Ομήρου Οδύσσεια και Οδύσσεια του Christopher Nolan

[Cicadelic Ranger]

Τύψεις υπήρχαν, όχι για την σφαγή του εχθρού που ήταν απενεχοποιημένη αλλά για τις όποιες ανίερες μεθόδους ίσως χρησιμοποιήθηκαν. Στο δια ταύτα - όπως έγραψα πιο πάνω - θεωρώ θεμιτή την ενίσχυση του αντιπολεμικού μηνύματος. Αν το σκεφτείς δε, ο Δούρειος Ϊππος δεν είναι και ο γενναιότερος τρόπος να κερδίσεις ένα πόλεμο. Κάποιος έπρεπε να το πει.

Ο Δουρειος Ιππος ηταν καταπληκτικος τροπος νικης. Για το αν ηταν γενναιος η οχι ας το κρινουν τα κομμαντα που κανου ακομα αναλογους.

Η ενοχη επιβιωσης που ανεφερες πιο πανω ειναι ενα θεμα. Αλλα διαφορετικο. Δεν εχει να κανει με τυψεις. Ειναι περισσοτερο μεταφυσικη η εως θρησκευτικη εσωτερικη απορια.

 

[Th.ARvan]

Και για τον Οδυσσέα και το ptsd, από gemini.


Με βάση τη σύγχρονη ψυχιατρική και τη λογοτεχνική ανάλυση, ναι, ο Οδυσσέας παρουσιάζει κλασικά συμπτώματα Μετατραυματικού Στρες (PTSD), αν και στον Όμηρο αυτά περιγράφονταν ως θεϊκές δοκιμασίες ή μοίρα. [1, 2]
Η σύνδεση αυτή έγινε παγκοσμίως γνωστή από τον ψυχίατρο Jonathan Shay στο βιβλίο του «Ο Οδυσσέας στην Αμερική: Το τραύμα της μάχης και οι δοκιμασίες του επαναπατρισμού», όπου μελέτησε βετεράνους του Βιετνάμ και διαπίστωσε ότι οι περιπλανήσεις του ομηρικού ήρωα αντικατοπτρίζουν ακριβώς τα στάδια του ψυχικού τραύματος. [1, 2]
Τα βασικά συμπτώματα PTSD που εμφανίζει ο Οδυσσέας στο έπος είναι:

1. Ψυχική μούδιασμα (Psychic Numbing) και Αποφυγή

• Η άρνηση της επιστροφής: Ο Οδυσσέας περνάει χρόνια στα νησιά της Κίρκης και της Καλυψώς. Ψυχολογικά, αυτό ερμηνεύεται ως μια προσπάθεια αποφυγής της πραγματικότητας και της επιστροφής στην κανονικότητα. Προτιμά την «απομόνωση» και την ασφάλεια που του παρέχουν αυτές οι μυθικές μορφές, καθώς δεν νιώθει έτοιμος να αντιμετωπίσει τον ρόλο του συζύγου, του πατέρα και του βασιλιά. [, 2, 3]
• Η αναζήτηση της λήθης: Η επαφή με τους Λωτοφάγους συμβολίζει την έντονη επιθυμία του στρατιώτη να χρησιμοποιήσει ουσίες ή μέσα για να σβήσει τις αναμνήσεις του πολέμου και να σταματήσει να υποφέρει. [1]

2. Υπερεγρήγορση (Hypervigilance) και Παράνοια

• Καχυποψία προς τους πάντες: Όταν επιστρέφει στην Ιθάκη, ο Οδυσσέας δεν εμπιστεύεται κανέναν, ούτε καν τη θεά Αθηνά ή τη σύζυγό του, την Πηνελόπη. Βλέπει παντού εχθρούς και παγίδες. [1]
• Αντανακλαστική βία: Όπως εξηγεί ο Jonathan Shay, ο εγκέφαλος του τραυματισμένου βετεράνου παραμένει «κλειδωμένος» σε κατάσταση μάχης. Αυτή η μόνιμη επιθετικότητα φαίνεται στη μνηστηροφονία, όπου ο Οδυσσέας δεν επιλέγει μια πολιτική ή νομική λύση, αλλά μια βίαιη, στρατιωτική εξόντωση μέσα στο ίδιο του το σπίτι. [, 2]

3. Αναδρομές (Flashbacks) και Συναισθηματική Κατάρρευση

• Το κλάμα στους Φαίακες: Όταν ακούει το τραγούδι για την Τροία, παθαίνει μια κρίση που σήμερα θα χαρακτηριζόταν ως σοβαρό flashback. Η ανάμνηση τον κυριεύει σωματικά και ψυχικά, προκαλώντας του έναν ανεξέλεγκτο θρήνο.
• Οι Σειρήνες ως εσωτερικός θόρυβος: Το τραγούδι των Σειρήνων, που υπόσχεται να του πει «όλα όσα έγιναν στην Τροία», αντιπροσωπεύει την εμμονική τάση του τραυματισμένου μυαλού να επιστρέφει στο σημείο του τραύματος, βασανίζοντας τον εαυτό του με τις αναμνήσεις. [1, 2, 3, 4]

4. Ηθική Βλάβη (Moral Injury)
Πέρα από το κλασικό PTSD, οι σύγχρονοι αναλυτές τονίζουν ότι ο Οδυσσέας υποφέρει από «Ηθική Βλάβη» (Moral Injury). Αυτό συμβαίνει όταν ένας στρατιώτης αναγκάζεται να παραβιάσει τις βαθύτερες ηθικές του αξίες για να επιζήσει. Ο Δούρειος Ίππος, αν και θεωρήθηκε ευφυές τέχνασμα, ήταν στην πραγματικότητα μια ιερόσυλη απάτη που οδήγησε στη σφαγή αμάχων και τη βεβήλωση ναών, αφήνοντας στον Οδυσσέαν ένα βαθύ, κρυφό αίσθημα ενοχής. [1, 2, 3, 4]

.

Ολα αυτα πιθανοτατα ισχυουν. Το σημαντικο ομως ειναι αλλο.
Για ποσο ακομα ο ανθρωπος, ο παντα στο στοχαστρο δυτικος εν προκειμενω, ηδη αρκετα προβλεψιμος,
αποκομενος απο την ιστορια του, την εμπνευση, ακομα και την τυχαιοτητα, θα νιωθει ανθρωπος ελευθερος και υγιης
αναμεσα σε αλλους ανθρωπους και οχι ενας υπο εξεταση προβληματικος, ενοχικος προς θεραπεια και αναμορφωση.

 

[sergiani]

Η ενοχη επιβιωσης...

"Σε μια κοινωνία της ενοχής όπως η σημερινή, ο άνθρωπος έχει εσωτερική συνείδηση. Αν κάνει κάτι κακό, νιώθει τύψεις και ενοχή, ακόμα κι αν δεν τον δει κανένας. Αυτό που τον νοιάζει είναι να εξιλεωθεί εσωτερικά και να νιώσει καλά με τον εαυτό του και τον Θεό.

Σε μια κοινωνία της ντροπής όπως αυτή του Ομήρου, το αν ένας άνθρωπος είναι καλός ή κακός, άξιος ή ανάξιος, εξαρτάται από το πώς τον βλέπουν οι άλλοι. Το ύψιστο αγαθό είναι η τιμή, η δημόσια αναγνώριση, η φήμη και η δόξα. Η μεγαλύτερη καταστροφή δεν είναι να έχεις τύψεις, αλλά το να χάσεις το πρόσωπό σου, να γελοιοποιηθείς ή να σε περιφρονήσουν οι άλλοι, δηλαδή η ντροπή.

Γι' αυτό νομίζω πως ο Νόλαν το πάει λάθος όταν βάζει τον Οδυσσέα να κουβαλάει τραύματα και τύψεις σαν να είναι το κύριο θέμα του χαρακτήρα του. Στον Όμηρο ο Οδυσσέας δεν χάνει ύπνο επειδή νιώθει άσχημα μέσα του για όσα έκανε, αυτό που τον τρώει είναι το τι θα πουν οι άλλοι. Αν θα ξαναβρεί την τιμή του, αν θα τον δουν σαν αποτυχημένο, αν οι μνηστήρες ή ακόμα και η Πηνελόπη θα τον περιγελάσουν.
Ακόμα κι όταν κλαίει ακούγοντας τον αοιδό να τραγουδάει τα κατορθώματά του, δεν κλαίει από ενοχή. Κλαίει επειδή θυμάται τη δόξα που είχε και φοβάται μη τη χάσει, όχι επειδή τον τρώει η συνείδησή του. Αυτό το πράγμα με το τραύμα και τις τύψεις που ξέρουμε σήμερα είναι κάτι πολύ πιο μεταγενέστερο, βγαλμένο κυρίως μέσα από τη χριστιανική αντίληψη περί αμαρτίας και συνείδησης.

 

[Kosh]

Τύψεις υπήρχαν, όχι για την σφαγή του εχθρού που ήταν απενεχοποιημένη αλλά για τις όποιες ανίερες μεθόδους ίσως χρησιμοποιήθηκαν.

Στην ουσια περπατησε ξανα το μονοπατι του ΟπενΧαιμερ με κατι τερμα κλασικο.

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Oταν εγραψα δεν κοιταξα πληροφοριες (γενικου χαρακτηρα) μεσω ΙΑ.

Τωρα το κανω με την ερωτηση observations cliniques de syndromes post traumatiques à la deuxième guerre mondiale.

To γενικο αποτελεσμα μου υποστηριζει καπως αυτο που ειπα.

Pendant la Seconde Guerre mondiale, les observations cliniques des syndromes post-traumatiques – alors appelés « névroses de guerre », « obusite » ou « secousse de combat » (combat fatigue) – ont mis en évidence des tableaux d'épuisement psychique aigu, d'anhédonie, de cauchemars répétitifs et de réactions de sursaut face aux bombardements massifs

Να βαλω και του Παν Μαν επισης.
Yes, Post-Traumatic Stress Disorder (PTSD) existed in ancient times. While the formal medical diagnosis was only created in 1980, historical texts from ancient Mesopotamia, Greece, and other early civilizations describe soldiers and individuals suffering from classic trauma symptoms like nightmares, flashbacks, and sudden psychological collapse.
Επαναλαμβανω τι ειπα :
Τα ψυχοσωματικα τραυματα που καταγραφονταν απο ΑΠΠ και μετα δεν ειχαν σχεση με τυψεις. Αλλα με το να εχουν υποστει μη αντιμετωπιοσιμη βια. Νευρικο κλονισμο το λεγαν. (névroses de guerre στο κειμενο)
(συνεχη βομβαρδισμο, ερχομος και περασμα αρματων και τετοια).

Ειναι τι ειχαν υποστει και καθαρα βιωματα πολεμιστων. Διαφορετικο απο το "θανασιμη καταθλιψη απο τυψεις".

Τελος παντων χωρις παραδειγματα του παρελθοντος σε ικανο βαθμο, δεν μπορουμε να ειμαστε καταφατικοι.

Αλλιως μετα τον ΒΠΠ θα ειχε εισελθη γενικη καταθλιψη, και θα ειχαμε σωριδων αυτοκτωνιες. Πραγμα που δεν υπηρξε. Το αντιθετο μαλιστα παρουσιαζεται το φαινομενο του Vouloir Vivre και Volonté de Puissance. Γιαυτο εγινε το Μπαιυμπη Μπουμ και ξαναχτιστηκε η χιλιοκατεστραμενη Ευρωπη.

Και επειδη μιλαμε για αρχαιοτητα και Ομηρο.

Ο Αιαντας ο Τελαμωνιος αυτοκτωνησε ! Απο τυψεις.... Τι τυψεις ; Για τους αμετρητους Τρωες που σκοτωσε ;
Οχι.
Για το κοπαδι των βοοϊδων που κατεσφαξε οταν τον επιασε η τρελα του.
Τρελα γιατι ;
Γιατι του αρνηθηκε ο Αγαμεμνον τα οπλα του Αχιλεα.

Βλεπετε τελειως αλλη οπτικη απο τον ποιητη.

Μια χαρά τραύματα είχαν όλοι αυτοί που επέστρεψαν από τον Β'ΠΠ, όπως και όσοι επέστρεψαν από τους άλλους πολέμους, απλά ήταν υποχρεωμένοι να τα κρατάνε μέσα τους γιατί αυτό ήταν το κοινωνικά αποδεκτό. Ο συχωρεμενος ο παππούς μου στα τελευταία του παραμιλούσε για τον πόλεμο και το κομμένο του πόδι, είπε όλα όσα δεν είχε πει σε όλη του τη ζωή.
Το baby boom συνέπεσε με μια άνευ προηγουμένου οικονομική ευμάρεια, τεράστια πρόοδο της ιατρικής, που έριξε κατακόρυφα την παιδική θνησιμότητα και... έλλειψη αντισυλληπτικων. Δεν έκαναν πιο πολλά παιδιά επειδή επέστρεψαν νταβραντισμένοι απο το πεδίο της μάχης, απλά έκαναν πιο εύκολα οικογένεια γιατι είχαν χρήματα και επέζησαν περισσότερα παιδιά.

 

[sergiani]

Και για τον Οδυσσέα και το ptsd, από gemini.


Με βάση τη σύγχρονη ψυχιατρική και τη λογοτεχνική ανάλυση, ναι, ο Οδυσσέας παρουσιάζει κλασικά συμπτώματα Μετατραυματικού Στρες (PTSD),....!

Το Gemini δεν αναλύει, απλώς συνθέτει ότι βρίσκει για να υποστηρίζει την ερώτησή σου και σου το σερβίρει σαν έτοιμο συμπέρασμα.

Ο Shay ήταν ψυχίατρος που δούλευε με βετεράνους του Βιετνάμ, όχι φιλόλογος. Χρησιμοποίησε τον Όμηρο σαν εργαλείο στη θεραπεία του, για να βοηθήσει τους ασθενείς του να βάλουν σε λόγια όσα περνούσαν. Το ότι κάποιος γιατρός βρήκε χρήσιμη αυτή την αναλογία για να θεραπεύσει σημερινούς ανθρώπους δεν μας λέει και πολλά για το πώς έβλεπε ο ίδιος ο Όμηρος τον ήρωά του, ή πώς το καταλάβαινε το κοινό του τότε.
Μάλλον δείχνει απλώς ότι ο πόνος της επιστροφής από τον πόλεμο έχει κάτι πανανθρώπινο που βρίσκει απήχηση σε κάθε εποχή. Και αυτό είναι πολύ διαφορετικό από το να λέμε πως ο Οδυσσέας υπέφερε συγκεκριμένα από PTSD με τους σημερινούς κλινικούς όρους. Ναι μια ιστορία τριών χιλιάδων ετών μπορεί ακόμα να έχει πράγματα να πει σε κάποιον που γύρισε τραυματισμένος από τον πόλεμο, αυτό όμως δεν σημαίνει πως ο Όμηρος είχε στο μυαλό του αυτή τη διάγνωση.

Αυτό είναι το σημείο που νομίζω πέφτει έξω το επιχείρημα του Gemini. Παίρνει κάτι που ξεκίνησε ως θεραπευτικό εργαλείο, φτιαγμένο για να βοηθήσει ανθρώπους σήμερα, και το παρουσιάζει σαν να είναι φιλολογικό συμπέρασμα για το ίδιο το κείμενο. Ο Shay δεν κάνει διάγνωση στον Οδυσσέα, δανείζεται από αυτόν για να καταλάβει καλύτερα τους δικούς του ασθενείς, αυτά τα δύο δεν είναι το ίδιο πράγμα.

 

[PanMan]

Ο Όμηρος δεν είχε σίγουρα στο μυαλό του αυτή τη διάγνωση καθώς δεν υπήρχε η διάγνωση. Και τον μεσαίωνα μια γυναίκα που έλεγε πως μιλάει με δαίμονες θα την θεωρούσαν δαιμονισμένη και πιθανόν θα κατέληγε στην πυρά. Σήμερα, με τα νέα δεδομένα, λέμε πως ήταν ψυχωσική. Λογική η εξέλιξη των ερμηνειών βάση σύγχρονων γνώσεων.