Νέοι Jvc στην IFA2017

[tegonik]

Re: Απάντηση: Νέοι Jvc στην IFA2017

Οταν λεμε φθηνα δεν εννοουμε και χιλιαρικο.
Ας το πουμε συγκριτικα με εναν σημερινο JVC.

Αν δηλαδη σε 5 χρονια κοστιζει οσο ενας JVC θα ειναι ευκολο για καποιον να διαλεξει αυτη σε σχεση με τον προβολεα.
Αυτο ειναι και το λογικο. Μακαρι βεβαια να πανε ακομη πιο κατω.

Βρε καλέ μου werewolf, ναι , σε 5 χρόνια θα είναι εύκολο να διαλέξεις μια 100αρα ολέντ στην τιμή ενός σημερινού JVC. ΔΕΝ ΘΑ ΤΗΝ ΔΙΑΛΕΞΕΙΣ ομως, αυτό λέμε. Διότι όταν στα 4 χιλιάρικα παίρνεις 100αρα ολέντ ο JVC με specs 8Κ ολόγραμμα 3d θα έχει και αυτός 4 χιλιάρικα και η αντίστοιχη 8Κ ολεντΧ ή όποια τεχνολογία είναι αιχμής τότε θα κάνει 10 χιλιάρικα. Συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια, σημερινός JVC με μελλοντική ολέντ.
Το θέμα είναι ότι δεν θα φτάσει ποτέ το κορυφαίο προιόν να πωλείται σε τιμή που να μπορεί να το αγοράζει ένα κοινός θνητός με έναν κοινό μισθό. Ποτέ δεν έγινε, ούτε θα γίνει.
Ναι είναι εύκολο να φανταζόμαστε με την σημερινή τεχνολογία πτώση των τιμών στο μέλλον, άλλα αυτό υπάρχει μόνο στην φαντασία μας. Σαφώς και περιμένουμε χρόνια πτώση τιμών στα κινητά, τι στα κομμάτια, έχει αυξηθεί η παραγωγή, έχουν ανοίξει 100αδες εργοστάσια, κ.τ.λ. Αμ δε!1300 ευρώ το iphoneX.
Η ολέντ και η κάθε ολέντ όπως υπάρχει τώρα δεν θα φτάσει σε σημείο που να την αγοράζεις τσάμπα, θα έχει στην πορεία μετονομαστεί σε Χ Ψ Ω τεχνολογία και θα κοστίζει αναλογικά όσο μια 77αρα σήμερα. Ακριβά δηλαδή.

 

[Werewolf]

Τι λες βρε νικο. ?

Ποσο ειχε πριν 5 χρονια ενας JVC, ποσο εχει και σημερα. ?
(Το ιδιο)

Ποσο κοστιζε πριν 5 χρονια μια oled, ποσο σημερα. ?

Εγω βλεπω τις oled να βελτιωνονται και να φθηναινουν.
Αντιθετως οι JVC παραμενουν σε παρομοιες τιμες και μου δινουν σημερα ψευτο 4K και HDR της πλακας σε σχεση με μια tv και δεν ξερω τι αλματα προοδου μπορουν να κανουν επ' αυτου.
Σιγα μην παιζουν και star trek holodeck. (Μην ακους τον JL, αυτος αναφερεται στον 23ο αιωνα)

Εγω προσωπικα δεν πιστευω οτι οι προβολεις μπορουν πλεον να φτασουν τις tv σε κοντραστ, ευκρινεια, φωτεινοτητα (peak hdr) ευκολια κλπ.
Μονο στις ιντσες υπερεχουν και η ψαλιδα κλεινει.
Συγκριτικα με τις σημερινες oled φυσικα, οχι με τιποτα ips panel.
Αντε το πολυ πολυ να εχει προωθηθει το 8K και να το εχουν οι προβολεις (που θα ειχε και πιο πολυ νοημα, αλλα μετα θα μιλαμε για καθαροτητα φακων κλπ)

Y.Γ.
Αν σε 5-6 χρονια οι jvc φτιαξουν 3d ολογραμμα της προκοπης, εγω θα παρω εναν και θα στον κανω δωρο.

 

[Werewolf]

Ομως και τωρα που μιλαμε, μια oled 77" εχει καπου δεκα χιλιαρικα. Αν θεωρησουμε τις oled την hi end εκδοση των tv, τοτε να τις συγκρινουμε με καποια hi end εκδοση προβολεων sony/jvc. Και εκει, βλεπουμε τιμες παλι κοντα στα δεκα χιλιαρικα.
Εκτος κι αν μετα απο 5-6 χρονια που μια 77" tv παει στα 3-4 χιλιαρικα , ο αντιστοιχος προβολεας παει στα 2 χιλιαρικα για ανταγωνισμο.
Αποψη μου, αυτος που δεν ζητα απο 110+ ιντσες για να στραφει σε προβολεα, παει και σημερα σε μια μεγαλη lcd tv και παιρνει μπονους τα 4κ κλπ που δεν δινουν οι entry level προβολεις.

Μιλα και συ ρε J_L? λιγο, τρωω επιθεση απο τον jvc-ακια.

 

[spcav]

Αυτό που ίσως θέλει να πει ο Νίκος είναι ότι πάντα η νεότερη τεχνολογια θα είναι πανάκριβη.

Όποτε η συντριπτική πλειοψηφία θα βολεύεται με τεχνολογια προηγούμενης γενιάς.

Έτσι δουλεύει η οικονομία και έτσι θα συνεχίσει να δουλεύει.

Όποτε το ερώτημα είναι αν θα υπάρχουν ουσιαστικες τεχνολογικές εξελίξεις ώστε να δημιουργείται κάτι πραγματικά νέο ανα διαστήματα, το οποιο θα ειναι το νέο premium και το προηγούμενο να γίνεται προσιτό.

Γιατί αν δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο θα τρώμε στη μάπα ξαναζεσταμένο φαγητό (ή ακόμα και ληγμένο - όπως συνέβη με τις LCD από τότε που εξαφανίστηκαν οι Plasma και μέχρι να εμφανιστούν οι OLED) όπως συμβαίνει με τους προβολείς τα τελευταία αρκετά χρόνια.

Από εκεί και πέρα το θέμα μεγέθους TV (αν ποτέ δλδ θα μπορέσουμε να αντικαταστήσουμε τους προβολείς μας) φοβάμαι ότι δεν είναι αμιγώς τεχνολογικό αλλά άπτεται και άλλων παραμέτρων όπως οι φυσικές διαστάσεις (χώρος εγκατάστασης, πρόσβαση σε αυτόν κλπ).

Πέραν τούτου, εξ όσων θυμάμαι πρόχειρα, οι τιμές των μεγάλων (σε διάσταση) TV (από 65 και πανω) δεν έχουν πέσει τα τελευταία πολλά χρόνια (ανεξαρτήτως τεχνολογίας). Και αυτό μάλλον έχει να κάνει με τα παραπάνω.

Anyway, μακάρι να προλάβουμε να ζήσουμε ουσιαστικές αλλαγές στο θέμα «βιντεοπροβολή»

(κάποια στιγμή «έπαιζε» το θέμα laser προβολή (και δεν αναφέρομαι φυσικά στην πηγή φωτός). Ίσως εκεί είναι το μέλλον για τα προβολικα)

 

[Werewolf]

Πεφτουν στις tv, αλλα μιας και δεν ηταν ευκολο να πουλησουν (μαλλον κατασκευη απλως για να πουν οτι μπορουν) ειχαν πανακριβη τιμη.
Π.χ. μια lcd 105" βγηκε στα εκατο χιλιαρικα και σημερα την δινουν 35.

Ομως στις νεες γενιες και ειδικα μεχρι τις 80" πιστευω οτι θα σπρωχτουν μελλοντικα με πιο προσιτη τιμη.
Δεν ξερω αν μεσα στις εξελιξεις γινει και αυτο που λεει ο JL (διαδραστικες οθοξες κλπ) , εμεις θελουμε απλα το μεγαλο καδρο και ας παρουμε εστω το μη διαδραστικο σαν παλαιοτερη τεχνολογια. Καλουδια παντα θα βγαινουν και θα προστιθενται στην αξια της συσκευης. (ουσιαστικα και οικονομικα)

Απλα εχω την αισθηση οτι μετα απο 5 χρονια βρε παιδι μου οι απλησιαστες 77" που βλεπουμε σημερα θα ειναι πιο προσιτες, εστω και με τα χαρακτηριστικα του σημερα.
Ενω τωρα ο προβολεας ειναι μονοδρομος καθαρα για ιντσες.
Βαζεις και εναν του χιλιαρικου και τις εχεις.
Αν δεν ριξουν τις τιμες στις μεγαλες, ξερουν οτι δεν θα γινουν ελκυστικες απεναντι στους προβολεις.
Ισως λοιπον αν νιωσουν οτι αποσβεσαν το r&d και το κοστος παραγωγης μειωθει (οπως οι ιδιοι λενε) τοτε εστω και μια 77" δεν ειναι απιαστο ονειρο. Για oled παντα, γιατι lcd σημερα ειναι προσιτες σχετικα παντα.

 

[spcav]

Τις να τις κανεις τις 77 και τις 80;

Δεν αντικαθιστούν προβολέα.

 

[Werewolf]

Συμφωνω. Υπαρχει ομως μεριδα καταναλωτων οπου στραφηκαν σε προβολεις οχι για την κινηματογραφικη εικονα, αλλα για την χορταστικη.
Κατι, που μια 50"-60" δινει πολυ οριακα.
Ξερω ατομα με προβολεα που παιζουν στις 100", ακομη και στις 92".

Περισσοτερο σε αυτη την μεριδα θεατων θα ελεγα οτι αναφερομαι, οπου 80" για μια χορταστικη εικονα (και ποιοτικη) θα τους προσελκυσει και ευχαριστως θα εκαναν εναν συμβιβασμο λιγο μικροτερου καδρου για τα οποια οφελη μιας μεγαλης tv.

Εικαζω οτι μελλοντικα οι 77" θα ειναι medium range με προσιτη τιμη (για την χορταστικη εικονα) και οι εταιριες θα βαρανε πολυ ψηλα τις 98"-105"-110" πλασαροντες τες ως την αιχμη των ιντσων που ειναι και πιο κοντα στην κινηματογραφικη εικονα.

Βεβαια εδω που τα λεμε....αν ηταν η samsung αυτη που θα ειχε τις oled, ουτε 55" δεν θα μπορουσαμε να αγορασουμε σημερα.
Ειδαμε τις Qled ποσο τις πουλαει. Η lg κλασσικα ειναι πιο φθηνη και ριχνει τις τιμες στα προιοντα της γενικα.
Λογω lg ελπιζω, οσον αφορα τις oled γιατι απο τις sony κλπ...αστα.

 

[tegonik]

Αυτό που ίσως θέλει να πει ο Νίκος είναι ότι πάντα η νεότερη τεχνολογια θα είναι πανάκριβη.

Όποτε η συντριπτική πλειοψηφία θα βολεύεται με τεχνολογια προηγούμενης γενιάς.

Έτσι δουλεύει η οικονομία και έτσι θα συνεχίσει να δουλεύει.

Αυτό ακριβώς θέλω να πω..ούφ!

 

[Babis K.]

Παλιά κάθε 24-ωρο σχεδόν έβγαινε καινούριος προβολέας...
Τώρα δεν έχουμε κάτι ουσιαστικό να συζητήσουμε και το ρίχνουμε στην αμπελοφιλοσοφία.
Ρε που καταντήσαμε....

 

[tegonik]

Re: Απάντηση: Νέοι Jvc στην IFA2017

Τι λες βρε νικο. ?

Ποσο ειχε πριν 5 χρονια ενας JVC, ποσο εχει και σημερα. ?
(Το ιδιο)

Ποσο κοστιζε πριν 5 χρονια μια oled, ποσο σημερα. ?

Εγω βλεπω τις oled να βελτιωνονται και να φθηναινουν.
Αντιθετως οι JVC παραμενουν σε παρομοιες τιμες και μου δινουν σημερα ψευτο 4K και HDR της πλακας σε σχεση με μια tv και δεν ξερω τι αλματα προοδου μπορουν να κανουν επ' αυτου.
Σιγα μην παιζουν και star trek holodeck. (Μην ακους τον JL, αυτος αναφερεται στον 23ο αιωνα)

Εγω προσωπικα δεν πιστευω οτι οι προβολεις μπορουν πλεον να φτασουν τις tv σε κοντραστ, ευκρινεια, φωτεινοτητα (peak hdr) ευκολια κλπ.
Μονο στις ιντσες υπερεχουν και η ψαλιδα κλεινει.
Συγκριτικα με τις σημερινες oled φυσικα, οχι με τιποτα ips panel.
Αντε το πολυ πολυ να εχει προωθηθει το 8K και να το εχουν οι προβολεις (που θα ειχε και πιο πολυ νοημα, αλλα μετα θα μιλαμε για καθαροτητα φακων κλπ)

Y.Γ.
Αν σε 5-6 χρονια οι jvc φτιαξουν 3d ολογραμμα της προκοπης, εγω θα παρω εναν και θα στον κανω δωρο.

Εχασες (εντελώς όμως) το νόημα αυτών που λέω. Καμία σχέση με JVC LG ή προβολείς και τηλεοράσεις, ως παραδείγματα τα έκανα χρήση και μόνο. Ξαναλέω, όταν όντως μία 4K ολέντ στις 80 ίντσες θα έχει 1000 ευρώ και εσύ θα τρίβεις τα χέρια σου, οι υπόλοιποι ΔΕΝ θα τα τρίβουμε. Γιατί?Γιατί η LG (τυχαία χρησιμοποιώ το LG) tegonik8K holographic TV (τυχαίο και αυτό, όποια τεχνολογία υπάρχει τότε, δεν νομίζω να πιστεύεις οτι σε 5 χρόνια από τώρα θα έχουμε κολλήσει στις 80αρες ολεντ ε?) θα παίζει εξαιρετικά τις καινούργιες ολογραφικές ταινίες 16Κ στις 120 ίντσες και θα κοστίζει πολλαπλάσια από την 80αρα του χιλιάρικου.

Οπότε, η premium σειρά θα είναι ΠΑΝΤΑ ακριβή. Το θέμα είναι αν συμβιβάζεσαι με προηγούμενη τεχνολογίας προϊόν που όντως είναι φθηνό και προσιτό. Καλή ώρα όπως είναι στους προβολείς η κατάσταση τώρα. Κάποτε οι DLP είχαν την κορυφαία εικόνα και κόστιζαν μία μικρή περιουσία. Τώρα εξακολουθούν και παράγουν την ίδια εικόνα στα 600 ευρώ. Κάποτε έλεγες για τους DLP ότι λες τώρα για τις oled (οταν πέσουν οι τιμές, κ.τ.λ). Ελα όμως που η καλή εικόνα εξακολουθεί και έχει ένα πεντοχίλιαρο όπως και τότε.
Το θέμα είναι αν συμβιβάζεσαι με την εικόνα του τότε, σε όντως λίγα σημερινά χρήματα. Η εικόνα του σήμερα, με την τεχνολογία του σήμερα, θα είναι πάντα ακριβή. Αυτό θέλω να πω.

 

[Βασίλης Α.]

Μπορεί η τεχνολογία να εξελίσσεται με την πάροδο των ετών, η δυνατότητα όμως των ματιών μας και του εγκεφάλου μας στο να αντιλαμβάνεται τις διαφορές μεταξύ 4K, 8K, 16K κλπ, δεν νομίζω να εξελίσσεται με τον ίδιο ρυθμό. Πιστεύω αν σε 5 χρόνια μια 80άρα oled θα κοστίζει 1000 ευρώ, η πλειοψηφία του κόσμου η οποία θα μεταπηδήσει από τις LCD θα απολαμβάνει εμφανέστερα καλύτερη εικόνα απ ότι απολάμβανε παλαιότερα, και ας μην μπορεί να αγοράσει state of the art τεχνολογία..

 

[ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ ΤΑΣΟΣ]

Απάντηση: Re: Νέοι Jvc στην IFA2017

. Πιστεύω αν σε 5 χρόνια μια 80άρα oled θα κοστίζει 1000 ευρώ...

Ούτε με σφαίρες.

 

[Βασίλης Α.]

To 2006 μια 46άρα LCD κόστιζε 2600. Το 2016 μια 70άρα LCD κόστιζε περί τα 1700. Οπότε you never know..

 

[tegonik]

To 2006 μια 46άρα LCD κόστιζε 2600. Το 2016 μια 70άρα LCD κόστιζε περί τα 1700. Οπότε you never know..

To 2006 με τα 2600 αγόραζες την καλύτερη εικόνα LCD, το 2016 με 1700 ευρώ αγόραζες την χειρότερη εικόνα LCD. Αυτή είναι η διαφορά.

 

[ΜΑΝΩΛΗΣ ΚΑΣΤΡΟΥΝΗΣ]

Πέρα από όλα αυτα που αναφέρετε οι νέοι JVC έχουν σημαντική βελτίωση στα σημεία όπως το νέο 4Κ e-shift ή λειτουργία της αυτόματης ίριδας ακόμη και στο auto1.

 

[takisot]

Απάντηση: Re: Νέοι Jvc στην IFA2017

To 2006 με τα 2600 αγόραζες την καλύτερη εικόνα LCD, το 2016 με 1700 ευρώ αγόραζες την χειρότερη εικόνα LCD. Αυτή είναι η διαφορά.

Δεν είναι ακριβώς έτσι. Αν πέσει πολύ η τιμή των oled (που θα πέσει), θα έχεις αριστη εικόνα all around σε τιμή χώμα. Αυτό δεν έχει ξαναγινει και θα είναι αρκετό, ακόμα και για τους πιουριστες της εικόνας.
Πραγματικά ψάχνω να βρω ψεγάδι στην 55αρα LG B7 των 1800 ευρω και δυσκολεύομαι τρομερά. Ποιος θα μου έλεγε πως σε τέτοια λεφτά θα έχω state of the art τηλεόραση, όταν πριν από χρονια είχα χώσει με χαρα 3,5Κ για μια (σαφώς χειρότερη) 50αρα Pioneer Kuro; Φαντάσου λοιπόν ότι αυτή η εικόνα σε 2 χρονιακια το πολύ θα κοστίζει το πολύ 1 χιλιάρικο και η 65αρα θα παίζει στα 2Κ.
Γι' αυτό είμαι αισιόδοξος πως κάποια στιγμή θα έχουμε τεραστια oled panel σε όχι απαγορευτικές τιμές τα οποια λογικά θα αντικαταστήσουν τα προβολάκια μας.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Παλιά κάθε 24-ωρο σχεδόν έβγαινε καινούριος προβολέας...
Τώρα δεν έχουμε κάτι ουσιαστικό να συζητήσουμε και το ρίχνουμε στην αμπελοφιλοσοφία.
Ρε που καταντήσαμε....

Spoiler

-Μήπως έχετε αμπελόφυλλο για ντολμάδες?
-Σε κονσέρβα?
-Σε κονσέρβα..
-Σάμπως και δεν έχουμε...αλλά, θα σου δώσω κάτι, μην τ' ακούσει αυτός, θα σου δώσω ντομάτα πελτέ Λαγκαδά!!

 

[takisot]

Πέρα από όλα αυτα που αναφέρετε οι νέοι JVC έχουν σημαντική βελτίωση στα σημεία όπως το νέο 4Κ e-shift ή λειτουργία της αυτόματης ίριδας ακόμη και στο auto1.

Καλο αυτό, αλλα έχω την εντύπωση πως έχει "ταβανιασει" η ανάπτυξη των DiLA panels. Μακάρι να βγω λάθος.

 

[tegonik]

Re: Απάντηση: Re: Νέοι Jvc στην IFA2017

Δεν είναι ακριβώς έτσι. Αν πέσει πολύ η τιμή των oled (που θα πέσει), θα έχεις αριστη εικόνα all around σε τιμή χώμα. Αυτό δεν έχει ξαναγινει και θα είναι αρκετό, ακόμα και για τους πιουριστες της εικόνας.
Πραγματικά ψάχνω να βρω ψεγάδι στην 55αρα LG B7 των 1800 ευρω και δυσκολεύομαι τρομερά. Ποιος θα μου έλεγε πως σε τέτοια λεφτά θα έχω state of the art τηλεόραση, όταν πριν από χρονια είχα χώσει με χαρα 3,5Κ για μια (σαφώς χειρότερη) 50αρα Pioneer Kuro; Φαντάσου λοιπόν ότι αυτή η εικόνα σε 2 χρονιακια το πολύ θα κοστίζει το πολύ 1 χιλιάρικο και η 65αρα θα παίζει στα 2Κ.
Γι' αυτό είμαι αισιόδοξος πως κάποια στιγμή θα έχουμε τεραστια oled panel σε όχι απαγορευτικές τιμές τα οποια λογικά θα αντικαταστήσουν τα προβολάκια μας.

Το αν φθηνήνουν οι ολέντ αρκετά δεν το γνωρίζει κανείς. Αισιόδοξοι ας είμαστε, δεν κοστίζει τίποτα. Σίγουρα θα μας βόλευε όλους 100αρα ολεντ με ένα χιλιάρικο. Οταν αυτό γίνει, αν γίνει, θα υπάρχει αντίστοιχο μοντέλο στα 5 χιλιάρικα που θα σου δίνει καλύτερη εικόνα και θα πηγαίνει λέγοντας. Οι εταιρίες θέλουν να βγάζουν χρήματα και οχι να μας δίνουν φθηνά αυτό που θέλουμε. Ζωντανό παράδειγμα το iphoneX που πήρες. 1300 ευρώ για κινητό εν έτη 2017 που λογικά θα έπρεπε να κοστίζει 200-300 ευρώ σύμφωνα με τις αντίστοιχες συζητήσεις σε φόρουμ κινητών πριν από χρόνια...
Ναι, φθήνηναν τα κινητά, αγοράζεις 6 ίντσες τετραπύρηνο με 200 ευρώ, δεν αντιλέγω, το κορυφαίο όμως εξακολουθεί να απαιτεί υπέρογκα ποσά για να αποκτηθεί.


Εγώ προσωπικά περιμένω και ελπίζω στα εύκαμπτα πάνελ γιατί στο σπίτι μου χώρος για 100 ίντσες σταθερή τηλεόραση ούτε για πλάκα.

 

[takisot]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Νέοι Jvc στην IFA2017

Το αν φθηνήνουν οι ολέντ αρκετά δεν το γνωρίζει κανείς. Αισιόδοξοι ας είμαστε, δεν κοστίζει τίποτα. Σίγουρα θα μας βόλευε όλους 100αρα ολεντ με ένα χιλιάρικο. Οταν αυτό γίνει, αν γίνει, θα υπάρχει αντίστοιχο μοντέλο στα 5 χιλιάρικα που θα σου δίνει καλύτερη εικόνα και θα πηγαίνει λέγοντας. Οι εταιρίες θέλουν να βγάζουν χρήματα και οχι να μας δίνουν φθηνά αυτό που θέλουμε. Ζωντανό παράδειγμα το iphoneX που πήρες. 1300 ευρώ για κινητό εν έτη 2017 που λογικά θα έπρεπε να κοστίζει 200-300 ευρώ σύμφωνα με τις αντίστοιχες συζητήσεις σε φόρουμ κινητών πριν από χρόνια...
Ναι, φθήνηναν τα κινητά, αγοράζεις 6 ίντσες τετραπύρηνο με 200 ευρώ, δεν αντιλέγω, το κορυφαίο όμως εξακολουθεί να απαιτεί υπέρογκα ποσά για να αποκτηθεί.


Εγώ προσωπικά περιμένω και ελπίζω στα εύκαμπτα πάνελ γιατί στο σπίτι μου χώρος για 100 ίντσες σταθερή τηλεόραση ούτε για πλάκα.

Δεν αισιοδοξώ απλώς, μιλάω βάσει της πορειας των τιμών. Όταν τώρα, που ακόμα δεν έχουν φθηνύνει πολύ τα OLED, παίρνεις top εικόνα με 1600-1800 ευρω, είναι λογικό επακόλουθο σε μερικά χρονια οι τιμές των oled πάνελ να είναι ανάλογες των τιμών των σημερινών LCD, ειδικά μετά τα νέα factories που προανέφερα.
Και φυσικά το παράδειγμα του iphone X είναι άστοχο, δοιοτι δεν έχει αντίστοιχη τεχνολογία με ένα κινητό των 200-300 ευρω, αφού πχ ο επεξεργαστής του έχει επιδόσεις intel i5, έχει εξελιγμένο camera array για face recognition, την καλύτερη oled της αγορας κλπ κλπ

Πάντως θα συμφωνήσω για τα εύκαμπτα πάνελ. Μονο έτσι θα τα έβαζα στο σαλόνι, ειδικά αν μπορούσαν αν τυλιχθουν σαν πανί προβολέα χωρίς να καταστρέφονται εύκολα.