonus που είναι επαγγελματίας και σίγουρα μπορεί να μας δώσει μία κατευθυντήρια οδό τουλάχιστον να βελτιωθούμε στο πως να ακροαζόμαστε μηχανήματα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ
AVClub Fanatic
O Sonus θα σου πει ότι χρειαστείς ώστε να πάρεις το απόλυτα ουδέτερο αποτέλεσμα.
Το θέμα είναι αν αυτό είναι εκείνο που πραγματικά αναζητάς και που είσαι διατεθειμένος να πληρώσεις...
Το θέμα είναι αν αυτό είναι εκείνο που πραγματικά αναζητάς και που είσαι διατεθειμένος να πληρώσεις...
Cicadelic Ranger
AVClub Fanatic
- 16 December 2014
- 15,698
Sonus Naturalis εβαλες πολλα και δυσκολα με μιας.
Ισως επανέλθω αλλα βάζεις τον πηχη και πολυ καλά κάνεις στην απόλυτη πιστότητα απόδωση των οργάνων...αλλα ποιος μπορει να το κάνει αυτο ; Θέλω να πω και να μπορει (φυσιολογικά με το αυτι και τον εγκέφαλο του πως θα κάνει σύγκριση ;
Δυο απαντησεις:
Η ειναι aficionados ζωντανης μουσικης (και το ευχομαι εωςενος σημειου) η έχει εμπειρία οργάνων όπως το περιγράφεις.
Προσωπικά το μονο πιανο που θα μπορουσα να πω αν αποδιδεται πιστα θα ηταν το δικό μου
Μετα οταμν ακουω Για παράδειγμα Pink Floyd...εχω ένα συστημα αναφοράς ;
Ναι εχω ενα η δυο... απο οτι εχω ακουσει.
Γιατι ;
Δεν ξέρω αν ειναι επειδη ειναι πιο πιστα στον ηχο των Φλοϋντ αλλα με αυτα απογειόνομαι.
Και κάποιο αλλο... ειναι μια μουσική που δεν με ενθουσιάζει μάλλον την βρισκω βαρετη...η τζαζ...κάτι τριο κατι κουαρτετα κλπ.
Αλλα οταν ενα σετ μεκάνει να ενδιαφερθω για ενα κομμάτι τζαζ...και να αρχιζω να παίρνω γευση στα ανα μέρους οργανα τοτε λέω Ωωωωππ... εδω κάτι παιζεται.
Και σιγουρα το σετ συμβάλει σ'αυτο.
Ισως επανέλθω αλλα βάζεις τον πηχη και πολυ καλά κάνεις στην απόλυτη πιστότητα απόδωση των οργάνων...αλλα ποιος μπορει να το κάνει αυτο ; Θέλω να πω και να μπορει (φυσιολογικά με το αυτι και τον εγκέφαλο του πως θα κάνει σύγκριση ;
Δυο απαντησεις:
Η ειναι aficionados ζωντανης μουσικης (και το ευχομαι εωςενος σημειου) η έχει εμπειρία οργάνων όπως το περιγράφεις.
Προσωπικά το μονο πιανο που θα μπορουσα να πω αν αποδιδεται πιστα θα ηταν το δικό μου
Μετα οταμν ακουω Για παράδειγμα Pink Floyd...εχω ένα συστημα αναφοράς ;
Ναι εχω ενα η δυο... απο οτι εχω ακουσει.
Γιατι ;
Δεν ξέρω αν ειναι επειδη ειναι πιο πιστα στον ηχο των Φλοϋντ αλλα με αυτα απογειόνομαι.
Και κάποιο αλλο... ειναι μια μουσική που δεν με ενθουσιάζει μάλλον την βρισκω βαρετη...η τζαζ...κάτι τριο κατι κουαρτετα κλπ.
Αλλα οταν ενα σετ μεκάνει να ενδιαφερθω για ενα κομμάτι τζαζ...και να αρχιζω να παίρνω γευση στα ανα μέρους οργανα τοτε λέω Ωωωωππ... εδω κάτι παιζεται.
Και σιγουρα το σετ συμβάλει σ'αυτο.
Sonus Naturalis
Μέλος Σωματείου
Έχουν τεθεί πολύ ενδιαφέροντα ερωτήματα που προάγουν τη συζήτηση.
Επιφυλάσσομαι... :music-smiley-005:
Επιφυλάσσομαι... :music-smiley-005:
Internet King
Supreme Member
πέντε λεπτά είναι αρκετά για να αντιληφτεί ένας ικανός ακροατής τις δυνατότητες ενός μηχανήματος ανεξαρτήτως τιμής.
Απλώς το πρόβλημα είναι ότι πάντα μας αρέσει το ακριβώτερο, αφού κι εδώ ισχύει (κατά 90%) το ό,τι πληρώνεις παίρνεις.
Ο,τι πληρώνεις για το Hi-Fi θα τα κερδίσεις από τις λιγότερες επισκέψεις στους γιατρούς ! :angel:
Απλώς το πρόβλημα είναι ότι πάντα μας αρέσει το ακριβώτερο, αφού κι εδώ ισχύει (κατά 90%) το ό,τι πληρώνεις παίρνεις.
Ο,τι πληρώνεις για το Hi-Fi θα τα κερδίσεις από τις λιγότερες επισκέψεις στους γιατρούς ! :angel:
Από τα πιο σημαντικά στοιχεία σε μία κριτική ακρόαση είναι η "αναφορά".
Το μηχάνημα αναφοράς, ο "ήχος αναφοράς".
Διότι η κριτική ακρόαση είναι πάνω απ' όλα σύγκριση.
Σύγκριση ανάμεσα σ' αυτό που έχουμε και σ' αυτό που είναι κατά τεκμήριο ή θεωρούμε ως ανώτερο.
Εδώ όμως έχουμε δύο επί μέρους στοιχεία. Ένα αντικειμενικό κι' ένα υποκειμενικό.
Το αντικειμενικό είναι οι διαφορές. Με επαρκή εξάσκηση και απόκτηση εμπειρίας μπορούμε εύκολα να τις αντιληφθούμε. Δεν είναι και τόσο δύσκολο.
Ακολουθεί η σύγκριση: Με το μηχάνημα αναφοράς, με τον ήχο αναφοράς. Αν οι διαφορές είναι μεγάλες το αποτέλεσμα προκύπτει εύκολα. Αν οι διαφορές είναι μικρές, σε επί μέρους σημεία, τότε τα πράγματα δυσκολεύουν.
Και τότε υπεισέρχεται ο υποκειμενικός παράγοντας, η άποψη. Που έχουμε διαμορφώσει από το σύνολο της εμπειρίας μας. Η αντίληψη που έχουμε για το ιδανικό. Πως "πρέπει να είναι" τα πράγματα.
Κατά την άποψη μου η αντίληψη αυτή προκύπτει ως ιδεατός μέσος όρος από το σύνολο της εμπειρίας μας.
Και είναι πολύ διαφορετική μεταξύ εκείνων που έχουν συνηθίσει και μάθει ν' ακούνε ζωντανή μουσική και σ' εκείνους που οι βασικές εμπειρίες τους προέρχονται μόνο από ηχογραφήσεις.
Θα δώσω εδώ ένα προσωπικό παράδειγμα. (Χωρίς ονόματα φυσικά).
Φίλος, γνωστός αντιπρόσωπος, έφερε για δοκιμή διάφορα καλώδια ρεύματος και πολύπριζα. Μ' ενδιέφερε κυρίως να τα συνδέσω με τα ενεργά ηχεία μου.
Τα απέρριψα όλα. Ο λόγος; Ωραιοποιούσαν τη μουσική. Την έκαναν πιο ωραία, πιο γλυκειά, απ' ότι πραγματικά ήταν. Και σημειωτέον ήταν της υψηλής κατηγορίας τιμής.
Το όδιο συνέβη και με δεύτερο φίλο, από άλλο κατάστημα με άλλη σειρά καλωδίων άλλων κατασκευαστών.
Τα μόνα που τελικά ενέκρινα, αν και δεν τ' αγόρασα, ήταν τα καλώδια κατασκευής γνωστού φίλου DIYer, ημιεπαγγελματία. Τα δικά του καλώδια έδιναν την αίσθηση ουδετερότητας και συνολικής βελτίωσης χωρίς να βελτιώνουν, ή να ωραιοποιούν μέρος μόνο του φάσματος και χωρίς να εντυπωσιάζουν.
Σε όλες τις περιπτώσεις οι διαφορές ήταν εμφανείς, δεν ήταν δυσδιάκριτες. Ποιό ήταν όμως το σωστό;
Θα προσθέσω εδώ ότι η δική μου προσωπική γνώμη ήταν ολότελα διαφορετική από των φίλων, επαγγελματιών του χώρου που είχαν φέρει τα καλώδια προς δοκιμή.
Με τι όμως συνέκρινα; Ποιά ήταν η δική μου αναφορά;
Ανάμεσα στις γνωστές σε όλους ηχογραφήσεις αναφοράς χρησιμοποίησα και δικές μου. Τις οποίες έχω ο ίδιος πραγματοποιήσει. Για τις οποίες ξέρω πως ακριβώς έπαιζαν οι μουσικοί, τι ήχο έβγαζαν. Για τις οποίες γνωρίζω ποιές ακριβώς επεμβάσεις έχω κάνει κατά τη μετέπειτα επεξεργασία.
Το στοιχείο αυτό είναι κρίσιμο.
Φίλος μουσικός έχει ακουστική κιθάρα, με χορδή στο χαμηλό χοντρή και σκληρή μεταλλική. Ακούγεται έντονα τονισμένη όταν παίζει. Σε μία ηχογράφηση, -αν δε γίνει επέμβαση κατά την επεξεργασία- για όποιον δεν το ξέρει θα ακούγεται σαν το χαμηλό να είναι τονισμένο, χρωματισμένο. Δεν είναι όμως έτσι. Είναι απλά η πραγματικότητα.
Και η συνέχεια. Όλα τα όργανα δεν ηχούν το ίδιο. Πως παίζει ένα Steinway; Boeserdorfer; Bluthner; (Αναφέρω το τελευταίο επειδή το ξέρω πολύ καλά, ένα τυχαίνει ν' ανήκει στην οικογένεια μου).
Ένα τρίχορδο μπουζούκι από ένα τετράχορδο´
Μία ακουστική κιθάρα από μία άλλη;
Πως ακούγονται όταν αλλάζουν χορδές;
Το ίδιο όργανο, αλλά από άλλο κατασκευαστή;
Και ισχύει και για τα ηλεκτρικά όργανα. Δύο διαφορετικές ηλεκτρικές κιθάρες δεν ηχούν καθόλου το ίδιο. Οι μουσικοί το γνωρίζουν πολύ καλά. Και συνδέονται και συναισθηματικά με τα όργανα τους.
Κατά τη γνώμη μου, εφ' όσον αναζητούμε το μηχάνημα ή τον ήχο αναφοράς που θα χρησιμοποιήσουμε για τις παραπέρα συγκρίσεις οι διαφορές στις λεπτομέρειες αυτές πρέπει να αποδίδονται.
Δυστυχώς, όπως είναι η σύγχρονη ζωή, πολλοί άνθρωποι και μάλιστα ασχολούμενοι με τη μουσική στερούνται αυτές τις εμπειρίες. Σαν αποτέλεσμα η αντίληψη μας για το ιδανικό προκύπτει από τις εμπειρίες ηχογραφήσεων που διαθέτουμε ο καθένας. Το κριτήριο μας διαμορφώνεται μ' αυτό τον τρόπο αναγκαστικά, είτε μας αρέσει, είτε όχι.
Ισχύει ακόμα και για γνωστούς reviewers. Είναι γνωστή η διαφορά τους σε νοοτροπία με τους ηχολήπτες και μηχανικούς ήχου, που επίσης έχουν σαν ενασχόληση τη μουσική.
Αλλά το θέμα της κριτικής ακρόασης δεν σταματάει εδώ.
Έχει πολλές πλευρές.
Και ...θα συνεχίσουμε!
Θέλω απλά να 'υπερτονίσω ' την άποψη του Sonus.
Ευρισκόμενος σε κάποιο τοπικό γλέντι με παραδοσιακούς τοπικούς ρυθμούς με βάση το'νησιωτικό βιολί ηχογράφησα σε φορητό voice recorder ,τοπικό βιρτουόζο βιολιστή ,που έπαιζε πολύ 'ψηλά'...Οι σκοποί γνωστών κομματιών στα αυτιά μου ακούγονταν 'πολύ πριμάτα' και με σαφέστατη απώλεια του όγκου του συγκεκριμένου οργάνου..πράγμα που έκανε το άσμα 'γλυκύτερο' αλλά και σωστότερο...
Όταν το επανέλαβε ο γέρος μου (έχοντας και τις δύο ηχογραφήσεις ψηφιοποιημένες',ακουγόταν διαφορετικά ,πιο σωστά στα αυτιά του καθενός....όμως λιγότερο εντυπωσιακά.
leo1964
AVClub Fanatic
AUDIOLYTIC
AVClub Fanatic
- 13 August 2010
- 10,710
Σωστα αυτα που εντοπισες.Ομως,αν οι ηχογραφισεις σου γινοντουσαν απο την αρχη με αλλα καλωδια, το συμπερασμα σου στην συγκριση θα ηταν διαφορετικο,δηλαδη,τα "απλα" καλωδια θα σου φαινονταν "λαθος" :smile:
ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ
AVClub Fanatic
Συμφωνώ με τον ΙΚ.
Το καλό πράγμα φαίνεται από την αρχή.
Δεν περιμένουμε ούτε να "καούν" (burnin) τ' αφτιά μας, ούτε τα μηχανήματα, ούτε να αυξηθεί η εντροπία του σύμπαντος...
Το "κάνε-υπομονή-μέχρι-να-στρώσουν-και-θα-δεις" δεν οδηγεί πουθενά!
Πέντε λεπτά μπορεί να φτάσουν αρκεί να έχει γίνει σωστή προετοιμασία και να είμαστε ΑΠΟΛΥΤΩΣ ήρεμοι και καλοδιάθετοι.
Το καλό πράγμα φαίνεται από την αρχή.
Δεν περιμένουμε ούτε να "καούν" (burnin) τ' αφτιά μας, ούτε τα μηχανήματα, ούτε να αυξηθεί η εντροπία του σύμπαντος...
Το "κάνε-υπομονή-μέχρι-να-στρώσουν-και-θα-δεις" δεν οδηγεί πουθενά!
Πέντε λεπτά μπορεί να φτάσουν αρκεί να έχει γίνει σωστή προετοιμασία και να είμαστε ΑΠΟΛΥΤΩΣ ήρεμοι και καλοδιάθετοι.
AUDIOLYTIC
AVClub Fanatic
- 13 August 2010
- 10,710
Συμφωνώ με τον ΙΚ.
Το καλό πράγμα φαίνεται από την αρχή.
Δεν περιμένουμε ούτε να "καούν" (burnin) τ' αφτιά μας, ούτε τα μηχανήματα, ούτε να αυξηθεί η εντροπία του σύμπαντος...
Το "κάνε-υπομονή-μέχρι-να-στρώσουν-και-θα-δεις" δεν οδηγεί πουθενά!
Πέντε λεπτά μπορεί να φτάσουν αρκεί να έχει γίνει σωστή προετοιμασία και να είμαστε ΑΠΟΛΥΤΩΣ ήρεμοι και καλοδιάθετοι.
Oντως ενα καλο μηχανημα ειναι ενα καλο μηχανημα.Ομως καλο ειναι να ειναι "στρωμενο" αν ειναι να το κρινεις.Το στρωσιμο εχει αλλαγες/βελτιωσεις στον τελικο ηχο γι αυτο ειναι προτιμοτερο να το κρινουμε ετσι.
Βεβαια οχι ακροτητες του τυπου : οι λαμπες θελουν 300 ωρες η οι κεφαλες πικαπ 150 ωρες !!!!! :smile:
ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ
AVClub Fanatic
AUDIOLYTIC
AVClub Fanatic
- 13 August 2010
- 10,710
Ακουσα για λαμπες που "θελουν 300-400 ωρες !!!!! Και που θα θυμασαι πως ακουγονταν πριν 400 ωρες για να ξερεις που βελτιωθηκε ο ηχος 
Θα καταθέσω τη γνώμη μου ως κάτοχος μετριότατου συστήματος και παράλληλα ως ερασιτέχνης μουσικός (ακουστική κιθάρα, ηλεκτρική κιθάρα, πιάνο).
Όσοι ασχολούμαστε με το hifi μπλέκουμε πραγματικά σε μια αέναη ματαιότητα. Άλλοι προσπαθούν να βγάλουν σωστά τις χροιές των οργάνων, άλλοι την εικόνα κλπ. Κάποιες πρόχειρες σκέψεις περί αυτού:
- Ποτέ δεν μπορούμε να ξέρουμε αν βγάλαμε τη χροιά του οργάνου. Δεν υπάρχει χροιά πιάνου, αλλά συγκεκριμένου πιάνου. Είχα την τύχη να παίξω με stainway σε μελετημένο χώρο πιτσιρικάς και κατουρήθηκα πάνω μου. Είναι πραγματικά εκτός στόχου μου το να ακούσω μια μέρα ένα πιάνο έτσι από οποιοδήποτε hifi επειδή απλά δεν γίνεται. Ακόμα και να ακούσω παρόμοιο ήχο από ηχεία, θα λείπει αυτό το κάτι που χτυπάει όλο σου το κορμί όταν ακούς από κοντά ένα τέτοιο όργανο.
Μια που είπα ότι παίζω (ή μάλλον έπαιζα) και κιθάρα και θεωρώ ότι μια ηλεκτρική μπορεί να αποτυπωθεί σωστά σε ηχογράφηση, ποτέ κανείς μας δε θα νιώσει τα δυναμικά ενός σοβαρού λαμπάτου ενισχυτή όπως θα τα νιώσει "in your face" οταν θα είναι στον ίδιο χώρο με τον ενισχυτή.
Είναι ψευδαίσθηση ότι φτιάξαμε ένα σύστημα που θα δώσει σωστές χροιές κλπ. Δεν ξέρουμε πως ήθελαν να το ηγοχραφήσουν ώστε να ακούγεται στο τέλος, δεν ξέρουμε το συγκεκριμένο όργανο πως ακούγεται από κοντά κλπ κλπ.
- Ποτέ δεν μπορούμε να ξέρουμε αν βγάλαμε τη σωστή εικόνα. Το μόνο που μπορούμε να ξέρουμε είναι ότι η εικονα αυτή μας αρέσει ή όχι. Μονο ο ηχολήπτης/μηχανικός ήχου/μαστεράς του συγκεκριμένου master που ακούμε μπορεί να μας πει αν το σύστημά μας αναπαράγει σωστά. Μπορεί εγώ να ακούω το σαξόφωνο πίσω δεξιά και να ορκίζομαι ότι "βλέπω" τον μουσικό, αλλά μπορεί στα monitors του ηχολήπτη ο σαξοφωνίστας να είναι τοποθετημένος αλλου.
Για να μην μακρυγορώ. Είτε όταν ακούω το υποτυπώδες σύστημά μου και θέλω να κάνω κάποια αλλαγή είτε όταν ακούω κάποιο μηχάνημα αναφοράς, συνήθως βάζω 2-3 καλά γραμμένα κομμάτια που τα ακούω χρόνια και στη συνέχεια βάζω τη μουσική που ακούω. ΕΙλικρινά δε δίνω δεκάρα για το πως θα αναπαράξει το σύστημά μου μουσικές που δεν ακούω (πχ μεγάλες ορχήστρες κλπ). Όλη η ουσία είναι να αναπαράξει σωστά τις μουσικές που ακούω στο 99.9% του χρόνου μου. Και όταν λέω "σωστά" το εννοώ εντελώς αντιεπιστημονικά αναφερόμενος στο ότι θα πρέπει να ακούω και ΝΑ ΓΟΥΣΤΑΡΩ, ΝΑ ΘΕΛΩ ΝΑ ΑΚΟΥΣΩ ΚΙ ΑΛΛΟ.
Κλείνοντας, και δεν είναι προσβολή για κανέναν αυτό, έχω την αίσθηση ότι πολλοί από την όμορφη παρέα του avclub δεν δινουν και μεγάλη σημασία στη μουσική και προσπαθούν αενάως να πετύχουν καλύτερη ανάλυση στις φωνές, πιο στακάτο μπάσο ή δεν ξέρω και γω τι άλλο. Στα μάτια ενός μουσικόφιλου όπως εγώ αυτό λέγεται "βλέπω το δέντρο και όχι το δάσος". Οι 3-5 φίλοι μου που ασχολούνται σοβαρά με τη μουσική έχουν ένα ταπεινό cd και ένα MK2 και ασχολούνται με το πότε θα προλάβουν να ακούσουν τους 5000 δίσκους τους. Εκεί είναι το νόημα!
Όσοι ασχολούμαστε με το hifi μπλέκουμε πραγματικά σε μια αέναη ματαιότητα. Άλλοι προσπαθούν να βγάλουν σωστά τις χροιές των οργάνων, άλλοι την εικόνα κλπ. Κάποιες πρόχειρες σκέψεις περί αυτού:
- Ποτέ δεν μπορούμε να ξέρουμε αν βγάλαμε τη χροιά του οργάνου. Δεν υπάρχει χροιά πιάνου, αλλά συγκεκριμένου πιάνου. Είχα την τύχη να παίξω με stainway σε μελετημένο χώρο πιτσιρικάς και κατουρήθηκα πάνω μου. Είναι πραγματικά εκτός στόχου μου το να ακούσω μια μέρα ένα πιάνο έτσι από οποιοδήποτε hifi επειδή απλά δεν γίνεται. Ακόμα και να ακούσω παρόμοιο ήχο από ηχεία, θα λείπει αυτό το κάτι που χτυπάει όλο σου το κορμί όταν ακούς από κοντά ένα τέτοιο όργανο.
Μια που είπα ότι παίζω (ή μάλλον έπαιζα) και κιθάρα και θεωρώ ότι μια ηλεκτρική μπορεί να αποτυπωθεί σωστά σε ηχογράφηση, ποτέ κανείς μας δε θα νιώσει τα δυναμικά ενός σοβαρού λαμπάτου ενισχυτή όπως θα τα νιώσει "in your face" οταν θα είναι στον ίδιο χώρο με τον ενισχυτή.
Είναι ψευδαίσθηση ότι φτιάξαμε ένα σύστημα που θα δώσει σωστές χροιές κλπ. Δεν ξέρουμε πως ήθελαν να το ηγοχραφήσουν ώστε να ακούγεται στο τέλος, δεν ξέρουμε το συγκεκριμένο όργανο πως ακούγεται από κοντά κλπ κλπ.
- Ποτέ δεν μπορούμε να ξέρουμε αν βγάλαμε τη σωστή εικόνα. Το μόνο που μπορούμε να ξέρουμε είναι ότι η εικονα αυτή μας αρέσει ή όχι. Μονο ο ηχολήπτης/μηχανικός ήχου/μαστεράς του συγκεκριμένου master που ακούμε μπορεί να μας πει αν το σύστημά μας αναπαράγει σωστά. Μπορεί εγώ να ακούω το σαξόφωνο πίσω δεξιά και να ορκίζομαι ότι "βλέπω" τον μουσικό, αλλά μπορεί στα monitors του ηχολήπτη ο σαξοφωνίστας να είναι τοποθετημένος αλλου.
Για να μην μακρυγορώ. Είτε όταν ακούω το υποτυπώδες σύστημά μου και θέλω να κάνω κάποια αλλαγή είτε όταν ακούω κάποιο μηχάνημα αναφοράς, συνήθως βάζω 2-3 καλά γραμμένα κομμάτια που τα ακούω χρόνια και στη συνέχεια βάζω τη μουσική που ακούω. ΕΙλικρινά δε δίνω δεκάρα για το πως θα αναπαράξει το σύστημά μου μουσικές που δεν ακούω (πχ μεγάλες ορχήστρες κλπ). Όλη η ουσία είναι να αναπαράξει σωστά τις μουσικές που ακούω στο 99.9% του χρόνου μου. Και όταν λέω "σωστά" το εννοώ εντελώς αντιεπιστημονικά αναφερόμενος στο ότι θα πρέπει να ακούω και ΝΑ ΓΟΥΣΤΑΡΩ, ΝΑ ΘΕΛΩ ΝΑ ΑΚΟΥΣΩ ΚΙ ΑΛΛΟ.
Κλείνοντας, και δεν είναι προσβολή για κανέναν αυτό, έχω την αίσθηση ότι πολλοί από την όμορφη παρέα του avclub δεν δινουν και μεγάλη σημασία στη μουσική και προσπαθούν αενάως να πετύχουν καλύτερη ανάλυση στις φωνές, πιο στακάτο μπάσο ή δεν ξέρω και γω τι άλλο. Στα μάτια ενός μουσικόφιλου όπως εγώ αυτό λέγεται "βλέπω το δέντρο και όχι το δάσος". Οι 3-5 φίλοι μου που ασχολούνται σοβαρά με τη μουσική έχουν ένα ταπεινό cd και ένα MK2 και ασχολούνται με το πότε θα προλάβουν να ακούσουν τους 5000 δίσκους τους. Εκεί είναι το νόημα!
ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ
AVClub Fanatic
Αυτό είναι. Programmer με άποψη.
Like!
--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---
Βελτιώθηκε ο βαθμός αποδοχής fatigueness..
Like!
--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---
Ακουσα για λαμπες που "θελουν 300-400 ωρες !!!!! Και που θα θυμασαι πως ακουγονταν πριν 400 ωρες για να ξερεις που βελτιωθηκε ο ηχος
Βελτιώθηκε ο βαθμός αποδοχής fatigueness..