Μουσική και μουσικοί

[gas gas]

δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, 'οι μουσικοί δεν μπορούν γενικώς να χαρούν τη Μουσική;' :blink:
λίγο ...αυθαίρετο συμπέρασμα δεν είναι αυτό βρε παιδιά;
είναι σαν να λέμε ότι ο Σουμάχερ δεν μπορεί να χαρεί την οδήγηση.
ή ότι ο Νταλί χαιρόταν τη ζωγραφική λιγότερο από ότι τη χαίρεται ένα νήπιο.

κατάλαβα καλά; :huh2:

Φυσικά μπορούν. Η απόλαυσή τους, σε σχέση με έναν μη μουσικό, είναι περισσότερο τύπου γκουρμέ. Μια εγκεφαλική γκουρμέ την οποία συναντάμε και σε όσους έχουν το πάθος των μηχανημάτων: αντί να αντιμετωπίζεται η μουσική σαν σύνολο στο οποίο παραδινόμαστε συναισθηματικά (κατά τον τρόπο που δινόμαστε για παράδειγμα τον χειμώνα σε μια φασολάδα) υπάρχει περισσότερη κατάτμηση, προσοχή στις επιμέρους γεύσεις-λεπτομέρειες, στην παρουσίαση του πιάτου κλπ.

(Έχω ξεφύγει στις αναλογίες, μη δίνετε σημασία. Στο επόμενο λέω να παρουσιάσω έναν φρεσκοκομμένο Σούμπερτ με λαχανικά, στη σχάρα. )

 

[Τσάκωνας Βασίλης]

Ο καλλιτέχνης (και όχι ο μουσικός) γράφουν ένα έργο επειδή γουστάρουν. Επειδή αυτό θα τους ξελασπώσει. Για την πάρτη τους δλδ, και όχι για τους ακροατές του. Ασφαλώς και είναι ευχής έργο οι δεύτεροι να προκύψουν αλλά έρχονται σε δεύτερη μοίρα. Για να εκτιμήσουμε το έργο του απαιτείται να εισχωρήσουμε και συγκριτικά με τα βιώματά μας να το απορρίψουμε ή όχι.
Το ίδιο έργο ένας μουσικός ίσως να έχει την τεχνική ικανότητα να μπορέσει να το ακολουθήσει ή και να το ξεπεράσει.
Το ίδιο έργο ένας ακροατής μη μουσικός μπορεί να τύχει να το κάνει εικονοστάσι γι'αυτά που έχει να πεί.
Το ίδιο έργο ένας ικανός μουσικός που μπόρεσε και να του πεί κάτι συναισθηματικά ώστε να παράξει μουσικές αντιστοιχίες, είναι το απόλυτο για μένα.

 

[supersonic]

φυσικά και μπορούν....
και (αυτά που διαλέγουν να ακούσουν) τα ακούν ...καλύτερα, τολμω να πω, από τους άλλους....
τα άλλα απλως δεν τα ακούν

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Φυσικά μπορούν. Η απόλαυσή τους, σε σχέση με έναν μη μουσικό, είναι περισσότερο τύπου γκουρμέ. Μια εγκεφαλική γκουρμέ την οποία συναντάμε και σε όσους έχουν το πάθος των μηχανημάτων: αντί να αντιμετωπίζεται η μουσική σαν σύνολο στο οποίο παραδινόμαστε συναισθηματικά

Σας είναι απαραίτητοι αυτού του είδους οι διαχωρισμοί;
Και γιατί πρέπει όλοι να είναι ή σκουπιδοφάγοι ή γκουρμέ;
Και πως καταφέρνετε και διαχωρίζετε τόσο τελεσίδικα τον εγκέφαλο από το συναίσθημα;
Και γιατί αυτοί που διαθέτουν παιδεία και έχουν εμβαθύνει 'δεν μπορούν να παραδοθούν';
Από που βγάζετε αυτό το συμπέρασμα;

 

[supersonic]

παραδίνεσαι...
ουδείς αμφισβητεί....
όταν άκουσα το rock 'n roll animal ένα βράδι στο κρεβάτι, 17 χρονών (ήδη ακολουθούσα τακτική μουσικής ανατομίας από τότε) παραδόθηκα τόσο, που δεν κοιμήθηκα όλη νύχτα και τη μέρα την κοπάνησα γιά να πάω να σιγουρευτώ ότι ήταν αυτό και να το αγοράσω...

Αυτό όμως δεν συμβαίνει πάντα....

 

[Δημήτρης Ν.]

ας πούμε ότι παραδίνονται ( οι μουσικοί ) εκεί που ενδεχομένως σνομπάρουμε εμείς ( οι κοινοί θνητοί ) και τανάπαλιν

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Re: Απάντηση: Μουσική και μουσικοί

ας πούμε ότι παραδίνονται ( οι μουσικοί ) εκεί που ενδεχομένως σνομπάρουμε εμείς ( οι κοινοί θνητοί ) και τανάπαλιν

δεν θεωρώ εαυτόν Μουσικό - far from it.
πιστεύω πως είναι θέμα παιδείας πρωτίστως. και ανοιχτού μυαλού κατά δεύτερο λόγο. και βασανιστικής Δίψας κατά τρίτον.
και...μπορώ να αραδιάσω άλλους σαράντα.
αλλά αυτοί οι τρείς είναι αρκετοί.
As serious as your life: αυτό ήταν πάντα η μουσική για μένα. Οχι μια δραστηριότητα για να 'περνάω καλά'. Αλλά ένα παράθυρο στον κόσμο.
Δεν ξεκίνησα έτσι, μη βαράτε: στα 15 σου, Δεν ξέρεις τι θέλεις. Σιγά σιγά το διαμορφώνεις. Μέσα από επιτυχίες και 'λάθη', στιγμές ευτυχίας και κλωτσιές. Μέχρι που το προσδιορίζεις κατά ένα 80%. Μετά...όσο ζείς ελπίζεις: να μαθαίνεις. Να γνωρίζεις καινούργια πράγματα. Να αλλάζεις.

 

[Ηλίας Κ]

Τον τρίτο λόγο θα τον έβαζα πρώτο. Αυτή η βασανιστική δίψα είναι η κινητήρια δύναμη.
Αν δε διψάς δεν υπάρχει λόγος να ψάχνεις.

edit. και για μουσικούς και για ακροατές πάει αυτό

 

[gas gas]

Σας είναι απαραίτητοι αυτού του είδους οι διαχωρισμοί;
Και γιατί πρέπει όλοι να είναι ή σκουπιδοφάγοι ή γκουρμέ;
Και πως καταφέρνετε και διαχωρίζετε τόσο τελεσίδικα τον εγκέφαλο από το συναίσθημα;
Και γιατί αυτοί που διαθέτουν παιδεία και έχουν εμβαθύνει 'δεν μπορούν να παραδοθούν';
Από που βγάζετε αυτό το συμπέρασμα;

Α, μισό λεπτό, εδώ έχουμε προσπέρασμα από δεξιά.
Κατ' αρχάς ο πληθυντικός σε συνδυασμό με το "από πού βγάζετε αυτό το συμπέρασμα" και "πώς καταφέρνετε και διαχωρίζετε τόσο τελεσίδικα τον εγκέφαλο από το συναίσθημα" δημιουργούν ψυχροπολεμικό κλίμα, εντελώς αντίθετο με το ελαφρύ και αυτοσαρκαστικό πνεύμα του δικού μου σχολίου. Η γνώμη μου είναι πως στο δίκτυο και δη στα φόρουμ, μιλάμε στον ενικό.

Αφήνοντας τα υφολογικά, να δούμε τα του περιοχομένου.
Αναρωτήθηκες αρχικά αν καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι ο μουσικός δεν μπορεί να χαρεί, να απολαύσει την ακρόαση. Παρά τις απαντήσεις όλων μας πως ναι, βεβαιότατα και μπορεί, νομίζω ότι συνέχισες να γράφεις σαν να άκουσες το αντίθετο.
Η διατύπωσή μου (παρ' ότι ιλαρή στο πνεύμα της) είναι προσεκτική: "Η απόλαυσή τους, σε σχέση με έναν μη μουσικό, είναι περισσότερο τύπου γκουρμέ."
Αυτό λέει μήπως ότι ο γκουρμέ δεν απολαμβάνει; Δεν έχει γεύση; Δεν έχει συναίσθημα; Δεν τη βρίσκει; Λέει απλώς ότι ο γκουρμέ τύπος και η γκουρμέ απόλαυση έχουν μέσα τους την ανάλυση.

Ακριβώς ό,τι είχες υποστηρίξει κι εσύ, λίγο πριν:

[FONT=&quot]"[/FONT]Μετά από πολλά χρόνια ενασχόλησης τόσο με το πιάνο όσο και με την ακρόαση έχω καταλήξει πως η προσεκτική ακρόαση είναι εκ των ων ουκ άνευ: μόνο ανέφελα ποπ τραγουδάκια μπορώ να ακούσω πια κάνοντας κάτι άλλο -οδηγώντας πχ- οτιδήποτε πιο απαιτητικό από αυτά αδυνατώ να το ακούσω χωρίς να του αφιερώσω το 100% της προσοχής μου. Πρεπει να ψάξω τις εσωτερικές σχέσεις ανάμεσα στα όργανα, τους διαλόγους ή τις φωνές. Αν η προσοχή μου αποσπασθει, αν δεν τα καταφέρω να βυθισθώ μέσα του, νιώθω πως δεν το έχω ακούσει.
Πιστεύω πως οι ακροατές βασικά χωρίζονται σε 2 κατηγορίες: σ' αυτούς που ακούν χωρίς να το πολυψάχνουν και είναι η συντριπτική πλειοψηφία και στους άλλους: αυτούς που 'τό'χει η κούτρα τους να κατεβάζει ψείρες' - σαν την αφεντιά μου καλή ώρα."

Το απόσπασμα με βοηθάει να απαντήσω και στους υπόλοιπους σχολιασμούς: πως διαχωρίζω, τελεσίδικα μάλιστα, τον εγκέφαλο από το συναίσθημα.
Θα έλεγα πως η τελευταία σου πρόταση διαχωρίζει ξεκάθαρα τους ακροατές σε δύο κατηγορίες. Συνειδητοποιώ λοιπόν και διόρθωσέ με αν κάνω λάθος, πως το σχόλιό σου προς εμένα είναι μάλλον προβολή των δικών σου αντιλήψεων. Προσωπικά δεν έχω τέτοια αυστηρή θέση και όσα διευκρινίζω για τη λειτουργία της πρόσληψης ήταν στα πλαίσια της χαλαρής κουβέντας που ξεκίνησε. Αντίθετα στο αρχικό μου ποστ θα δεις ότι μιλάω για μια συνολική προσέγγιση της μουσικής (η μουσική είναι παντού) χωρίς τάξεις και διαχωρισμούς.

Τα λοιπά μανιχαϊστικά περί σκουπιδοφάγων και γκουρμέ, δεν τα σχολιάζω γιατί υπακούουν στην ίδια λογική η οποία δεν είναι δική μου. Ούτε μου πέρασε από το μυαλό να σκεφτώ κάποιον που δεν αναλύει ό,τι ακούει, πως καταναλώνει σκουπίδια.

Στο περί αν όσοι διαθέτουν παιδεία και βάθος δεν μπορούν να παραδοθούν έχω να πω τα εξής:
Αυτή η διαρκής τάση για ανάλυση, βιώνεται κάποια στιγμή από τον ίδιο τον αναλύοντα σαν καταναγκασμός- το σημειώνεις κατά κάποιο τρόπο και ο ίδιος με την περιγραφή σου. Ο άνθρωπος ο οποίος παρατηρεί τις ραφές στο ύφασμα χάνει για λίγο τη συνολική εικόνα, αποσπάται η προσοχή του στα επιμέρους, με αποτέλεσμα- προς στιγμήν πάντα-να οδηγείται σε μια εμμεσότητα (δεν ξέρω πώς να το πω καλύτερα) που τον απομακρύνει από αυτό που ασαφώς λέμε "δόσιμο".
Ε, αυτή την εμμεσότητα όρισα σαν εγκεφαλική γκουρμέ. Δεν πρόκειται για ελάττωμα, δεν πρόκειται για κακούργημα. Είναι ο τρόπος του καλλιεργημένου, εκπαιδευμένου αυτιού να μπαινοβγαίνει στο μουσικό γεγονός, να δίνεται, να αποσπάται, να νιώθει, να κρίνει, να αναστοχάζεται και όλα αυτά να συμβαίνουν μαζί και ταυτοχρόνως. Υποψιάζομαι πως έτσι είμαστε οι περισσότεροι εδώ μέσα, άλλος περισσότερο και άλλος λιγότερο.
Ας μην πολώνουμε λοιπόν χωρίς λόγο τα πράγματα.

 

[SAKISKARAS]

σιγουρα η σωστή απάντηση είναι κάπου στη μέση. ως μουσικός αλλά και μουσικολόγος, κάθε φορά που θα μου αρέσει κάτι σε μια μουσική ή σε μια συναυλία, θα ψάξω να βρώ σε δεύτερη ακρόαση τί ήταν αυτό που μου άρεσε, με πιο αναλυτική ματια. πολλες φορές μπορεί ακόμα και η απλότητα της μελωδικής γραμμης ενός τραγουδιού να είναι κατι που το κάνει τέλειο για παραδειγμα και να μη μπορείς να πειράξεις τιποτα χωρίς να το "χαλάσεις".
Απλά ένας μουσικός ή καλύτερα κάποιος που μπορεί να αναλύσει μουσική, απαντάει πιο εμπεριστατομένα και αιτιολογημένα γιατί δεν του άρεσε κάτι ή γιατί του άρεσε. Αρκεί να ξέρει αρκετά για το συγκεκριμένο είδος μουσικής που θα ακούσει.
Κατά τη δική μου γνώμη πάντως σε όλα τα είδη μουσικής υπάρχουν "διαμάντια". Σίγουρα όμως κάποιος που αναλυει δεν χάνει την απόλαυση της ακρόασης, απλά μετα από κάποιες ακροάσεις τη χαίρεται περισσότερο.



( δεν σημαίνει ότι όποιος ξέρει τη μουσική γλώσσα-νοτες, τις χρειάζεται για να παιξει μουσική ή ότι όποιος γνωρίζει νότες μπορεί και να αναλύσει ένα μουσικό είδος)

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Αυτή η διαρκής τάση για ανάλυση, βιώνεται κάποια στιγμή από τον ίδιο τον αναλύοντα σαν καταναγκασμός- το σημειώνεις κατά κάποιο τρόπο και ο ίδιος με την περιγραφή σου. Ο άνθρωπος ο οποίος παρατηρεί τις ραφές στο ύφασμα χάνει για λίγο τη συνολική εικόνα, αποσπάται η προσοχή του στα επιμέρους, με αποτέλεσμα- προς στιγμήν πάντα-να οδηγείται σε μια εμμεσότητα (δεν ξέρω πώς να το πω καλύτερα) που τον απομακρύνει από αυτό που ασαφώς λέμε "δόσιμο".
Ε, αυτή την εμμεσότητα όρισα σαν εγκεφαλική γκουρμέ. Δεν πρόκειται για ελάττωμα, δεν πρόκειται για κακούργημα. Είναι ο τρόπος του καλλιεργημένου, εκπαιδευμένου αυτιού να μπαινοβγαίνει στο μουσικό γεγονός, να δίνεται, να αποσπάται, να νιώθει, να κρίνει, να αναστοχάζεται και όλα αυτά να συμβαίνουν μαζί και ταυτοχρόνως. Υποψιάζομαι πως έτσι είμαστε οι περισσότεροι εδώ μέσα, άλλος περισσότερο και άλλος λιγότερο.
Ας μην πολώνουμε λοιπόν χωρίς λόγο τα πράγματα.

κάνετε λάθος, απ όσο μπορώ να ξέρω προσωπικά και πάντα με βάση τον εαυτό μου: αυτο που περιγράφετε, συμβαίνει στα μυαλά που δεν μπορούν να κάνουν περισσότερα από ένα πράγμα ταυτoχρόνως.
Σε ότι αφορά εμένα, θεωρώ πως το πιο σημαντικό επίτευγμά μου σαν ακροατή, είναι να μπορώ να πάρω από κάθετί αυτό που έχει να μου δωσει, και όχι αυτό που ενδεχομένως εγώ θα ήθελα να έχει. Να μπορώ να ζυγίσω, κοντολογής, καθετί για αυτό που είναι, είτε πρόκειται για τους Abba είτε για τον Stravinsky.

Τον πληθυντικό τον χρησιμοποίησα γιατί δεν σας γνωρίζω και όχι γιατί θέλω να 'πολώσω' τα πράγματα, αλλοίμονο: και μόνο που συμμετέχετε εδώ, σας θεωρώ δικό μας.

 

[McZab]

Οι προσωπικές μου μουσικές εμπειρίες ως ακροατή, ερασιτέχνη πρώην οργανοπαίχτη, αλλά και οι αναρίθμητες πλέον εμπειρίες από τον στενό κύκλο μου που περιλαμβάνει μουσικούς υψηλής θεωρητικής και πρακτικής κατάρτισης, μου επιβάλλουν την απόλυτη συμφωνία (μιλάμε για 100%!) με τον συμφορουμίτη gas gas. Απόλυτη ταύτιση σε περιεχόμενο και ύφος.

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Στο επόμενο λέω να παρουσιάσω έναν φρεσκοκομμένο Σούμπερτ με λαχανικά, στη σχάρα. )

θα περιμένω λοιπόν την επόμενη παρουσίασή σας, εδώ, στην Κατηγορία, με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον.

 

[petros_m]

Απάντηση: Re: Μουσική και μουσικοί

Σε ότι αφορά εμένα, θεωρώ πως το πιο σημαντικό επίτευγμά μου σαν ακροατή, είναι να μπορώ να πάρω από κάθετί αυτό που έχει να μου δωσει, και όχι αυτό που ενδεχομένως εγώ θα ήθελα να έχει. Να μπορώ να ζυγίσω, κοντολογής, καθετί για αυτό που είναι, είτε πρόκειται για τους Abba είτε για τον Stravinsky.

Bρε Κωστα, εχεις γραψει και το αντιθετο! Δηλαδη, πως άλλα περιμενες απο τον ταδε και επειδη δεν στα εδωσε, ξενερωσες! Με αλλα λογια, αυτο εχεις γραψει καποιες φορες!

 

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΩΛΑΚΟΣ]

Ωραία κουβέντα.
Από τις παρατηρήσεις που έχουν γίνει, μπορούμε να φτάσουμε σε κάποια συμπεράσματα. Βέβαια το πράγμα είναι πιο σύνθετο κατά την ταπεινή μου.

Ένας δεξιοτέχνης του Λαουτου που μπορεί και να διαβάζει μουσική, ακούει για πχ. μία ''ψυχρή'' μπασογραμμή της Αγγλικής New Wave σχολής.
Θα καταλάβει τίποτα; Mπα. Σε συντριπτικό ποσοστό θα το απορρίψει, γιατί οι περιφερειακές του γνώσεις μπορεί να είναι ανύπαρκτες. Και δικαιολογημένα.
Αυτός τι να μου πει; Δε θέλω.

Στα μαγικά τρία ακόρντα ΟΛΟΥ του Γκαράζ, δεν χρειάζεται να είναι κάποιος μουσικός για να εμπλακεί και να καταλάβει. Άλλα πράγματα χρειάζονται κυρίως.

Η μουσική δεξιοτεχνίας δεν με αφορά και τόσο πολύ από μόνη της. Μπορεί ένας μουσικός να καταλάβει τεχνικές κ.τ.λ. αλλά αν δεν υπάρχει ψυχή, ότι και να κάνεις με τα δάχτυλά σου ή το στόμα σου, καλύτερα να λες τις ειδήσεις για άτομα με προβλήματα επικοινωνίας.

Για να καταλάβεις τη ψυχή δεν χρειάζονται τρία ωδεία.

Έχω αρχίσει λόγω μπάσου να καταλαβαίνω κάποιον που απλά φτιάχνει ένα pattern στη Nτο Μαντζόρε. Κάτι πολύ απλό αλλά για κάποιον που δεν έχει μυρωδιά, μπορεί να φανεί πολύπλοκο. Ε δεν έγινε και τίποτα.

Το αποτέλεσμα μετράει πάντα και τι σου κάνει. Το πως έχει δημιουργηθεί περνάει σε δεύτερη μοίρα.

 

[supersonic]

Για να καταλάβεις τη ψυχή δεν χρειάζονται τρία ωδεία.

ένα αρκεί...

ή και κλάσμα του...:firstprize:

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Η μουσική δεξιοτεχνίας δεν με αφορά και τόσο πολύ από μόνη της. Μπορεί ένας μουσικός να καταλάβει τεχνικές κ.τ.λ. αλλά αν δεν υπάρχει ψυχή, ότι και να κάνεις με τα δάχτυλά σου ή το στόμα σου, καλύτερα να λες τις ειδήσεις για άτομα με προβλήματα επικοινωνίας.

Για να καταλάβεις τη ψυχή δεν χρειάζονται τρία ωδεία.

η ...Ψυχή, είναι πολύ σχετικό πράγμα. Και καθείς την αντιλαμβάνεται διαφορετικά. Αν η 'λόγια' μουσική δεν αφορά κάποιους από εμάς, υπάρχουν πάντα κάποιοι άλλοι που τους αφορά. Και καθένας αντιλαμβάνεται τον κόσμο διαφορετικά: με βάση τα προσωπικά του δεδομένα, τα κριτήρια που ο ίδιος έχει διαμορφώσει, την ατομική του παιδεία.
και υπάρχουν και ...ψυχές που δεν μπορούν να εκφρασθούν ...απλά. Με τρία ακόρντα για παράδειγμα. Ο λόγος τους είναι λίγο πιο σύνθετος.
Τι να κάνουμε τώρα; να απαξιώσουμε τον Ντοστογιέφσκυ επειδή δεν μπορούν όλοι να τον καταλάβουν ή να γράψουν σαν αυτόν;

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

ή να απαξιώσουμε σαν ξενέρωτους, ανέραστους, 'εντομολόγους' ή δεν ξέρω τι άλλο όλους αυτούς που τους αρέσει ο Ντοστογιέφσκυ;

 

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΩΛΑΚΟΣ]

Και βέβαια όχι, γι αυτό έγραψα από μόνη της η δεξιοτεχνία δεν...

Για π.χ. ο VAI είναι ένας μεγάλος κιθαρίστας με τρελή τεχνική. Θυμάται κανείς κάποιο κομμάτι του;

Συμφωνώ για διαφορετικά επίπεδα αντιληπτικότητας ανάλογα με τις εμπειρίες και τα βιώματα, γι´αυτό έγραψα το παράδειγμα με τη μπασογραμμή.

 

[supersonic]

Και βέβαια όχι, γι αυτό έγραψα από μόνη της η δεξιοτεχνία δεν...

Για π.χ. ο VAI είναι ένας μεγάλος κιθαρίστας με τρελή τεχνική. Θυμάται κανείς κάποιο κομμάτι του;

Συμφωνώ για διαφορετικά επίπεδα αντιληπτικότητας ανάλογα με τις εμπειρίες και τα βιώματα, γι´αυτό έγραψα το παράδειγμα με τη μπασογραμμή.

says who...?:furious3: