Νταβούτογλου:To Kαστελλόριζο ανήκει στην...Μεσόγειο...

[send]

Re: Απάντηση: Νταβούτογλου:To Kαστελλόριζο ανήκει στην...Μεσόγειο...

Η Τουρκια αμφισβητει την ελληνικη κυριοτητα του Καστελοριζου,ισχυριζομενη οτι κακως η Ελλαδα εχει εποικησει το νησι,στην ουσια αυτο επαναλαμβανει ο Νταβουτογλου.

Πού το διάβασες αυτό;
Πέραν του ότι το νησί ανέκαθεν είχε ελληνικό πληθυσμό, στην Ελληνική κυριαρχία περιήλθε μαζί με τα υπόλοιπα Δωδεκάνησα το 1947 (συνθήκη των Παρισίων). Βέβαια στη συνθήκη αυτή δεν είναι συμβαλλόμενο μέρος η Τουρκία, θα πούνε οι Τούρκοι, όμως για κακή τους τύχη η Τουρκία (όχι ο Σουλτάνος) ήταν συμβαλλόμενο μέρος στη συνθήκη της Λωζάνης (1923) με την οποία το νησί περιήλθε στην Ιταλία και η Τουρκία παραιτήθηκε από κάθε δικαίωμα σε αυτό.

Τα ανωτέρω είναι στοιχειώδη, δεν θα ανατρέψουμε και αυτά που έχουν γραφεί σε πασίγνωστες διεθνείς συνθήκες. Η συνθήκη της Λωζάνης του 1923 διδάσκεται στο Λύκειο, για όνομα πια.

 

[DIPIE]

Ετσι που έχει καταντήσει η χώρα και με την ξεφτιλισμένη "εθνική" πολιτική όλων των κυβερνήσεων των τελευταίων δεκαετιών,μάλλον καλά κάνεις και τα επαναλαμβάνεις.

Απο όσα γράφονται σ' αυτό το θέμα,αλλά και γενικότερα,σε λίγο θα αρχίσουμε να αμφιβάλουμε παντελώς,για το άν είμαστε ανεξάρτητο κράτος και για τα όρια της εθνικής μας κυριαρχίας...

 

[DIPIE]

Εχει αξία,να συμπληρώσω τι λέει ο Τούρκος ΥΠΕΞ για τις παραβιάσεις των χωρικών μας υδάτων και στον αέρα, στην ίδια συνέντευξη.

"...σ' ότι αφορά τα χωρικά ύδατα,η αρχή της αβλαβούς διέλευσης στο διεθνές δίκαιο είναι σαφής και δεν αφήνει χώρο για εθνικές ερμηνείες..."

Δηλαδή όλες τις χωρίς υποβολή σχεδίου πλέυσης παραβιάσεις χωρικών υδάτων-μέχρι έξω απο τις παραλίες της Αττικής απο τουρκικά πολεμικά,με ανοιχτά ραντάρ κι οπλικά συστήματα στο "πυρ",τα ονομάζει "αβλαβή διέλευση".

Για τις εναέριες παραβιάσεις:

"...το κεντρικό νόημα αυτού που μόλις ανέφερα,για την ελεύθερη ναυσιπλοϊα στο Αιγαίο ισχύει και για την ελευθερία πτήσεων.Κατά την ίδια λογική τα τουρκικά αεροσκάφη κι οιασδήποτε άλλης χώρας,θα έπρεπε να έχουν το δικαίωμα της ελευθερίας πτήσεων πάνω απο ανοιχτές θάλασσες,συμφώνως με το δεθνές δίκαιο.Ομως άν η διεθνής εναέριος χώρος,αντιμετωπίζεται ως εθνικός χώρος ή εδαφική κυριαρχία,αυτό είναι εσφαλμένο απο κάθε έννοια και θα δημιουργήσει προβλήματα,όπως αυτά που έχουμε στο Αιγαίο"

Τι λέει ο άνθρωπος;;;;Οταν πετούν συνεχώς οπλισμένα αεροσκάφη,πάνω απο όλα τα ελληνικά νησιά του Αιγαίου και μέσα στον ελληνικό εναέριο χώρο,μιλάει για διεθνές δίκαιο κι ανοιχτές θάλασσες...Ποιό δίκαιο; Αυτό που κατά περίπτωση αυτοί ονομάζουν έτσι...

 

[dionisis]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Νταβούτογλου:To Kαστελλόριζο ανήκει στην...Μεσόγειο...

Δεν είναι ακριβώς έτσι φίλε μου. Η Διεθνής Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας έχει εδώ και καιρό υπογραφεί από τουλάχιστον 120 χώρες. Κατά το Διεθνές Δίκαιο, συνθήκες που έχουν υπογραφεί από άνω των 100 χωρών έχουν θέση νόμου και δεσμεύουν και τις χώρες που δεν τις έχουν υπογράψει (όπως για παράδειγμα η Συνθήκη της Γενεύης σχετικά με το Δίκαιο του Πολέμου). Εν πάση περιπτώσει, η Τουρκία εφαρμόζει επιλεκτικά ακόμα και τις συνθήκες που έχει ήδη υπογράψει, όπως τη Συμφωνία επανεισδοχής μεταναστών, τις Συμφωνίες Ζυρίχης-Λονδίνου για την Κύπρο, και πολλές άλλες.

Το πρώτο σκέλος της απάντησης σου (για την ισχύ του διεθνούς δικαίου) δεν το ήξερα. Το δεύτερο σκέλος δεν το έχει αμφισβητήσει κανείς.

Και από την στιγμή που δεν υπάρχει κάποιος ή κάτι για να φροντίσει για την εφαρμογή του διεθνούς δικαίου δεν θα βγουν οι σχέσεις των δύο χωρών από το τέλμα. Και για να προλάβω βιαστικές κρίσεις, το φταίξιμο για τη στασιμότητα όλων των θεμάτων το ρίχνω στη Τουρκία. Αυτή θα χάσει σε περίπτωση επίλυσης των ζητημάτων, θα έχει μικρής έκτασης υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ, δυσκολία πρόσβασης στα διεθνή ύδατα του Αιγαίου και γείτονες την Ελλάδα και την Κύπρο στη μισή έκταση των προς εκμετάλλευση χώρων. Πιο βολικό της είναι να μπλοκάρει τις προσπάθειες ώστε να επικρέμεται πάντα ο φόβος μίας κρίσης, ο οποίος ενισχυμένος και από την απουσία μιας ισχυρής δύναμης ή και πρόθυμων συμμάχων αναγκάζει την Ελλάδα στο να αποφεύγει να ασκεί κυριαρχικά της δικαιώματα.

 

[Photis]

Όσες συνθήκες και αν υπογραφούν, η ισχύς (οικονομική, στρατιωτική, πολιτική με την συγκεκριμένη σειρά) είναι που καθορίζει τα πράγματα. Και σε αυτό θα συμφωνήσω απόλυτα με το Διονύση. Δεν αρκούν οι διεθνείς συνθήκες και τα ψηφίσματα. Κανείς δεν θα σε σώσει τη κρίσιμη στιγμή, παρα μόνο εσύ με τις δικές σου δυνάμεις.

 

[send]

Άλλο αυτό Φώτη και άλλο να μιλάμε για δυο χώρες που έχουν διαφορές και η καθεμία έχει "τις θέσεις της". Έτσι δεν κάνουμε άλλο τι από το να εξισώνουμε τον νοικοκυραίο με τον καταπατητή. Τουλάχιστον ας φωνάξουμε πρώτα ότι η Τουρκία κινείται εκτός διεθνούς δικαίου και διεθνών συνθηκών που έχει υπογράψει και τη δεσμεύουν, και μετά ας μιλήσουμε για ρεάλ πολιτίκ και το δίκαιο του ισχυρού κλπ.
Εάν είναι να υποχωρήσουμε μπροστά στο δίκαιο του ισχυρού, ας της δώσουμε την Αθήνα πρώτα βρε παιδιά, μήπως και ταρακουνηθούν αυτοί που τα πιστεύουν.

 

[Photis]

Μα δεν είναι μόνο η Τουρκία που εφαρμόζει τη Ρεαλ Πολιτικ. Κάθε ισχυρός την εφαρμόζει εκεί που τον παίρνει. Αυτό επισημαίνω πιο πάνω. Οι διεθνείς συνθήκες σε περιόδους έντασης είναι στην πραγματικότητα ανύπαρκτες. Ο ισχυρός δεν πρόκειται να τις σεβαστεί όταν μπορεί να επέμβει αποφασιστικά και να παγιώσει μια κατάσταση. Κάτι σαν το shoot first, ask questions later.

 

[send]

Μα δεν είναι μόνο η Τουρκία που εφαρμόζει τη Ρεαλ Πολιτικ. Κάθε ισχυρός την εφαρμόζει εκεί που τον παίρνει. Αυτό επισημαίνω πιο πάνω. Οι διεθνείς συνθήκες σε περιόδους έντασης είναι στην πραγματικότητα ανύπαρκτες. Ο ισχυρός δεν πρόκειται να τις σεβαστεί όταν μπορεί να επέμβει αποφασιστικά και να παγιώσει μια κατάσταση. Κάτι σαν το shoot first, ask questions later.

Άλλο η αποτελεσματικότητα των διεθνών συνθηκών στην πράξη (που δεν είναι ακριβώς έτσι) και άλλο να εξισώνουμε οι ίδιοι τα "δίκαια" των δύο μερών. Πρώτη γραμμή άμυνας είναι η διπλωματία, εάν μόνοι παραμερίσουμε τις διεθνείς συνθήκες που μας δικαιώνουν, τότε τι να πω.
Και στην Κύπρο δίκιο είχαν οι Τούρκοι, κι αυτό θα το ακούσουμε (ήδη το έχω ακούσει).

 

[Photis]

Άλλο η αποτελεσματικότητα των διεθνών συνθηκών στην πράξη (που δεν είναι ακριβώς έτσι) και άλλο να εξισώνουμε οι ίδιοι τα "δίκαια" των δύο μερών. Πρώτη γραμμή άμυνας είναι η διπλωματία, εάν μόνοι παραμερίσουμε τις διεθνείς συνθήκες που μας δικαιώνουν, τότε τι να πω.
Και στην Κύπρο δίκιο είχαν οι Τούρκοι, κι αυτό θα το ακούσουμε (ήδη το έχω ακούσει).

Σου απαντώ στο bold ως πρόσφυγας που κατάγομαι απο τα κατεχόμενα. Αν ψάξεις να δεις τι υπογράψανε στις γνωστές συνθήκες Ζυρίχης-Λονδίνου και τα συνδυάσεις με την κατάλυση του πολιτεύματος από το πραξικόπημα στις 15 Ιουλίου του 1974, θα δεις και μόνος σου ότι ως προς το σκέλος της εισβολής οι τούρκοι μπαίνουν στο νησί νόμιμα!!! Κουφό αλλά πραγματικότητα, η οποία δικαιώνεται αν θες και από τα τελευταία ψηφίσματα στον ΟΗΕ που κάνουν πλέον λόγο μόνο για παράνομη κατοχή των εδαφών (πολύ επιδέξια έχουν κάνει γαργάρα τον όρο εισβολή). Οι τούρκοι μπούκαραν στην Κύπρο ως εγγυητές του πολιτεύματος! Τι θέλω να πω με αυτό; Ο ισχυρός μπορεί να εκβιάσει και να πετύχει να αλλάξουν συνθήκες (ή η ερμηνεία τους στο πέρασμα του χρόνου). Μπορεί επίσης να παρακάμπτει κατά το δοκούν τις όποιες συνθήκες που δεν τον βολεύουν όταν τον παίρνει (βλέπε Ίμια και γκρίζες ζώνες). Συμφωνώ φυσικά 100% ότι πρώτη άμυνα είναι η διπλωματία. Φοβάμαι όμως ότι για εμάς και την εξωτερική μας πολιτική, δυστυχώς είναι και τελευταία...

 

[Σπύρος Σούρλας]

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_100010_23/01/2011_429870

Σταύρος Λυγερός

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_100007_23/01/2011_429872

Δώρα Αντωνίου..

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_2_23/01/2011_429869

Καί απο κάτω ο κύριος Γρηγοριάδης τού ΕΛΙΑΜΕΠ...

Η λογική έχει εξαφανιστεί στό τρίτο κείμενο..Πέρα απο τίς γνωστές ''κορώνες'' οι ''θέσεις'' αλληλοσυγκρούονται..Απλά μάς επισείει τήν ''τήβενο''..Κλασσική περίπτωση επιδείξεως ''κύρους'' και γαργάρας ταυτόχρονα.

 

[Λάκης]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Νταβούτογλου:To Kαστελλόριζο ανήκει στην...Μεσόγειο...

Πού το διάβασες αυτό;
Πέραν του ότι το νησί ανέκαθεν είχε ελληνικό πληθυσμό, στην Ελληνική κυριαρχία περιήλθε μαζί με τα υπόλοιπα Δωδεκάνησα το 1947 (συνθήκη των Παρισίων). Βέβαια στη συνθήκη αυτή δεν είναι συμβαλλόμενο μέρος η Τουρκία, θα πούνε οι Τούρκοι, όμως για κακή τους τύχη η Τουρκία (όχι ο Σουλτάνος) ήταν συμβαλλόμενο μέρος στη συνθήκη της Λωζάνης (1923) με την οποία το νησί περιήλθε στην Ιταλία και η Τουρκία παραιτήθηκε από κάθε δικαίωμα σε αυτό.

Τα ανωτέρω είναι στοιχειώδη, δεν θα ανατρέψουμε και αυτά που έχουν γραφεί σε πασίγνωστες διεθνείς συνθήκες. Η συνθήκη της Λωζάνης του 1923 διδάσκεται στο Λύκειο, για όνομα πια.

τι σημασια εχει τι λενε οι συνθηκες?
πρωτη φορα ακους τη Τουρκια να αμφισβητει συνθηκες που εχει υπογραψει ή να επικαλειται συνθηκες κατα το δοκουν?
δικιο ειναι το δικιο του ισχυρου,παντα ετσι ηταν κι ετσι θα παραμεινει.
Το θεμα ειναι πως θελουμε εμεις να μας βλεπουν οι τριτοι.

 

[tolisspi]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Νταβούτογλου:To Kαστελλόριζο ανήκει στην...Μεσόγειο...

Δεν είναι ακριβώς έτσι φίλε μου. Η Διεθνής Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας έχει εδώ και καιρό υπογραφεί από τουλάχιστον 120 χώρες. Κατά το Διεθνές Δίκαιο, συνθήκες που έχουν υπογραφεί από άνω των 100 χωρών έχουν θέση νόμου και δεσμεύουν και τις χώρες που δεν τις έχουν υπογράψει (όπως για παράδειγμα η Συνθήκη της Γενεύης σχετικά με το Δίκαιο του Πολέμου). Εν πάση περιπτώσει, η Τουρκία εφαρμόζει επιλεκτικά ακόμα και τις συνθήκες που έχει ήδη υπογράψει, όπως τη Συμφωνία επανεισδοχής μεταναστών, τις Συμφωνίες Ζυρίχης-Λονδίνου για την Κύπρο, και πολλές άλλες.

χμμμ...δηλ. οι χωρες που εχουν αναγνωρισει τα Σκοπια ως Δημοκρατια της Μακεδονιας (ξεπερνουν τις 100) ειναι και η τελικη ονομασια των Σκοπιων? Τοτε γιατι εμεις τρωγομαστε?

 

[send]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Νταβούτογλου:To Kαστελλόριζο ανήκει στην...Μεσόγειο...

τι σημασια εχει τι λενε οι συνθηκες?
πρωτη φορα ακους τη Τουρκια να αμφισβητει συνθηκες που εχει υπογραψει ή να επικαλειται συνθηκες κατα το δοκουν?
δικιο ειναι το δικιο του ισχυρου,παντα ετσι ηταν κι ετσι θα παραμεινει.
Το θεμα ειναι πως θελουμε εμεις να μας βλεπουν οι τριτοι.

Σίγουρα δεν είναι η πρώτη φορά που το κάνει η Τουρκία, ωστόσο τα κείμενα παραπάνω δεν μιλούν για το δίκαιο του ισχυρού και για ένα κράτος του οποίου ο λόγος έχει αξία μικρότερη από ομόλογο του Ελληνικού Δημοσίου, αλλά για "θέσεις" και διεκδικήσεις, εξισώνοντας περίπου από άποψη δικαίου (και δεν εννοώ το δίκαιο του ισχυρού εδώ) τα δύο μέρη. Και τα δυο αμφισβητούν και διεκδικούν για τα συμφέροντά τους, γιατί να είμαστε εμείς οι καλύτεροι, κάπου εκεί καταλήγουν τέτοιες θέσεις.

 

[Λάκης]

και το Συνταγμα λεει οτι ολοι ειμαστε ισοι απεναντι στο νομο,αλλα οταν εγω δεν εχω να πληρωσω καλο δικηγορο,με τρωει η μαρμαγκα οταν εχω απεναντι μου τον λεφτα που αγοραζει μεχρι και το κτηριο του δικαστικου μεγαρου.

 

[Δημήτρης Θ.]

http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231082433

Την θέση της Άγκυρας ότι το Καστελόριζο ανήκει στη Μεσόγειο και όχι στο Αιγαίο, με τη διευκρίνιση ότι δεν αμφισβητείται πως το νησί είναι ελληνικό, επανέλαβε και από την Αθήνα ο Τούρκος υπουργός Εξωτερικών Αχμέτ Νταβούτογλου στο πλαίσιο κοινής συνέντευξης τύπου με τον υπουργό Εξωτερικών Δημήτρη Δρούτσα.

Newsroom ΔΟΛ

 

[Λάκης]

ακριβως,οσο καιρο το Καστελοριζο ''θ'ανηκει'' στη Μεσογειο θα ειναι ελληνικο,αν αλλαξει και παει προς Αιγαιο μερια...


τα υπολοιπα δεν θελουν και πολυ φαντασια για να τα φανταστει κανεις!

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Νταβούτογλου:To Kαστελλόριζο ανήκει στην...Μεσόγειο...

χμμμ...δηλ. οι χωρες που εχουν αναγνωρισει τα Σκοπια ως Δημοκρατια της Μακεδονιας (ξεπερνουν τις 100) ειναι και η τελικη ονομασια των Σκοπιων? Τοτε γιατι εμεις τρωγομαστε?

Γιατί η αναγνώριση ενός κράτους από ένα άλλο δεν είναι διεθνής συνθήκη ή νομικό κείμενο, είναι μιά διμερής πολιτική πράξη, η οποία μάλιστα δύναται και να αναιρεθεί. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

 

[DIPIE]

Είναι γεγονός,ότι η Τουρκία έχει σήμερα το πάνω χέρι στρατηγικά, στρατιωτικά,οικονομικά.Είναι σαφές,ότι το εκμεταλεύεται με κάθε τρόπο κερδίζοντας σε επίπεδο προβολής και κυριαρχίας των δικών της επιδιώξεων και θέσεων.

Οταν είχαμε εμείς αντίστοιχα το πλεονέκτημα,καμιά ελληνική κυβέρνηση δεν διανοήθηκε π.χ να επεκτείνει τα χωρικά ύδατα στα 12 μίλια-άν και προβλέπεται,όπως επίσης δεν τόλμησε να κηρύξει ΑΟΖ,που θα συμπεριλαμβάνει το Καστελλόριζο(να γιατί ανήκει στην Μεσόγειο κατά τους Τούρκους) ή να ενεργοποιήσει έστω τους S 300 στην Κρήτη κοκ.

Απο την άλλη πλευρά,οι διεθνής συγκυρία,επιτρέπει την υλοποίηση τολμηρών κινήσεων,που οι ελληνικές κυβερνήσεις,λόγω ραγιαδισμού,δεν εφαρμόζουν.Ετσι βλέπουμε την Κυπριακή κυβέρνηση να κηρύσσει ΑΟΖ,γράφοντας στα παλιά της παπούτσια τις σφοδρές αντιδράσεις κι απειλές της Τουρκίας.

Οι διεθνείς συνθήκες απο μόνες τους,είναι σίγουρα ένα σοβαρό πλεονέκτημα για την χώρα μας.Εχουν κερδηθεί με πολύ αίμα.Ωστόσο,όταν έχουμε τέτοιου είδους νενέκους για κυβερνήτες μας,είναι απλά χαρτιά που αφήνονται να κουρελιάζονται απο την Τουρκία.

 

[Σπύρος Σούρλας]

http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=08/03/2011&id=257374

E δέν είναι και τόσο αθώα τά πράγματα..

Η ''Κυβέρνηση'' κάνει τήν πάπια στήν σαφέσταση επιμονή τού Νταβούτογλου γιά τήν ''ελευθερία τών υπερπτήσεων''..

Περί ΑΟΖ κουβέντα και τό Καστελόριζο ''έξω''' από τήν ατζέντα..

Σαφές τό σχόλιο τής Κύρας Αδάμ σήμερα.

 

[Musicalicius]

Re: Απάντηση: Νταβούτογλου:To Kαστελλόριζο ανήκει στην...Μεσόγειο...

Είναι γεγονός,ότι η Τουρκία έχει σήμερα το πάνω χέρι στρατηγικά, στρατιωτικά,οικονομικά.Είναι σαφές,ότι το εκμεταλεύεται με κάθε τρόπο κερδίζοντας σε επίπεδο προβολής και κυριαρχίας των δικών της επιδιώξεων και θέσεων.

Οταν είχαμε εμείς αντίστοιχα το πλεονέκτημα,καμιά ελληνική κυβέρνηση δεν διανοήθηκε π.χ να επεκτείνει τα χωρικά ύδατα στα 12 μίλια-άν και προβλέπεται,όπως επίσης δεν τόλμησε να κηρύξει ΑΟΖ,που θα συμπεριλαμβάνει το Καστελλόριζο(να γιατί ανήκει στην Μεσόγειο κατά τους Τούρκους) ή να ενεργοποιήσει έστω τους S 300 στην Κρήτη κοκ.

Απο την άλλη πλευρά,οι διεθνής συγκυρία,επιτρέπει την υλοποίηση τολμηρών κινήσεων,που οι ελληνικές κυβερνήσεις,λόγω ραγιαδισμού,δεν εφαρμόζουν.Ετσι βλέπουμε την Κυπριακή κυβέρνηση να κηρύσσει ΑΟΖ,γράφοντας στα παλιά της παπούτσια τις σφοδρές αντιδράσεις κι απειλές της Τουρκίας.

Οι διεθνείς συνθήκες απο μόνες τους,είναι σίγουρα ένα σοβαρό πλεονέκτημα για την χώρα μας.Εχουν κερδηθεί με πολύ αίμα.Ωστόσο,όταν έχουμε τέτοιου είδους νενέκους για κυβερνήτες μας,είναι απλά χαρτιά που αφήνονται να κουρελιάζονται απο την Τουρκία.

Οι Ρώσοι λένε ότι οι ξεφτίλα μας δεν έχει πιάσει ακόμα πάτο θα πέσουμε και άλλο ακόμα αφού μυαλό δεν βάζουμε και σαν τα ζώα ψηφίζουμε.
Από τους S300 δουλεύει μόνο το ραντάρ τους οι πύραυλοι είναι ληγμένοι και δεν έχουμε τολμήσει ακόμα να κάνουμε δοκιμαστική βολή παρά τα παρακάλια των Ρώσων.