"Ομοιογένεια στις χροιές"

Είναι σαφές,ότι τα υλικά των μονάδων όπως και το ταίριασμά τους σε δεύτερο επίπεδο,επιδρούν σημαντικά στην ηχητική ταυτότητά τους.

Δεν πρόκειται για κάτι καινοφανές.
 
Dr Pan K said:
Τα ηχεια του Κωστα εχουν λιγο πολυ αυτη την λογικη πισω τους, με μονη εξαιρεση το tweeter που και παλι ειναι δυναμικου τυπου και η συμπεριφορα του δεν θα απεχει ιδιαιτερα (η και καθολου?) απο αυτη των αλλων μοναδων. Ο Wilson το πηγε ενα βημα παρακατω και σε καποια μοντελα τελευταιας γενειας, οπως πχ τα XLF οπου αντικατεστησε το μεταλλικο tweeter με ενα απο μεταξι.

Παραθετω ενα κομματι απο το TAS.

After the factory tour we visited Dave Wilson's home where he showed us a sampling of the wide range of tweeter technologies he considered for the XLF (including diamond, ceramic, and beryllium diaphragms), commenting on the strengths and shortcomings of each. He noted that price was not an issue, and that he was not biased by any of the current trends in tweeter diaphragm materials. Rather, he chose the technology that best worked musically for the XLF. After three years of research, he decided upon a silk dome tweeter. This is an unusual step to say the least; soft-fabric domes were popular in the 1980s but have largely given way to high-tech materials that are light and stiff. Nonetheless, Wilson emphasized that the loudspeaker’s musical performance, along with the totality of the design, trumps adherence to the latest trends. The company addresses this issue head-on in the XLF press release: “The new Wilson tweeter rejects exotic materials in favor of a new silk dome that better meets all of Dave’s musical design goals.” Wilson calls this driver the “Convergent Synergy” tweeter, which reportedly goes low enough in frequency to blend with the Wilson midrange driver, has wide dispersion, high-power handling, wide bandwidth, and ruggedness in the field. Note that the new tweeter is not a drop-in replacement for the tweeters in current Wilson loudspeakers. Moreover, there are no immediate plans to integrate the silk dome into other speakers in the line; the tweeter was developed specifically for the XLF.

Φυσικα ο Wilson θα εχει και αλλους λογους για τις επιλογες του (οπως οι ιδιοσυντονισμοι του υλικου), αλλα τονιζει οτι το μουσικο αποτελεσμα ειναι καλυτερο συνολικα ετσι. Το μεταξι που βαζει στο tweeter προφανως δεν ειναι το ιδιο υλικο με αυτο των mid/woofer αλλα ισως να προσεγγιζει περισοτερο αυτη την λογικη.

Εξαρταται βεβαια απο αρκετους παραγοντες και δεν θα ηθελα να περασει η ιδεα οτι τα απλοποιουμε ολα. Εσεις οταν ακουτε ενα ηχειο με πολυ διαφορετικες σχεδιαστικα μοναδες μεταξυ τους δεν νομιζεται οτι η καθεμια προβαλει τον δικο της χαρακτηρα και τελικα χανεται αυτη η "ομοιογενεια". Στην περιπτωση του Wilson η αλλων με δυναμικες μοναδες μπορει να μην ειναι τοσο αντιληπτο η και καθολου αφου παραμενουν πολυ κοντα σε λογικη οι μοναδες, αλλα σε αλλους σχεδιασμους, τουλαχιστον στα δικα μου αυτια, υπαρχει αυτο το θεμα.

Στο παραδειγμα που εδωσα πιο πανω (ribbon, planar magnetic, dynamic woofer) οι διαφορες κατ εμε ειναι παραπανω απο αισθητες.
Click to expand...

συμφωνω μαζι σου.
η μονη διαφωνια μου ειναι πως ολα αυτα δεν αποτυπωνονται στις "χροιες"
ειναι μαλιστα μετρσιμα... "has wide dispersion, high-power handling, wide bandwidth, and ruggedness in the field."
 
Απάντηση: Re: "Ομοιογένεια στις χροιές"

VetNik said:
οποτε καταληγουμε για καλυτερη λειτουργεια να εχουμε παντα τουιτερ με διαφορετικο υλικο και κατασκευη απο τα γουφερ.
Αυτα τα δυο λοιπον με βαση το αρχικο ερωτμα, εχουν "ανομοιογενεια χροιων"?
Click to expand...

Όπως είπα είναι πολύ περίπλοκο,κι αυτά που ξέρω εγώ στην διαδικασία τα έμαθα μιας και μια ψυχή είχε την διάθεση να εξηγεί το παραμικρό κι αργότερα στο ψάξιμο για το κρος.
Λογικά και πάλι,μπορεί με το ίδιο υλικό και ισχυρότερους μαγνήτες να πετύχουμε.
Αλλά αυτό που καταλαβαίνω εγώ ως ανομοιογένεια σύμφωνα με αυτά που διαβάζω,μάλλον πιο πολύ έχουν να κάνουν με το ίδιο το κρος.
Μπακαλίστικα θεωρώ πως τα υλικά του κρος μπορούν να χρωματίσουν πιο πολύ τον ήχο απ' το υλικό που σπρώχνει τον αέρα.
 
Άρα θεωρητικά το ηχείο με την ιδανική ομοιογένεια θα είναι κάποιο σαν το clx της Martin Logan όπου χρησιμοποιεί μόνο ένα υλικό με συγκεκριμένη ταχύτητα σε όλο τα ηχητικό φάσμα.
 
Aπο την στιγμη που ενα γουφερ,μιντ,τουητερ δεν εχουν να ασχοληθουν με τις ιδιες συχνοτητες, πιστευω οτι δεν υπαρχει τοσο μεγαλο προβλημα στο υλικο την μεμβρανης. Το βαρος της μεμβρανης πχ θεωρω οτι ειναι πιο σημαντικο , οπως το spider,surround κλπ.
Γενικα ειναι μια συνταγη μοναδων,καμπινας κρος κλπ με την οποια ασχολουνται ολοι και θα ασχολουνται στους αιωνες των.........
 
Το υλικο και η τεχνολογια σχεδισμου της μοναδας "σπρωχνουν" διαφορετικα τον αερα. Δεν ειναι μονο η ποσοτητα σε κυβικα εκατοστα, ειναι και η μικρες ταλαντευσεις που ακολουθουν, η ταχυτητα εναρξης και παυσης της ταλαντωσης (αδρανεια), η κατευθυντικοτητα κτλ.

Αλλο παραδειγμα ειναι τα ηχεια που ειχαν αναφερθει σε αλλο νημα της Lansche. Λεγεται πως πασχουν ακριβως απο αυτο.

Οταν μια μοναδα εχει ολες αυτες τις παραμετρους διαφορετικες απο αυτην που ακολουθει, αφηνωντας για λιγο στην ακρη αλλους σημαντικους παραγοντες οπως τα κρος, καμπινα κτλ, θα αποδωσει και μια διαφορετικη χροια στον ηχο.

Και οσο πιο διαφορετικος ειναι ο σχεδιασμος των μοναδων που χρησιμοποιουνται σε ενα ηχειο τοσο πιο πολυ θα υπαρχει ανομοιοενεια.

Εχουμε την τυχη να εχουμε και επαγγελματιες σχεδιαστες ηχειων σε αυτο το φορουμ, θα ηταν ενδιαφερον να ακουσουμε και την δικια τους, τεκμηριωμενη αποψη στο θεμα.
 
Re: Απάντηση: Re: "Ομοιογένεια στις χροιές"

sokmav said:
Όπως είπα είναι πολύ περίπλοκο,κι αυτά που ξέρω εγώ στην διαδικασία τα έμαθα μιας και μια ψυχή είχε την διάθεση να εξηγεί το παραμικρό κι αργότερα στο ψάξιμο για το κρος.
Λογικά και πάλι,μπορεί με το ίδιο υλικό και ισχυρότερους μαγνήτες να πετύχουμε.
Αλλά αυτό που καταλαβαίνω εγώ ως ανομοιογένεια σύμφωνα με αυτά που διαβάζω,μάλλον πιο πολύ έχουν να κάνουν με το ίδιο το κρος.
Μπακαλίστικα θεωρώ πως τα υλικά του κρος μπορούν να χρωματίσουν πιο πολύ τον ήχο απ' το υλικό που σπρώχνει τον αέρα.
Click to expand...

εισαι πολυ ωραιος...
φυσικα θα υπαρχουν διαφορες στον τροπο που αναπαραγουν ενα la στα 440hz δυο διαφορετικοι οδηγοι.
Ειναι ομως τοσο μικρες σε σχεση με την τεραστια ¨ζημια" που κανει ενα cross η μια καμπινα που συντονιζει, ωστε εκει εστιαζει το αυτι και πιανει καθε ειδους "ανομοιογενεια".
Η μαρτιν λογκαν πχ εχει ριξει τεραστια ερευνα στο cross γιατι εκει γινεται αντιληπτη η μεταβαση στις μοναδες. οι αλλες "χροιες" μακρια απο το cross δεν την απασχολουν ιδιαιτερα...
αρα λοιπον η ανομοιογενεια στι "χροιες" μαλλον υπαρχει αλλα πχ η παραμορφωση των ιδιων των μοναδων ειναι τοση ωστε να καλυπτει τις "λεπτομερειες".

Μια μοναδα, ελαχιστες παραμορφωσεις (χαμηλοτερες απο λαμπατο ενισχυτη χιχι)
66Quadfig10.jpg
 
Απάντηση: Re: "Ομοιογένεια στις χροιές"

Εγώ θα το κοιτούσα πονηρά το θέμα.
Κοιτάζουμε ας πούμε ένα βιολί κι ένα βιολοντσέλο.
Ίδια υλικά,άλλες συχνότητες,άλλος χαρακτήρας.
Το ένα γρήγορο,λίγα λίτρα,λεπτές χορδές ώστε να πάλλονται στην ταχύτητα που πρέπει χωρίς να βαρυγκομούν.
Το άλλο ογκώδες,αργό,χοντρές χορδές.Τι κρος θα έβαζε κάποιος ανάμεσά τους;Τι αποκοπή;
Γιατί με μια αποκοπή δεύτερης τάξης πχ.,το καθένα θα έπρεπε να αναπαραγάγει μεγάλο εύρος των συχνοτήτων και του άλλου.
Όγδοη τάξη εκεί θα ήταν πολύ καλύτερη,αλλά το, κενό και το βύθισμα ποιος το συμπληρώνει;(Με ενεργό γίνεται αλλά και πάλι...)
Ούτε ψύλλος στον κόρφο των κατασκευαστών δεν θα ήθελα να είμαι...
 
Last edited:
toliskot said:
Άρα θεωρητικά το ηχείο με την ιδανική ομοιογένεια θα είναι κάποιο σαν το clx της Martin Logan όπου χρησιμοποιεί μόνο ένα υλικό με συγκεκριμένη ταχύτητα σε όλο τα ηχητικό φάσμα.
Click to expand...

Ναι, αυτο ειναι ενα παραδειγμα ιδανικου ηχειου, υπαρχουν πολλα. Δεν σημαινει οτι ειναι το τελειο (γιατι οι παραγοντες που κανουν τελειο ενα ηχειο ειναι παρα πολλοι, αν τελικα υπαρχει κατι τετοιο..) αλλα για την συζητηση που κανουμε ειναι κατ εμε στον σωστο δρομο.
 
Για να το πω τελείως απλά,εγώ φαντάζομαι τις μονάδες όπως τα όργανα σε μια ορχήστρα.
Το καθένα έχει τον ρόλο του.
Και δεν μας φταίνε τα διαφορετικά υλικά όταν υπάρχει ανομοιογένεια.
Ο μαέστρος φταίει.
 
Παράδειγμα της αποκοπής που λέγαμε.
Το ένα 4ης τάξης,το άλλο όγδοης.
Κοιτάξτε στο 4ης πόσο πιο πολλές συχνότητες του ενός πρέπει να αναπαράγει το άλλο.
Στο όγδοης φυσικά είναι πολύ λιγότερες.
Κι αν σκεφτούμε πως τα πιο πολλά παραδοσιακά παθητικά κρος είναι 1ης ή δεύτερης τάξης,καταλαβαίνουμε τον άθλο των μονάδων.
(Και των ενισχυτικών φυσικά.)

Κοιτάξτε το βύθισμα στο σημείο κρος.
Τα ενεργά κρος έχουν σχετική ρύθμιση,που αυξάνει ή και μειώνει αυτό το βύθισμα,στα παθητικά δεν ξέρω πως γίνεται,προφανώς υπάρχει πρόβλεψη.
Πάντως τους συμβιβασμούς που πρέπει να κάνει κανείς,μόνο τους υποψιαζόμαστε...

Cross 24.jpgCross 48.JPG
 
Η ομοιογένεια, προκύπτει από τη σωστή επιλογή και ταίριασμα (cross) των μονάδων (tweeter, mid, woofer).
Το υλικό κατασκευής των μονάδων έχει έμμεση σχέση μιας και από αυτό προκύπτουν τα χαρακτηριστικά των μονάδων.

Τα σημαντικά χαρακτηριστικά από τα οποία εξαρτάται το ταίριασμα ή όχι των μονάδων είναι:
  • Το εύρος της απόκρισης συχνότητας των μονάδων-- Μονάδες που έχουν μεταξύ τους μεγάλο overlap, (> μια οκτάβα) ταιριάζουν καλύτερα μεταξύ τους.
  • Η μάζα και η ταχύτητα της κάθε μονάδας.
  • Το σημείο που θα κροσαριστούν.
  • Η τάξη των crossover που θα χρησιμοποιήσουμε.
  • Ο τρόπος διασποράς – ακτινοβολίας των μονάδων.


Τα συνηθέστερα προβλήματα που προκύπτουν είναι:
  • Σε ηχεία 2 δρόμων που συνήθως έχουν cross 2ης τάξης στα 2500 – 3500 hz έχουμε μια «απότομη» μετάβαση (στην περιοχή του cross) από μια μονάδα 3 gr (tweeter) σε μία μονάδα των >40 gr (woofer), όσο ποιο χαμηλά είναι το cross και όσο ποιο απότομη η κλίση των φίλτρων τόσο ποιο ακουστή είναι η μετάβαση και χειρότερο το ταίριασμα ακόμα και άν η απόκριση συχνότητας στο σημείο croos είναι φλατ.
  • Ένα άλλο παράδειγμα, σε ηλεκτροστατικά πάνελ με υπογούφερ, έχουμε μια αλλαγή από το καρδιοειδή τρόπο ακτινοβολίας των πάνελ σε παντοκατευθυντικό (υπογούφερ).
 
zakman35 said:
Η ομοιογένεια, προκύπτει από τη σωστή επιλογή και ταίριασμα (cross) των μονάδων (tweeter, mid, woofer).
Το υλικό κατασκευής των μονάδων έχει έμμεση σχέση μιας και από αυτό προκύπτουν τα χαρακτηριστικά των μονάδων.

Τα σημαντικά χαρακτηριστικά από τα οποία εξαρτάται το ταίριασμα ή όχι των μονάδων είναι:
  • Το εύρος της απόκρισης συχνότητας των μονάδων-- Μονάδες που έχουν μεταξύ τους μεγάλο overlap, (> μια οκτάβα) ταιριάζουν καλύτερα μεταξύ τους.
  • Η μάζα και η ταχύτητα της κάθε μονάδας.
  • Το σημείο που θα κροσαριστούν.
  • Η τάξη των crossover που θα χρησιμοποιήσουμε.
  • Ο τρόπος διασποράς – ακτινοβολίας των μονάδων.


Τα συνηθέστερα προβλήματα που προκύπτουν είναι:
  • Σε ηχεία 2 δρόμων που συνήθως έχουν cross 2ης τάξης στα 2500 – 3500 hz έχουμε μια «απότομη» μετάβαση (στην περιοχή του cross) από μια μονάδα 3 gr (tweeter) σε μία μονάδα των >40 gr (woofer), όσο ποιο χαμηλά είναι το cross και όσο ποιο απότομη η κλίση των φίλτρων τόσο ποιο ακουστή είναι η μετάβαση και χειρότερο το ταίριασμα ακόμα και άν η απόκριση συχνότητας στο σημείο croos είναι φλατ.
  • Ένα άλλο παράδειγμα, σε ηλεκτροστατικά πάνελ με υπογούφερ, έχουμε μια αλλαγή από το καρδιοειδή τρόπο ακτινοβολίας των πάνελ σε παντοκατευθυντικό (υπογούφερ).
Click to expand...

:SFGSFGSF:
Να ρωτήσω κάτι όσον αφορά την κλίση των φίλτρων;
Οκ,το απότομο φίλτρο φυσικά και θα κάνει ακουστή την μετάβαση.
Δεν ελαφρύνει λίγο όμως τις μονάδες από συχνότητες που ζορίζονται να αναπαράγουν;Και ειδικά όταν το κρος είναι και χαμηλότερα από τους 2000 όπου είναι δύσκολη περιοχή;
Δηλαδή η ερώτηση είναι,είναι προτιμότερος ο συμβιβασμός του να ζορίζονται λίγο παραπάνω οι μονάδες από το βάλουμε φίλτρο με απότομη κλίση;
 
Δυστυχώς Σωκράτη όλα είναι θέμα συμβιβασμών, απόλυτη απάντηση πιστεύω πως δεν υπάρχει.

Παλαιότερα "ορκίζονταν" οι κατασκευαστές στα φίλτρα υψηλής τάξης, σήμερα είναι της μόδας τα φίλτρα 1ης τάξης, τα οποία διαφημίζονται πολύ ως πιό μουσικά (και κατά την γνώμη μου είναι).
 
zakman35 said:
Δυστυχώς Σωκράτη όλα είναι θέμα συμβιβασμών, απόλυτη απάντηση πιστεύω πως δεν υπάρχει.

Παλαιότερα "ορκίζονταν" οι κατασκευαστές στα φίλτρα υψηλής τάξης, σήμερα είναι της μόδας τα φίλτρα 1ης τάξης, τα οποία διαφημίζονται πολύ ως πιό μουσικά (και κατά την γνώμη μου είναι).
Click to expand...

Μιλάς πάντα για δίδρομο,έτσι;
Γιατί 1ης τάξης σε τρίδρομο στα χαμηλά,δεν μπορώ να φανταστώ πως κάνει δουλειά.
Στα ψηλά,όντως είναι σχεδόν ανεπαίσθητη η αποκοπή.
(Όπως καταλαβαίνεις,ξύνομαι να πετάξω και το επάνω παθητικό τώρα που γλυκάθηκα για αυτό και τόσο ενδιαφέρον :flipout: )
 
sokmav said:
Μιλάς πάντα για δίδρομο,έτσι;
Γιατί 1ης τάξης σε τρίδρομο στα χαμηλά,δεν μπορώ να φανταστώ πως κάνει δουλειά.
Στα ψηλά,όντως είναι σχεδόν ανεπαίσθητη η αποκοπή.
(Όπως καταλαβαίνεις,ξύνομαι να πετάξω και το επάνω παθητικό τώρα που γλυκάθηκα για αυτό και τόσο ενδιαφέρον :flipout: )
Click to expand...

Νομίζω και σε αρκετά τρίδρομα υπάρχουν 1ης τάξης cross νομίζω τα vandersteen έχουν 1ης τάξης.

Το επάνω παθητικό θα το πετάξεις όταν θα έχεις αρκετή εμπηρία με ενεργά και μετρήσεις, αλλιώς είναι πολύ εύκολο να κάψεις κάνα tweeter.
 
Top Bottom