Νέος στο χώρο της βιντεοπροβολής ζητώ τη βοήθεια σας!

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Η κουβέντα μπορεί να εξελιχθεί πραγματικά όμορφα. Ο Ανδρέας στο αρχικό του ποστ έθεσε ή μάλλον επέλεξε να επικεντρωθεί σε κάτι σχεδόν ξεχασμένο και σκουριασμένο, πέρα ως πέρα αληθινό όμως...την διαφορετική φυσιογνωμία των τεχνολογιών. Άλλη εικόνα έχουν οι LCD, άλλη οι DLP, λόγω τρόπου λειτουργίας, λόγω διαφορετικής τεχνολογίας. Άλλη εικόνα έχουν οι LCD τηλεοράσεις, άλλη οι plasma. Όλοι γνωρίζουν ότι είμαι φανατικός οπαδός των μετρήσεων. Δεν έχουν σχέση οι μετρήσεις σε αυτή την περίπτωση. Καλιμπράρουμε τέλεια τα δύο μέσα. Τα χρώματά τους, αναφορά και στα δύο. Θα παίζουν ίδια? Όχι, δεν θα παίζουν ίδια στο μάτι μας. Το σπέκτρο μπορεί να λέει ότι κοκκινάκι στα 75% είναι και στα δύο ακριβώς το ίδιο, είτε σε φωτεινότητα καθώς και σε απόχρωση και κορεσμό. Οκ, καμμία αντίρρηση. Ας εξηγήσει κάποιος στο σπέκτρο τι θα πει ''παστέλ'' χρώματα και γιατί χρωματικά οι πλάσμα άρεσαν περισσότερο.

Και επειδή έχουν γραφτεί πολλά ανέκδοτα σε αυτό το νήμα σχετικά με οπαδισμούς και κουραφέξαλα, λέω τούτο:

Πάρτε έναν προβολέα LCD δεκαετίας. Πάρτε έναν DLP δεκαετίας. Πάρτε και τον HD1 της JVC.

Η τεχνολογία στο 99% (ο τρόπος απόδοσης της εικόνας) έχει μείνει ανέπαφος σχεδόν και στους τρεις. Εξετάστε τους χρωματικά. Ο DLP χρωματικά παίζει όπως έπαιζε πριν από δέκα χρόνια και οι άλλοι δύο καμμία μα καμμία σχέση. Γιατί? Διότι τα τρίτσιπα όλα αυτά τα χρόνια προσπαθούν να βελτιώσουν τον τομέα που υστερούσαν λόγω τεχνολογίας και είναι αξιέπαινα γι' αυτό. Τι σχέση έχει χρωματικά ο 9200 με τον 600άρη της Έπσον? Όσο, όμως, και να προσπαθούν να προσπαθούν να πλησιάσουν τα ''καθρεφτάκια με τον τροχό'' σε αυτό το κομμάτι, είναι εξαιρετικά απίθανο να τα φτάσουν. Όχι γιατί δεν υπάρχει εξέλιξη, όχι γιατί δεν τα δουλεύουν, όχι γιατί δεν προσπαθούν (θυμίζω ότι τα DLP έχουν μείνει στάσιμα εδώ και πολλά χρόνια), αλλά, διότι είναι η τεχνολογία τους που ορίζει το ταβάνι τους.

Τα τρίτσιπα έχουν κάνει τεράστια άλματα στο θέμα εικόνα (και δεν μιλάω για το κόντραστ) και αξίζουν 1000 μπράβο γι' αυτό. Από 'κει και πέρα, υπάρχουν κάποια δεδομένα. Τώρα, αν τα βλέπει κάποιος, αν δεν τα βλέπει, αν τον ενοχλούν ή αν του αρέσουν, είναι τελείως υποκειμενικό θέμα και δεν χωράει καμμία συζήτηση.

Προσωπικά, μου αρέσει η εικόνα των DLP. Φυσικά και θα ήθελα το κόντραστ του Τζίβη στα σκοτεινά, φυσικά και θα ήθελα η Τέξας ακόμα να ασχολιόταν με την εξέλιξη, 1000 φυσικά...όμως, από αυτό, έως κάποιος να μην βλέπει και αναγνωρίζει την αξεπέραστη φυσικότητα στα skin tones του Ινφόκους, τη μαγική χρωματική παλέτα της SIM σε απόδοση, την ευκρίνεια του Sharp, υπάρχει μια διαφορά από 'δω έως το φεγγάρι.

 

[kblachos]

@billpeppas:

Δώσε λίγη παραπάνω προσοχή στα γραφόμενά μου σε παρακαλώ.

Πουθενά δεν έφερα γνώμη για σύγκριση μεταξύ Epson και Benq.

Είπα, και επαναλαμβάνω, πως στον 9200 βλέποντας σε cinema mode και με επιπρόσθετη αύξηση του saturation, δεν βλέπατε σωστά. Με τις ρυθμίσεις αυτές η εικόνα δεν έχει καμία σχέση με την ρύθμιση natural, η οποία out of the box είναι και πιο κοντά στα πρότυπα.

 

[billpeppas]

Είπα, και επαναλαμβάνω, πως στον 9200 βλέποντας σε cinema mode και με επιπρόσθετη αύξηση του saturation, δεν βλέπατε σωστά. Με τις ρυθμίσεις αυτές η εικόνα δεν έχει καμία σχέση με την ρύθμιση natural, η οποία out of the box είναι και πιο κοντά στα πρότυπα.

Μα αυτό σου λέω/λέμε.
Ότι σημασία για κάποιους δεν έχει να παίζεις στα πρότυπα αλλά να παίζεις εκεί που σου αρέσει ( το οποίο πιθανόν να διαφέρει και από ταινία σε ταινία ).

Δεν πρόσεξα όλες τις ρυθμίσεις, ούτε ο Αντρέας κατέγραψε τα πάντα, π.χ. η ρύθμιση που είχε βάλει στα 3D στο avatar ήταν eco mode, iris @ low, saturation 10 ( αν και μια χαρά ήταν στο 8 ), και profile νομίζω έβαλε natural όχι cinema.

Δεν ήταν τόσο saturated τα χρώματα όσο φαντάζομαι πως υποθέτεις πως ήταν.
Στις συγκεκριμένες ρυθμίσεις και πανί, φωτισμό, το πράσινο στα φύλα ήταν λίγο "άτονο".
Με το +8 στο saturation είχε ζωντανέψει και "κούμπωσε" που λέμε.

 

[kblachos]

Μα αυτό σου λέω/λέμε.
Ότι σημασία για κάποιους δεν έχει να παίζεις στα πρότυπα αλλά να παίζεις εκεί που σου αρέσει ( το οποίο πιθανόν να διαφέρει και από ταινία σε ταινία ).

Αυτό ποσώς με ενδιαφέρει. Ας βλέπει ο καθείς ότι θέλει. Να μην υποστηρίζει ότι βλέπει σωστά μόνο,και να μην έχει και απαίτηση να βασιζόμαστε στην γνώμη του.

Δεν πρόσεξα όλες τις ρυθμίσεις, ούτε ο Αντρέας κατέγραψε τα πάντα, π.χ. η ρύθμιση που είχε βάλει στα 3D στο avatar ήταν eco mode, iris @ low, saturation 10 ( αν και μια χαρά ήταν στο 8 ), και profile νομίζω έβαλε natural όχι cinema.

Δεν ήταν τόσο saturated τα χρώματα όσο φαντάζομαι πως υποθέτεις πως ήταν.
Στις συγκεκριμένες ρυθμίσεις και πανί, φωτισμό, το πράσινο στα φύλα ήταν λίγο "άτονο".
Με το +8 στο saturation είχε ζωντανέψει και "κούμπωσε" που λέμε.

Τόση ώρα αναφέρεσαι σε θέαση 3D;

Αν και πάλι θεωρώ πως με το saturation στο +10, η εικόνα του συγκεκριμένου προβολέα μάλλον θα έφερνε προς dynamic.....

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Νέος στο χώρο της βιντεοπροβολής ζητώ τη βοήθεια σας!

Τόση ώρα αναφέρεσαι σε θέαση 3D;

Αν και πάλι θεωρώ πως με το saturation στο +10, η εικόνα του συγκεκριμένου προβολέα μάλλον θα έφερνε προς dynamic.....

Το 3D Κώστα είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο μιας και μπαίνουν τα γυαλιά στη μέση, οι δε ρυθμίσεις 3D συνήθως σε σχέση με το 2D είναι τελείως διαφορετικές λόγω συνήθους απόχρωσης (κοκκινίζουσας ή μπλεδίζουσας) των γυαλιών.

 

[kblachos]

Βρε δεν διαφωνώ, αλλά να ξέρουμε γιατί ακριβώς μιλάμε.

Το 3D μας προέκυψε πριν λίγο.

Δεν είχε αναφέρει κανείς για 3D μέχρι τώρα.......

 

[billpeppas]

Αυτό ποσώς με ενδιαφέρει. Ας βλέπει ο καθείς ότι θέλει. Να μην υποστηρίζει ότι βλέπει σωστά μόνο,και να μην έχει και απαίτηση να βασιζόμαστε στην γνώμη του.




Τόση ώρα αναφέρεσαι σε θέαση 3D;

Αν και πάλι θεωρώ πως με το saturation στο +10, η εικόνα του συγκεκριμένου προβολέα μάλλον θα έφερνε προς dynamic.....

Ουδεμία επαφή με το dynamic οι τότε τρέχουσες ρυθμίσεις.
Στο dynamic απλά σου πέταγε τα μάτια έξω.

Στη "σωστή" θέαση, θα πω πως προσωπικά την δέχομαι και την θεωρώ σωστή στην φωτογραφία ( προφανώς τις φωτογραφίες μου τις βλέπω και τις επεξεργάζομαι σε calibrated monitor ) και στην δημιουργία/παραγωγή ταινιών.

Το να "αρέσει" ή να θεωρείς "λάθος" το πως βλέπει κανείς μια ταινία προσωπικά δεν μου κάθεται ( προφανώς δεν λέμε να έχεις χρώμα άλλα ντ' άλλων, την φωτεινότητα στον θεό που οι σκιές να γίνονται φως και το saturation στο 100% ).

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Νέος στο χώρο της βιντεοπροβολής ζητώ τη βοήθεια σας!

Το να "αρέσει" ή να θεωρείς "λάθος" το πως βλέπει κανείς μια ταινία προσωπικά δεν μου κάθεται ( προφανώς δεν λέμε να έχεις χρώμα άλλα ντ' άλλων, την φωτεινότητα στον θεό που οι σκιές να γίνονται φως και το saturation στο 100% ).

Γιατί όχι? Ή βλέπεις σωστά ή λάθος. Μια απλή παραδοχή είναι, δεν είναι και κανά capital crime. Μπορεί να βλέπει ο καθένας ό,τι και όπως θέλει, όμως, σίγουρα δεν θα μπορεί να ισχυριστεί ότι βλέπει σύμφωνα με τις προδιαγραφές. Δεν είναι αμάρτημα. ''Αμάρτημα'' είναι να υποστηρίζει ο οποιοσδήποτε ότι οι υποκειμενικές του προτιμήσεις είναι προτιμώμενες από την αναφορά και να προσπαθεί να πείσει και τους άλλους. (γενικά μιλάω, δεν ελέχθη πουθενά κάτι τέτοιο...)

 

[billpeppas]

Και παραγωγές βγαίνουνε που δεν είναι ακριβώς πάνω στις προδιαγραφές, οπότε το να λέμε ότι βλέπουμε πάνω στις προδιαγραφές δεν ευσταθεί καθολικά ( ούτε τυπικά, εκτός και αν ξέρετε κάποιον προβολέα ή TV που είναι τέζα στα πρότυπα με απόκλιση 0.01% και δεν το ξέρω ).

Διυλίζουμε τον κόνωπα πάντως τώρα

Εγω βλέπω στο calibrated profile και τις ταινίες, αλλά δεν θα κατηγορίσω τον Φ,Χ,Ψ ότι κάνει βλακεία ή "λάθος" βλέποντάς ταινίες σε άλλο setting που δεν είναι πάνω στα "πρότυπα".

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Ξαναλέω, δεν υπάρχει καμμιά βλακεία ως προς τις προσωπικές επιλογές, απλά, βλέπει λάθος...τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο. Το ότι πολλές παραγωγές βγαίνουν λάθος, κακώς κάκιστα.

Κανένας προβολέας δεν είναι κατά 100% πάνω στα πρότυπα, όμως, έχει διαφορά και μάλιστα ορατή να έχεις ένα μέσο ρυθμισμένο κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο και να το φτάνεις στα όριά του, από ένα αρρύθμιστο που παίζει ό,τι να 'ναι. Εσύ, τις φωτογραφίες σου και τα βίντεό σου γιατί τις επεξεργάζεσαι σε καλιμπραρισμένο μόνιτορ το οποίο φυσικά και δεν είναι 100% πάνω στην αναφορά?

 

[manmayer]

"Κινηματογραφίλας" το ανάγνωσμα, προσέξτε τι λέει ένας ριβιούερ, πολύ γνωστός σας, για την κινηματογραφική αίσθηση των τρίτσιπων και των dlp: "Σε κανονικές ταινίες οι διαφορές μειωνόταν και άλλο. Εκεί οι προβολείς έφτασαν σε σημείο να παίζουν πολύ κοντά χρωματικά άλλα ο W1500 εξακολουθούσε και είχε το προβάδισμα δείχνοντας πιο ισορροπημένος και πιο «θερμός» στο μάτι δίνοντας σου την εντύπωση ότι τα χρώματα του είναι πιο «γεμάτα» από του αντιπάλου του. Φυσικές επιδερμίδες και από τους δυο, καμία ακρότητα ούτε στα δευτερεύοντα χρώματα…απόλυτη ισορροπία. Τρίτσιπο σκόπευαν να κατασκευάσουν τον W1500 και τους ξέφυγε στην πορεία, δεν εξηγείται αλλιώς αυτή η αναλογική κινηματογραφική αίσθηση (που ο JVC την έχει ούτως ή άλλως) από DLP προβολέα. Αχ…να ήταν καλύτερος σε ευκρίνεια.."
Επειδή λοιπόν έπαψα να είμαι οπαδός από πολύ μικρή ηλικία, καλό είναι κάποιοι οπαδοί να αναθεωρήσουν τις θεωρίες περί "κινηματογραφίλας" των dlp, καθώς ο ανωτέρω ριβιούερ (του οποίου το συγκεκριμένο ριβιού παρεπιπτόντως, με βάση αυτά που εγώ προσωπικά έβλεπα, ως κάτοχος και των δύο συγκεκριμένων προβολέων, θεωρώ ότι είναι πολύ κοντά στην πραγματικότητα με μια μικρή υπερτόνιση των θετικών του 1500 και των αρνητικών του χ35), πολύ σωστά μας λέει ότι οι τρίτσιποι φημίζονται για την αναλογική κινηματογραφική αίσθηση ("κινηματογραφίλα") έναντι μιας "ψηφιακίλας", όπως υπονοεί, που είναι συνηθισμένη στους dlp.

 

[djx33]

Re: Απάντηση: Νέος στο χώρο της βιντεοπροβολής ζητώ τη βοήθεια σας!

Ξαναλέω, δεν υπάρχει καμμιά βλακεία ως προς τις προσωπικές επιλογές, απλά, βλέπει λάθος...τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο.

Το γνωστό θέμα Reference Vs Preference !

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Εσύ δεν μας είπες προηγουμένως ότι η ''κινηματογραφικότητα'' συνάδει με την σινεμάδικη ντιελπίλα και την έλλειψη μαύρου? Τώρα πήγες απέναντι??

Καθόλου οπαδός δεν είσαι...το βλέπω!!

Οι plasma παίζουν ίδια με τις LCD, έτσι, μη οπαδέ?:stoned:

Και αν οι LCD τηλεοράσεις χαρακτηρίζονται από όλον τον γνωστό κόσμο (δεν έχω ακούσει ακόμη αντίθετη άποψη) από ''ψηφιακίλα'', για πες μας πως γίνεται στα προβόλια να παρουσιάζουν ''αναλογικίλα''?


ΥΓ

Το άφησα για το τέλος. Το ριβιού συγκρίνει τον 1500 με τον Dila. Τώρα, να κάτσω να σου εξηγήσω ότι τα LCD με τα JVC καμμία σχέση, είναι μάταιος κόπος. Αν δεν βαριέται ο συντάκτης, ας σου πει 5 πράγματα!!

Έχουμε φτάσει στον σουρεαλισμό!!

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Το γνωστό θέμα Reference Vs Preference !

Yup!!

 

[manmayer]

Στην βιασύνη και στην ταραχή σου να μην αφήσεις τίποτα αναπάντητο δεν διαβάζεις ή διαστρεβλώνεις αυτά που γράφω. Εγώ είπα ότι αρκετοί οπαδοί των dlp, σαν κ' εσένα καλή ώρα, συγχέουν την έλλειψη μαύρου των dlp με μια αίσθηση δήθεν κινηματογραφικότητας, γιατί και οι ταινίες που βλέπουμε στους κινηματογράφους, έχουν και αυτές ξεθωριασμένα μαύρα. Αυτό που λέω δηλαδή είναι ότι το ξεθωριασμένο μαύρο και η έλλειψη κοντράστ τόσο στους dlp όσο και στις κινηματογραφικές αίθουσες δεν αποτελεί "κινηματογραφική άισθηση" αλλά τεχνική-τεχνολογική αδυναμία. Όσο για το ριβιού, ο συντάκτης ομιλεί περί τρίτσιπων αγαπητέ οπαδέ, "Τρίτσιπο σκόπευαν να κατασκευάσουν τον W1500", εκτός και αν είναι συντακτικό λάθος....

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Νέος στο χώρο της βιντεοπροβολής ζητώ τη βοήθεια σας!

Εγώ είπα ότι αρκετοί οπαδοί των dlp, σαν κ' εσένα καλή ώρα, συγχέουν την έλλειψη μαύρου των dlp με μια αίσθηση δήθεν κινηματογραφικότητας, γιατί και οι ταινίες που βλέπουμε στους κινηματογράφους, έχουν και αυτές ξεθωριασμένα μαύρα.

Στο σπίτι σου όμως δεν υπάρχει λόγος να στερείσαι την σημαντικότερη παράμετρο της εικόνας, το μαύρο και συνεπώς το κοντράστ, χαρακτηρίζοντάς μάλιστα αυτή την έλλειψη ως "κινηματογραφίλα", ανάγοντάς την δηλαδή, όπως κάνουν, συνειδητά ή ασυνείδητα, οι οπαδοί των dlp, σε προτέρημα.

Προφανώς "βλέπεις φαντάσματα", γιατί να μη σε χωνεύω από τη στιγμή που δεν σε γνωρίζω καν? ...δεν χρειάζεται να απαντάς σε κάθε ποστ μου ειρωνικά, σαν να έχεις τη "μύγα".

Ηρέμησε, δεν σε αντιπαθώ ούτε σε αποστρέφομαι ούτε σου επιτίθεμαι προσωπικά.

Καλύτερα να μασάς...

 

[manmayer]

Σ' ευχαριστώ που ξαναποστάρεις αυτά που γράφω ώστε να γίνει αντιληπτό απ' όλους ότι δεν περιέχουν καμία αντίφαση. Όσο για τον χαρακτηρισμό "οπαδός" που σου απέδωσα, με αφετηρία την φράση σου "Σιγά μην απολογηθώ κιόλας επειδή μου αρέσει η DLP εικόνα και μάλιστα απέναντι σε αβάσιμα ''επιχειρήματα'', ίσως έχεις δίκιο, είναι λίγο ακραίος, τον αποσύρω και τον αντικαθιστώ με το "φίλαθλος".

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Οκ, καλά...

 

[andreas_a]

Απ' οτι βλεπω και διαβαζω οι περισσοτεροι εδω κατεχετε αρκετες γνωσεις επι του θεματος. Μπραβο σας, για να μαθαινουμε κι εμεις οι νεοτεροι που θελουμε να ασχοληθουμε με το χωρο της βιντεοπροβολης μερικα πραγματα.
Η δικη μου εμπειρια με το χωρο της μεγαλης οθονης ειναι τοσο μικρη που περιοριζεται μολις σε μερικα κλιπακια καποια ωρας σε showroom. Εξαιτειας αυτου, ερχομαι σε εσας για να με βοηθησετε σε μια σωστη επιλογη για να παρουμε οσο το δυνατο περισσοτερα απο ενα μπατζετ των 2000 ευρω. Δυσκολες οι εποχες!!!
Σαφως και υπαρχουν πολυ δυνατοτερα προβολικα, σαφως και οι τεχνολογιες διαφερουν καθως και οι επιδοσεις αυτων, αυτος ειναι νομιζω και ο σκοπος του ανταγωνισμου και της ελευθερης αγορας, αλλιως δεν θα υπηρχε βελτιωση στις εκαστοτε τεχνολογιες.
Δεν ξερω αν οι προβολεις που ηταν στα showroom ηταν καλιμπραρισμενοι, δεν ξερω αν παιζανε με βαση τα προτυπα, αυτο που ξερω ειναι αυτο που βλεπανε τα ματια μου.
Μια πανδεσια χρωματων για τον benq, μια αψογη κινηση σε pan πλανα που με εντυπωσιασε, μια κινηματογραφικη αισθηση που δεν μπορω να σας την περιγραψω τεχνικα, γιατι δεν ξερω απο που προερχεται. Σας λεω απλα τι ειδα. Το μαυρο ηταν πολυ καλο, σε σημειο που δεν ασχοληθηκα περαιτερομε αυτο. Μονο ο κοκκος με ενοχλησε λιγο.
Ο lcd απ την αλλη δε σας κρυβω οτι μου θυμισε την lcd samsung που εχω σπιτι μου, τουλαχιστον στην αρχη. Ο ανθρωπος που μας τον παρουσιαζε προσπαθουσε επιμονα να μας τον παρουσιασει ως υπερεργαλειο και συγκεκριμενα μας ειπε οτι αν βαζαμε διπλα του τον benq '' θα μου ζητουσες να τον σβησω''.
Ο Βασιλης και εγω ζητησαμε μια πιο κινηματογραφικη αισθητη για να φυγει λιγο αυτη η lcdιλα που ειχα. Εκανε καποιες αλλαγες (δεν ξερω κατα ποσο το κατειχε) και το εφερε πιο κοντα εκει που μας αρεσε. το πετυχε δεν μπορω να πω, αλλα μου λειπανε τα ζωηρα χρωματα του benq και η αψογη κινηση του. Τα σπασιματακια που ειδα στον lcd (2-3) με προβληματισαν λιγο. Μου αρεσε ομως η κοντραστατη εικονα, το βαθυτερο μαυρο. Κοκκο δεν εβλεπα. Γι αυτο και εχω προβληματιστει τοσο μεταξυ των δυο. Εγω παντως πιστευω οτι με το σωστο καλιμπραρισμα απο καποιον ειδικο π.χ τον κ. Καστρουνη τον οποιο και θα ζητησω τις υπηρεσιες του, δεν μπορεις να κανεις λαθος με κανενα απ' τρους δυο.

Το σημαντικο ομως ειναι οτι μαλλον ο epson δεν θα τα καταφερει στις 135 ιντζες χωρις σημαντικη πτωση φωτεινοτητας απο τις πρωτες σχεδον ωρες οπως λεει και ο κ. Γιαννης, λογο του γεγονοτος οτι ειναι οριακα.

 

[kblachos]

........Ο lcd απ την αλλη δε σας κρυβω οτι μου θυμισε την lcd samsung που εχω σπιτι μου, τουλαχιστον στην αρχή.....

Αν η εικόνα του Epson μου θύμιζε LCD Samsung, θα τον είχα στείλει πακέτο πίσω απ' την πρώτη στιγμή που θα τον έβαζα στην πρίζα.

Ούτε όταν τον είδα για πρώτη φορά σε show room καταστήματος μου άφησε τέτοιους είδους αίσθηση. Τόσο ο 9200 όσο και ο προκάτοχος 9100 που είχα δει παλαιότερα.

Μη κινηματογραφική αίσθηση, και ίσως μία είδους "ψηφιακίλα" -αν είναι δόκιμος ο όρος- έχει όταν το frame interpolation είναι στο high.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Αυτό λέγεται ''βουτυρίλα'' ή ''μαρμελαδίλα''!!