Nikon DF retro Full Frame: "Pure Photography"
- Thread starter AlexTheodin
- Start date
NassosT
Supreme Member
- 17 June 2006
- 5,321
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
Τη συνολική βαθμολογία μπορεί να μην την πολυπιστεύεις. Και γιατί όχι αφού κάποια νούμερα είναι πολύ διαφορετικά ως μετρήσεις από τα άλλα σάιτς.
Όμως για το iso (το ξερό iso του αισθητήρα) είναι πολύ δύσκολο να μην το πιστέψεις, διότι πολύ απλά έχει επιστημονική τεκμηρίωση (με εκατοντάδες σελίδες) που γίνεται αποδεκτή από την επιστημονική κοινότητα.
Και μέχρι στιγμής δεν βρέθηκε κανείς που να διαψεύσει στο θέμα αυτό το dxo. Επιστημονικά....
Όμως για το iso (το ξερό iso του αισθητήρα) είναι πολύ δύσκολο να μην το πιστέψεις, διότι πολύ απλά έχει επιστημονική τεκμηρίωση (με εκατοντάδες σελίδες) που γίνεται αποδεκτή από την επιστημονική κοινότητα.
Και μέχρι στιγμής δεν βρέθηκε κανείς που να διαψεύσει στο θέμα αυτό το dxo. Επιστημονικά....
Το ξερό ISO, το εξάγουν από το σημείο που η κάμερα διαθέτει πεπερασμένο αριθμό stop στη δυναμική περιοχή και στο βάθος χρώματος. Ο αισθητήρας είναι ίδιος με την D4. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχει μια τέτοια διαφορά ώστε να πούμε ότι είναι σφάλμα. Κι αν έχουν διορθώσει κάποιον αλγόριθμο στην Df τότε είναι γελοίο να μην τον έχουν περάσει στην D4, κάμερα που κάνει διπλάσια χρήματα και έχει άλλο target group που το loyalty παίζει ρόλο. Κάτι τέτοιο δεν έχω ακούσει μέχρι τώρα..
Γιαννης Σπυρου
AVClub Fanatic
υπαρχουν κι αλλες παραμετροι που επηρεζουν το iso...
Πχ η θερμοκρασια του αισθητηρα, και μαλιστα πολυ.
Στις mirroless , to evf ή το μονιτορ δουλευουν διαρκως , με αποτελεσμα ο αισθητηρας να ειναι συνεχως σε λειτουργια , με αποτελεσμα να εχουμε αυξηση του θορυβου , ειδικα μετα απο πολυωρη χρηση και κατω απο φωτα (οπου γινονται τα εντατικα τεστ του DXO).
Δεν ειμαι καθολου βεβαιος λοιπον για το τελικο αποτελεσμα, ειδικα σε σχεση με καποιες dslr vs mirroless.
Πχ η θερμοκρασια του αισθητηρα, και μαλιστα πολυ.
Στις mirroless , to evf ή το μονιτορ δουλευουν διαρκως , με αποτελεσμα ο αισθητηρας να ειναι συνεχως σε λειτουργια , με αποτελεσμα να εχουμε αυξηση του θορυβου , ειδικα μετα απο πολυωρη χρηση και κατω απο φωτα (οπου γινονται τα εντατικα τεστ του DXO).
Δεν ειμαι καθολου βεβαιος λοιπον για το τελικο αποτελεσμα, ειδικα σε σχεση με καποιες dslr vs mirroless.
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
μπορεί να το δώσει η ΝΙΚΟΝ στο μέλλον στη d4, μπορεί και όχι. Δεν είναι όμως εταιρεία που δουλεύει με αναβαθμίσεις, δεν έχει (κακώς ) αυτή φιλοσοφία.
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
σε αυτό έχεις απόλυτο δίκιο. Η θερμοκρασία επηρεάζει το αποτέλεσμα στη φωτογραφία. Και σε τεστ σε διάφορα sites μπορεί να δώσει λάθος αποτελέσματα. όχι όμως σε ένα εργαστήριο, που ακολουθεί μια μεθοδολογία συγκεκριμένη με τις επαναλήψεις σε συγκεκριμένα χρονικά διαστήματα κι αποστάσεις. Πάντως τα φώτα και οι θερμοκρασίες που αναπτύσσουν, επειδή είναι εξωτερική θερμοκρασία μάλλον έχουν ελάχιστη συμβολή στο αποτέλεσμα.
Γιαννης Σπυρου
AVClub Fanatic
δε συμφωνω.... εχω κακια εμπειρια απο το συγκεκριμενο θεμα!
ΠΧ με τις πρωτες sony slt (a55-65) , ειχα δει τραγικα σχεδον αποτελεσματα και οταν το εψαξα λιγο, ειδα μεγαλη διαφορα στο θορυβο μετα απο τραβηγμα βιντεο.
Μαλιστα η a55 (οπως και πολλες dslr), υπερθερμαινονταν πολυ σε εντονο φωτισμο και μεγαλες εξωτερικες θερμοκρασιες, με αποτελεσμα να κανουν shutdown μετα απο λιγα λεπτα χρησης.
Ο θορυβος σ αυτες τις περιπτωσεις, ηταν ΠΟΛΥ υψηλοτερος , τουλαχιστον 1/2 στοπ !
Το ιδιο παρατηρησα και σε μινι συγκριτικο που ειχα κανει μεταξυ της canon 7d και σονυ νεχ....
Στα στουντιο που τραβαμε κι εμεις, οι θερμοκρασιες που αναπτυσονται ειναι αρκετα υψηλες λογω φωτων... κι κει οι μηχανες χωρις καθρεπτη ή dslr με live view συνεχως σε λειτουργια, εμφανιζουν εντονα σημαδια υπερθερμανσης.... με οτι σημαινει αυτο!
Οι διαφορες που βλεπουμε παραπανω, ειναι λιγοτερο απο μισο στοπ και αυτο ΜΠΟΡΕΙ να οφειλετε και σε αυτο το γεγονος (εκτος αλλων).
ΠΧ με τις πρωτες sony slt (a55-65) , ειχα δει τραγικα σχεδον αποτελεσματα και οταν το εψαξα λιγο, ειδα μεγαλη διαφορα στο θορυβο μετα απο τραβηγμα βιντεο.
Μαλιστα η a55 (οπως και πολλες dslr), υπερθερμαινονταν πολυ σε εντονο φωτισμο και μεγαλες εξωτερικες θερμοκρασιες, με αποτελεσμα να κανουν shutdown μετα απο λιγα λεπτα χρησης.
Ο θορυβος σ αυτες τις περιπτωσεις, ηταν ΠΟΛΥ υψηλοτερος , τουλαχιστον 1/2 στοπ !
Το ιδιο παρατηρησα και σε μινι συγκριτικο που ειχα κανει μεταξυ της canon 7d και σονυ νεχ....
Στα στουντιο που τραβαμε κι εμεις, οι θερμοκρασιες που αναπτυσονται ειναι αρκετα υψηλες λογω φωτων... κι κει οι μηχανες χωρις καθρεπτη ή dslr με live view συνεχως σε λειτουργια, εμφανιζουν εντονα σημαδια υπερθερμανσης.... με οτι σημαινει αυτο!
Οι διαφορες που βλεπουμε παραπανω, ειναι λιγοτερο απο μισο στοπ και αυτο ΜΠΟΡΕΙ να οφειλετε και σε αυτο το γεγονος (εκτος αλλων).
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
Γιάννη εδώ κι ο Gicala τραβά στο εργαστήριό του σε απόλυτα ελεγχόμενες συνθήκες (και θερμοκρασίας) και μας δίνει σετ μετρήσεων όχι από ένα δείγμα φακού ή μηχανής, αλλά από τουλάχιστον έξι (6) και μάλιστα από μετρήσεις επαναλαμβανόμενες. Και τα αποτελέσματα που δείχνουν να αποκλίνουν από το μέσο όρο τα απορρίπτει. Το ίδιο κάνει και για τα σώματα.
Όταν τα κάνει αυτά ένας ιδιώτης (εντάξει ιδιώτης με επενδύσεις εκατομμυρίων δολλαρίων σε εμπόρευμα) πιστεύεις ότι δεν ακολουθεί με σχολαστική ακρίβεια μια πιο αυστηρή μεθοδολογία η dxo σε ένα θέμα τόσο απλό κι ελέγξιμο όπως η θερμοκρασία; Και μάλιστα όταν η dxo έχει συμβόλαια με τις μισές (ίσως και παραπάνω) εταιρείες των φωτογραφικών ειδών; (γνωρίζω για zeiss, sony, ricoh, sigma, nikon).
Το όλο πακέτο των προδιαγραφών και της διαδικασίας το είχε δημοσιεύσει πρώτη φορά το 2006 αν θυμάμαι καλά. Και το είχαμε συζητήσει πριν μερικά χρόνια ίσως με πρωτοβουλία του Λεωνίδα. Δεν είμαι σίγουρος πάντως. Εγώ πάντως που δεν τα πάω καλά με τη φυσική, είχα χάσει τη μπάλα ήδη από τις πρώτες 20 σελίδες και μου ήταν αδύνατον να καταλάβω τα επόμενα.
Όταν τα κάνει αυτά ένας ιδιώτης (εντάξει ιδιώτης με επενδύσεις εκατομμυρίων δολλαρίων σε εμπόρευμα) πιστεύεις ότι δεν ακολουθεί με σχολαστική ακρίβεια μια πιο αυστηρή μεθοδολογία η dxo σε ένα θέμα τόσο απλό κι ελέγξιμο όπως η θερμοκρασία; Και μάλιστα όταν η dxo έχει συμβόλαια με τις μισές (ίσως και παραπάνω) εταιρείες των φωτογραφικών ειδών; (γνωρίζω για zeiss, sony, ricoh, sigma, nikon).
Το όλο πακέτο των προδιαγραφών και της διαδικασίας το είχε δημοσιεύσει πρώτη φορά το 2006 αν θυμάμαι καλά. Και το είχαμε συζητήσει πριν μερικά χρόνια ίσως με πρωτοβουλία του Λεωνίδα. Δεν είμαι σίγουρος πάντως. Εγώ πάντως που δεν τα πάω καλά με τη φυσική, είχα χάσει τη μπάλα ήδη από τις πρώτες 20 σελίδες και μου ήταν αδύνατον να καταλάβω τα επόμενα.
Απάντηση: Re: Nikon DF retro Full Frame: "Pure Photography"
Δεν ξέρω αν έχει αλλάξει κατι τελευταία αλλά απο αυτα που είχα διαβάσει για το πως μετραει το DXO τους αισθητήρες δεν έχει καμια σχέση με αυτο που παράγουν αυτοι ως τελικο αποτέλεσμα, αφου οι μετρήσεις του σε low-light ισοδυναμουν με αυτο που θεωρητικά μπορεί να δώσει ο αισθητήρας.
H τελική όμως αποδοση του αισθητηρα μιας μηχανής εξαρταται απο το πως θα τον ρυθμισει (μπαλαμουτιάσει) στην συνέχεια στο DAC ο κάθε κατασκευαστής. Για αυτο βλέπουμε πολλές φορες ο ίδιος αισθητήρας να παράγει και διαφορετικά αποτελέσματα και βλέπουμε πολλά παράξενα και ανεξηγητα αποτελεσματα στις συγκρισεις των αποτελεσμάτων του DXO.
Εγω πάντα τις συμβουλευομαι ως βάση αλλά δεν κρινω τις πραγματικες δυνατότητες μιας μηχανής απο αυτές ειδικα αυτή του low iso.
Kαι μην μπουμε στο τρυπάκι οτι μετραει το πραγματικό ISO και αυτο που μας δίνουν οι εταιρίες είναι κάτι άλλο γιατι θα χάσουμε την μπάλα.
Δεν ξέρω αν έχει αλλάξει κατι τελευταία αλλά απο αυτα που είχα διαβάσει για το πως μετραει το DXO τους αισθητήρες δεν έχει καμια σχέση με αυτο που παράγουν αυτοι ως τελικο αποτέλεσμα, αφου οι μετρήσεις του σε low-light ισοδυναμουν με αυτο που θεωρητικά μπορεί να δώσει ο αισθητήρας.
H τελική όμως αποδοση του αισθητηρα μιας μηχανής εξαρταται απο το πως θα τον ρυθμισει (μπαλαμουτιάσει) στην συνέχεια στο DAC ο κάθε κατασκευαστής. Για αυτο βλέπουμε πολλές φορες ο ίδιος αισθητήρας να παράγει και διαφορετικά αποτελέσματα και βλέπουμε πολλά παράξενα και ανεξηγητα αποτελεσματα στις συγκρισεις των αποτελεσμάτων του DXO.
Εγω πάντα τις συμβουλευομαι ως βάση αλλά δεν κρινω τις πραγματικες δυνατότητες μιας μηχανής απο αυτές ειδικα αυτή του low iso.
Kαι μην μπουμε στο τρυπάκι οτι μετραει το πραγματικό ISO και αυτο που μας δίνουν οι εταιρίες είναι κάτι άλλο γιατι θα χάσουμε την μπάλα.
Last edited:
Μιλάτε για το ISO score στην συγκεντρωτική βαθμολογία υποθέτω, το 3279 σε σχέση με το 2965 της D4 ?.
Πρώτα απ'όλα να πούμε οτι αυτή η διαφορά είναι ελάχιστη - περίπου 1/7 στοπ - την στιγμή που θεωρούμε οτι θέλει 1/3 στοπ απόκλιση για να γίνει αντιληπτή μια διαφορά (το λέει και η DxO αυτό).
Μετά οσον αφορά τις μετρήσεις της DxO ναι αυτές είναι οι καλύτερα τεκμηριωμένες που κυκλοφορούν στον ιστό, αλλά οπως λέει και ο AlexNik τα συγκεντρωτικά σκορ που συνοψίζουν τις μετρήσεις δεν είναι ομοίως τεκμηριωμένα πάνε προς το αυθαίρετο λιγάκι.
Οσον αφορά το ISO score είναι το ψηλότερο ISO που ικανοποιεί SNR18%>32, DR>9, ColorSensitivity>18bits.
Για μεν το SNR18% > 30 η Dxo έχει δημοσιεύσει μια μελέτη που βρίσκει οτι υπάρχει ενα όριο SNR =32db (τώρα γιατί το κατεβάζει σε 30db ??) που η ποιότητα γίνεται αντιληπτή ως άριστη (πέρα απο το οποίο δεν υπάρχει αντιληπτή βελτίωση) .. και βέβαια αυτή η μέτρηση SNR18% είναι σε raw δεδομένα, στην πράξη ανάλογα με την επεξεργασία που θα υποστεί το αρχείο (ανεβοκατέβασμα φωτεινότητας, κοντραστ, saturation, sharpening) και αυτό το όριο μπορεί να βγεί ανεπαρκές ..
Για το DR>9stop και ColorSensitivity>18 δεν βρήκα τεκμηρίωση .. παρα μόνο το παρακάτω http://www.dxomark.com/About/Sensor-scores/Use-Case-Scores#Sports
"An SNR value of 30dB means excellent image quality. Thus low-light ISO is the highest ISO setting for a camera that allows it to achieve an SNR of 30dB while keeping a good dynamic range of 9 EVs and a color depth of 18bits.
A difference in low-light ISO of 25% represents 1/3 EV and is only slightly noticeable."
Το κακό είναι οτι αυτά τα όρια επηρεάζουν την βαθμολογία και ειδικά οι Canon που στις μετρήσεις της DxO πέφτουν χαμηλά σε ColorSensitivity καταβαραθρώνονται και στο ISO score. Για παράδειγμα αν τα όρια ήταν DR>10, ColorSens.>17 η 6D θα έβγαινε πάνω απο την D800 .. 2650 vs 2400 αντι για 2340 vs 2853
Αυτό είναι ενα σημείο που φαίνεται να χωλαίνει η διαδικασία της DxO, φαίνεται οτι χρησιμοποιούν 1 σωμα μόνο (θα το ανέφεραν πιστεύω ή θα χρησιμοποιούσαν την τυπική επιστημονική πρακτική να αναφέρουν τον μεσο όρο + την τυπική απόκλιση των μετρήσεων, αν χρησιμοποιούσαν περισσότερα και δεν το έχουν κάνει). Kαι διαφορές 1/7 στοπ μπορεί άνετα να αποδοθούν σε sample variation πέρα απο διαφορές σε θερμοκρασία που νομίζω και εγώ οτι είναι ελέγξιμες.
Βλάση, το 2008 ήταν .. αν μπορείς να θυμηθείς που μπορεί να βρώ αυτή την συζήτηση δώσε λίνκ ..
Re: Απάντηση: Re: Nikon DF retro Full Frame: "Pure Photography"
Εγώ έχω ασχοληθεί πολύ με αυτό και βρίσκω οτι οι μετρήσεις της DxO (οχι τα συγκεντρωτικά σκορ) έχουν μεγάλη σχέση με το τελικό αποτέλεσμα.
Δεν είναι μετρήσεις αισθητήρα, είναι μετρήσεις των raw αρχείων που συμεριλαμβάνουν την επήρρεια του "μπαλαμουτιάσματος" σε DAC - επεξεργαστή. Λείπει μόνο το μπαλαμούτιασμα που γίνεται στα jpeg (που είναι και το μεγαλύτερο .. με διαφορά).
Για πές μερικές "παράξενες-ανεξήγητες διαφορές σε ίδιους αισθητήρες", νομίζω οτι εξηγούνται αν έχεις εξοικείωση με τις μετρήσεις και μπορώ και εγώ να ξεδιαλύνω κάποια περίεργα.
Για το ISO .. κακώς η DxO ονομάζει ISO αυτό που μετράει, δεν υπάρχει προδιαγραφή ISO για raw αρχεία. Απο την άλλη το ISO όπως χρησιμοποιείται απο τους κατασκευαστές είναι εξ ορισμού αυθαίρετο (ψαξε REI Recommended Exposure Index ..) το ορίζουν όπως τους βολεύει και δεν κλέβουν, έτσι είναι ο ορισμός του. Η έκθεση που χρειάζεται για να πάρεις την τάδε φωτεινότητα στο in-camera παραγώμενο sRGB jpeg αρχείο (ούτε το AdobeRGB δεν καλύπτει).
Ομως αν και το "DxO-ISO" δεν είναι ISO με την αυστηρή έννοια είναι απαραίτητος ο υπολογισμός-μέτρηση που κάνει η DxO για να διασφαλιστεί η δίκαιη σύγκριση δηλ. σύγκριση σε ίδια έκθεση.
Κάτι που δεν εξασφαλίζει το ISO των κατασκευαστών καθώς η τελική φωτεινότητα αφορά επεξεργασμένο jpeg με ότι καμπύλες τονικότητας γουστάρουν. Ιδια ήταν η κατάσταση με το ISO-ASA των φιλμ, αφορούσε φιλμ με Α χαρακτηριστικά-ιδιότητες ΜΕ την συνιστώμενη επεξεργασία .. με διαφορετική επεξεργασία έκανες ενα 400ASA 1600ASA ..
Εγώ έχω ασχοληθεί πολύ με αυτό και βρίσκω οτι οι μετρήσεις της DxO (οχι τα συγκεντρωτικά σκορ) έχουν μεγάλη σχέση με το τελικό αποτέλεσμα.
Δεν είναι μετρήσεις αισθητήρα, είναι μετρήσεις των raw αρχείων που συμεριλαμβάνουν την επήρρεια του "μπαλαμουτιάσματος" σε DAC - επεξεργαστή. Λείπει μόνο το μπαλαμούτιασμα που γίνεται στα jpeg (που είναι και το μεγαλύτερο .. με διαφορά).
Για πές μερικές "παράξενες-ανεξήγητες διαφορές σε ίδιους αισθητήρες", νομίζω οτι εξηγούνται αν έχεις εξοικείωση με τις μετρήσεις και μπορώ και εγώ να ξεδιαλύνω κάποια περίεργα.
Για το ISO .. κακώς η DxO ονομάζει ISO αυτό που μετράει, δεν υπάρχει προδιαγραφή ISO για raw αρχεία. Απο την άλλη το ISO όπως χρησιμοποιείται απο τους κατασκευαστές είναι εξ ορισμού αυθαίρετο (ψαξε REI Recommended Exposure Index ..) το ορίζουν όπως τους βολεύει και δεν κλέβουν, έτσι είναι ο ορισμός του. Η έκθεση που χρειάζεται για να πάρεις την τάδε φωτεινότητα στο in-camera παραγώμενο sRGB jpeg αρχείο (ούτε το AdobeRGB δεν καλύπτει).
Ομως αν και το "DxO-ISO" δεν είναι ISO με την αυστηρή έννοια είναι απαραίτητος ο υπολογισμός-μέτρηση που κάνει η DxO για να διασφαλιστεί η δίκαιη σύγκριση δηλ. σύγκριση σε ίδια έκθεση.
Κάτι που δεν εξασφαλίζει το ISO των κατασκευαστών καθώς η τελική φωτεινότητα αφορά επεξεργασμένο jpeg με ότι καμπύλες τονικότητας γουστάρουν. Ιδια ήταν η κατάσταση με το ISO-ASA των φιλμ, αφορούσε φιλμ με Α χαρακτηριστικά-ιδιότητες ΜΕ την συνιστώμενη επεξεργασία .. με διαφορετική επεξεργασία έκανες ενα 400ASA 1600ASA ..
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Nikon DF retro Full Frame: "Pure Photography"
Ηλία τα είπες πολυ αναλυτικά και δεν διαφωνώ κάπου (με εξαίρεση την παρατήρηση μου - εντύπωσή μου για την μέτρηση πριν το DAC δες πιο κατω - δεν επιμένω παντως μιας και θα το έχεις ψάξει σιγουρα προσφατα), λίγο πολύ το ίδιο ηθελα να πώ ότι το τελικο συγκεκντρωτικό σκορ σε Low ISO δεν πρεπει να απασχολεί τόσο, πρέπει να μπεις και να δείς τις επιμέρους μετρήσεις (καμπύλη θορύβου SNR ..) που ειναι πιο αναλυτικές αλλά όχι τοσο ευκολο να καταλαβει οποιοσδήποτε και να συγκρινει.
Για τα ISO του κατασκευαστή επίσης σωστά το περιέγραψες.
Mεταφέρω απο το DXoMark : πάνω σε αυτο που με ειχε προβληματίσει γιατί πολλοι κατασκευαστές πειράζουν και τα RAW πριν τον RAW converter (στην ουσία αυτο γίνεται στο DAC αν δεν κάνω λάθος):
"Pre-cooked" RAW?
Certain manufacturers embed a small part of the processing directly in the sensor, which means that some degree of processing occurs before the RAW image is sent to the RAW converter. In this case, measurements for these "pre-cooked" RAW images can be biased by this processing.
To avoid any potential impact on our measurements, DxOMark always tests all cameras to detect any pre-processing of RAW images. A processed or pre-cooked RAW image has different characteristics from a genuinely unprocessed image. To some extent, these characteristics enable us to walk back the processing and reconstruct the original image to perform unbiased measurements, and we always inform the user about models with embedded pre-processing.
Ηλία τα είπες πολυ αναλυτικά και δεν διαφωνώ κάπου (με εξαίρεση την παρατήρηση μου - εντύπωσή μου για την μέτρηση πριν το DAC δες πιο κατω - δεν επιμένω παντως μιας και θα το έχεις ψάξει σιγουρα προσφατα), λίγο πολύ το ίδιο ηθελα να πώ ότι το τελικο συγκεκντρωτικό σκορ σε Low ISO δεν πρεπει να απασχολεί τόσο, πρέπει να μπεις και να δείς τις επιμέρους μετρήσεις (καμπύλη θορύβου SNR ..) που ειναι πιο αναλυτικές αλλά όχι τοσο ευκολο να καταλαβει οποιοσδήποτε και να συγκρινει.
Για τα ISO του κατασκευαστή επίσης σωστά το περιέγραψες.
Mεταφέρω απο το DXoMark : πάνω σε αυτο που με ειχε προβληματίσει γιατί πολλοι κατασκευαστές πειράζουν και τα RAW πριν τον RAW converter (στην ουσία αυτο γίνεται στο DAC αν δεν κάνω λάθος):
"Pre-cooked" RAW?
Certain manufacturers embed a small part of the processing directly in the sensor, which means that some degree of processing occurs before the RAW image is sent to the RAW converter. In this case, measurements for these "pre-cooked" RAW images can be biased by this processing.
To avoid any potential impact on our measurements, DxOMark always tests all cameras to detect any pre-processing of RAW images. A processed or pre-cooked RAW image has different characteristics from a genuinely unprocessed image. To some extent, these characteristics enable us to walk back the processing and reconstruct the original image to perform unbiased measurements, and we always inform the user about models with embedded pre-processing.
Last edited:
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Nikon DF retro Full Frame: "Pure Photography"
όλοι συμφωνούμε ότι ο γενικός δείκτης προκύπτει αυθαίρετα. Ή κάπως έτσι. Αλλά οι μετρήσεις είναι άλλη υπόθεση.
Και κάτι ακόμα... αυτό που μας δίνει η dxo στο δικό της site πρέπει να είναι ένα κλάσμα των μετρήσεων που πραγματοποιεί. Δεν είναι μια προσωπική εταιρεία, είναι μια εταιρεία εργαστήριο που μεγαλώνει συνεχώς και με κορυφαίο εξοπλισμό κλπ. κλπ. κλπ. Αυτό για να συντηρηθεί χρειάζεται χρήματα, πολλά χρήματα. Άρα η dxo λογικά πρέπει να έχει συνάψει συμβόλαια, πολλά συμβόλαια, όχι μόνο με εταιρείες φωτογραφικών, αλλά κι άλλων χρήσεων (π.χ. ιατρικών εργαλείων και μηχανημάτων που ασχολούνται με τη λήψη ψηφιακών αρχείων. Εκεί που βλέπω ότι "παίζει" η συγκεκριμένη εταιρεία, είναι ότι μπορεί με επιστημονικό τρόπο να τεστάρει τα σετάκια οπτικής-software-hardware.
όλοι συμφωνούμε ότι ο γενικός δείκτης προκύπτει αυθαίρετα. Ή κάπως έτσι. Αλλά οι μετρήσεις είναι άλλη υπόθεση.
Και κάτι ακόμα... αυτό που μας δίνει η dxo στο δικό της site πρέπει να είναι ένα κλάσμα των μετρήσεων που πραγματοποιεί. Δεν είναι μια προσωπική εταιρεία, είναι μια εταιρεία εργαστήριο που μεγαλώνει συνεχώς και με κορυφαίο εξοπλισμό κλπ. κλπ. κλπ. Αυτό για να συντηρηθεί χρειάζεται χρήματα, πολλά χρήματα. Άρα η dxo λογικά πρέπει να έχει συνάψει συμβόλαια, πολλά συμβόλαια, όχι μόνο με εταιρείες φωτογραφικών, αλλά κι άλλων χρήσεων (π.χ. ιατρικών εργαλείων και μηχανημάτων που ασχολούνται με τη λήψη ψηφιακών αρχείων. Εκεί που βλέπω ότι "παίζει" η συγκεκριμένη εταιρεία, είναι ότι μπορεί με επιστημονικό τρόπο να τεστάρει τα σετάκια οπτικής-software-hardware.
Κώστα, σίγουρα δεν μετράνε πριν το DAC, ούτε πριν τον ψηφιακό επεξεργαστή, μετράνε στα RAW αρχεία. Απλά επειδή έγινε κάποια στιγμή φανερό οτι κάτι τρέχει εφαρμόζουν στα RAW δεδομένα εναν αλγόριθμο αναγνώρισης συσχέτισης, αν βρεθεί συσχέτιση σημαίνει οτι κάπου έγινε αποθορυβοποίηση* εξομάλυνση κούρεμα των outlier τιμών κάτι τέτοιο που βέβαια αφαιρεί θόρυβο αλλά και ευκρίνεια.
Πάντως ο αλγόριθμός τους δεν πιάνει όλες τις αποθορυβοποιήσεις μόνο τις Pentax και κάτι παλιές Sony έπιασε ενώ ειναι πολλοί οι κατεργάρηδες ..
Nikon D90 στα 3200+ (κάνει μπαμ η καμπύλη DR), Panasonic σχεδόν όλες (αλλά πιο έντονα στις GH1 & LX7), Sony (αλλά νομίζω απενεργοποιείται με επιλογή του χρήστη ..) ενώ υπάρχει υποψία για όλες τις Nikon σε 3200+ ISO (κατι ελαφρύ σαν το κούρεμα που κάνουν σε μεγάλους χρόνους έκθεσης) αλλά και οι Olympus με αισθητήρα Sony είναι ύποπτες (τα ιστογράμματα δείχνουν σαν κουρεμένα και μετατοπισμένα αριστερά).
* αποθορυβοποίηση γίνεται ούτως ή άλλως σε πολλά στάδια και οφελεί καθαρά οταν δεν αποβαίνει σε βάρος της ευκρίνειας. Π.χ. αρχή αρχή στην διαδικασία στους CMOS αισθητήρες γίνεται το CDS (correlated double sampling) που είναι η αφαίρεση του μαυρου θορύβου (τα απομεινάρια φορτίων μετά το reset + κάποια άλλα παρασιτικά) απο το σήμα δηλ. μετρούν τα ηλ.φορτία πριν την λήψη και τα αφαιρούν μετά απο το φορτίο που προκύπτει απο την λήψη. Είναι ο λόγος που έχουν καλύτερα χαρακτηριστικά οι CMOS απο CCD στα ψηλά ISO (θα μπορούσε να γίνει και στα CCD αλλά είναι μεγάλος μπελάς). Αυτό το CDS είναι αποθορυβοποίηση χωρίς συσχέτιση με τα κοντινα πιξελ και χωρίς παρενέργειες στην ευκρίνεια. Κατι ανάλογο γίνεται και γραμμή-γραμμή και στήλη-στήλη για να εξομαλυνθούν διαφορές - αποκλίσεις κατασκευαστικές των κυκλωμάτων.
Η αποθορυβοποίηση μπορεί να γίνει λοιπόν αρχή αρχή με αναλογικό τρόπο (CDS αλλά και εξομάλυνση), στο τέλος της πορείας του αναλογικού σήματος ακριβώς πριν το DAC αλλά και μετά το DAC πάνω σε ψηφιακά δεδομένα που γινεται ολοένα και πιο εύκολο και βολικό καθώς τα ψηφιακά προοδεύουν πιο γρήγορα.
Πάντως ο αλγόριθμός τους δεν πιάνει όλες τις αποθορυβοποιήσεις μόνο τις Pentax και κάτι παλιές Sony έπιασε ενώ ειναι πολλοί οι κατεργάρηδες ..
Nikon D90 στα 3200+ (κάνει μπαμ η καμπύλη DR), Panasonic σχεδόν όλες (αλλά πιο έντονα στις GH1 & LX7), Sony (αλλά νομίζω απενεργοποιείται με επιλογή του χρήστη ..) ενώ υπάρχει υποψία για όλες τις Nikon σε 3200+ ISO (κατι ελαφρύ σαν το κούρεμα που κάνουν σε μεγάλους χρόνους έκθεσης) αλλά και οι Olympus με αισθητήρα Sony είναι ύποπτες (τα ιστογράμματα δείχνουν σαν κουρεμένα και μετατοπισμένα αριστερά).
* αποθορυβοποίηση γίνεται ούτως ή άλλως σε πολλά στάδια και οφελεί καθαρά οταν δεν αποβαίνει σε βάρος της ευκρίνειας. Π.χ. αρχή αρχή στην διαδικασία στους CMOS αισθητήρες γίνεται το CDS (correlated double sampling) που είναι η αφαίρεση του μαυρου θορύβου (τα απομεινάρια φορτίων μετά το reset + κάποια άλλα παρασιτικά) απο το σήμα δηλ. μετρούν τα ηλ.φορτία πριν την λήψη και τα αφαιρούν μετά απο το φορτίο που προκύπτει απο την λήψη. Είναι ο λόγος που έχουν καλύτερα χαρακτηριστικά οι CMOS απο CCD στα ψηλά ISO (θα μπορούσε να γίνει και στα CCD αλλά είναι μεγάλος μπελάς). Αυτό το CDS είναι αποθορυβοποίηση χωρίς συσχέτιση με τα κοντινα πιξελ και χωρίς παρενέργειες στην ευκρίνεια. Κατι ανάλογο γίνεται και γραμμή-γραμμή και στήλη-στήλη για να εξομαλυνθούν διαφορές - αποκλίσεις κατασκευαστικές των κυκλωμάτων.
Η αποθορυβοποίηση μπορεί να γίνει λοιπόν αρχή αρχή με αναλογικό τρόπο (CDS αλλά και εξομάλυνση), στο τέλος της πορείας του αναλογικού σήματος ακριβώς πριν το DAC αλλά και μετά το DAC πάνω σε ψηφιακά δεδομένα που γινεται ολοένα και πιο εύκολο και βολικό καθώς τα ψηφιακά προοδεύουν πιο γρήγορα.
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Nikon DF retro Full Frame: "Pure Photography"
Συμφωνώ, και το σαιτ τους είναι μια πολύ καλή διαφήμηση της DxO που πουλάει και αυτό το σύστημα μέτρησης αλλά και τσιπάκια DSP επεξεργασίας εικόνας, αλγορίθμους κλπ.
Αντε τώρα να "βρεί" μαλαγανιές και να ξεμπροστιάσει τους μεγάλους ή να μας πεί κάποια στιγμή οτι τα τάδε RAW είναι μαγειρεμένα απο το δικό της DSP :music-smiley-005:
Συμφωνώ, και το σαιτ τους είναι μια πολύ καλή διαφήμηση της DxO που πουλάει και αυτό το σύστημα μέτρησης αλλά και τσιπάκια DSP επεξεργασίας εικόνας, αλγορίθμους κλπ.
Αντε τώρα να "βρεί" μαλαγανιές και να ξεμπροστιάσει τους μεγάλους ή να μας πεί κάποια στιγμή οτι τα τάδε RAW είναι μαγειρεμένα απο το δικό της DSP :music-smiley-005:
NassosT
Supreme Member
- 17 June 2006
- 5,321
Nikon Df vs Nikon D4 ISO Performance
Ενα ακόμα τεστ από το Nasim Mansurov ο οποίος, καταλήγοντας, λέει μεταξύ άλλων:
Ενα ακόμα τεστ από το Nasim Mansurov ο οποίος, καταλήγοντας, λέει μεταξύ άλλων:
O Nasif
- μετράει λάθος την διαφορά σε στοπ (10% διαφορά δεν είναι 1/12 στοπ αλλά 1/6,9) ..
-δεν έχει καταλάβει και πολλά απο την μεθοδολογία της DxO .. ούτε resampling κάνει με σοφτγουερ, ουτε φακό χρησιμοποιεί για να έχει focus error, ο φωτισμός της είναι πιστοποιημένος και στα όρια του τέλειου για τον σκοπό της μέτρησης (τον τσεκάρουν σε κάθε τέστ), αναφέρουν μέγιστη ανομοιομορφία 7% στον φωτισμό του color chart μόνο δηλ. ελάχιστο, μετράει raw χωρίς demosaic και WB ..
εχει όμως δίκιο
- που μπερδεύεται απο τα γενικά σκορ, τουλάχιστον το ISO θα μπορούσε να είναι σε στοπ (λογαριθμική κλίμακα όπως και οι ανθρώπινη αντίληψη διαφορών)
- που δεν δέχεται την ανακύρηξη νέου βασιλία με τόσο επισφαλή διαφορά.
Δεν χρειαζόταν τα μπλά μπλά, αφού έκανε το δικό του τέστ και το βλέπει ίδια ας έλεγε μόνο αυτό. Με την συμπλήρωση ότι χρησιμοποίησε το LR 5.3 που ακόμα δεν υποστηρίζει την Df και χρησιμοποίησε το profiling της D4 δηλ. ενδεχομένως δεν χρησιμοποίησε βέλτιστη μεταροπή απο raw εκτός και αν είναι όντως εντελώς ίδια τα μηχανήματα .. που δεν είναι .. άλλα ηλεκτρoνικά άλλη τροφοδοσία, διαφορετικός χρονισμός (πιο αργός στην Df), καταργημένο το βίντεο ..
Eννοώ οτι και εγω θεωρώ το αποτέλεσμα της DxO ισόπαλο αλλά .. περίμενα μεγαλύτερη διαφορά υπερ της Df .
Υ.Γ. Βαθύς γνώστης είναι ο Iliah Borg που σχολιάζει ..
- μετράει λάθος την διαφορά σε στοπ (10% διαφορά δεν είναι 1/12 στοπ αλλά 1/6,9) ..
-δεν έχει καταλάβει και πολλά απο την μεθοδολογία της DxO .. ούτε resampling κάνει με σοφτγουερ, ουτε φακό χρησιμοποιεί για να έχει focus error, ο φωτισμός της είναι πιστοποιημένος και στα όρια του τέλειου για τον σκοπό της μέτρησης (τον τσεκάρουν σε κάθε τέστ), αναφέρουν μέγιστη ανομοιομορφία 7% στον φωτισμό του color chart μόνο δηλ. ελάχιστο, μετράει raw χωρίς demosaic και WB ..
εχει όμως δίκιο
- που μπερδεύεται απο τα γενικά σκορ, τουλάχιστον το ISO θα μπορούσε να είναι σε στοπ (λογαριθμική κλίμακα όπως και οι ανθρώπινη αντίληψη διαφορών)
- που δεν δέχεται την ανακύρηξη νέου βασιλία με τόσο επισφαλή διαφορά.
Δεν χρειαζόταν τα μπλά μπλά, αφού έκανε το δικό του τέστ και το βλέπει ίδια ας έλεγε μόνο αυτό. Με την συμπλήρωση ότι χρησιμοποίησε το LR 5.3 που ακόμα δεν υποστηρίζει την Df και χρησιμοποίησε το profiling της D4 δηλ. ενδεχομένως δεν χρησιμοποίησε βέλτιστη μεταροπή απο raw εκτός και αν είναι όντως εντελώς ίδια τα μηχανήματα .. που δεν είναι .. άλλα ηλεκτρoνικά άλλη τροφοδοσία, διαφορετικός χρονισμός (πιο αργός στην Df), καταργημένο το βίντεο ..
Eννοώ οτι και εγω θεωρώ το αποτέλεσμα της DxO ισόπαλο αλλά .. περίμενα μεγαλύτερη διαφορά υπερ της Df .
Υ.Γ. Βαθύς γνώστης είναι ο Iliah Borg που σχολιάζει ..
ilias
Supreme Member
Re: Απάντηση: Nikon DF retro Full Frame: "Pure Photography"
Ενταξει, μπορει να αντιγραφουν,:Banane0: αλλα το καθυστερουν καπως, ετσι, για ξεκαρφωμα... :7SFGSFG:
Τωρα, με τι καρδια να παω να δω απο κοντα και την σονυ? Δεν τολμαω να τη ζητησω καν να μου τη βγαλουν απο το ραφι...
Ενταξει, μπορει να αντιγραφουν,:Banane0: αλλα το καθυστερουν καπως, ετσι, για ξεκαρφωμα... :7SFGSFG:
Τωρα, με τι καρδια να παω να δω απο κοντα και την σονυ? Δεν τολμαω να τη ζητησω καν να μου τη βγαλουν απο το ραφι...