Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;

Status
Not open for further replies.
Ή όσο ένας οικονομικός AVR εάν πρόκειται για πιστόλι. ;) Η διαφορά είναι ότι πλέον μπορείς να το έχεις προσβάσιμο στο σπίτι μαζί με το περιεχόμενο αναπαραγωγής (τις σφαίρες).

Άντε, σειρά να παίρνουν και τα τριτοκοσμικά τεκμήρια στην εναρμόνιση με την Ε.Ε. Αρκετά πια με τις προαποφασισμένες καταστάσεις χωρίς αντίκρυσμα και μόνο λόγω φόβου.
Λεωνίδα φαίνεσαι να είσαι γνώστης του αντικειμένου. Μπορείς να μου πεις σε ποια άλλη χώρα πλην των ΗΠΑ τα mass shootings είναι καθημερινότητα; Επίσης, μπορείς να μου πεις μια περίπτωση που ένας mass shooter εμποδίστηκε απο οπλοφορούντα;
 
Λεωνίδα φαίνεσαι να είσαι γνώστης του αντικειμένου. Μπορείς να μου πεις σε ποια άλλη χώρα πλην των ΗΠΑ τα mass shootings είναι καθημερινότητα; Επίσης, μπορείς να μου πεις μια περίπτωση που ένας mass shooter εμποδίστηκε απο οπλοφορούντα;

2018 Dixon Illinois. Υπάρχουν κι άλλες. Greenwood Park Mall. Εκεί μια γυναίκα σταμάτησε τον επιτιθέμενο που άνοιξε πυρ εναντίον του πλήθους.

Και άπειρες γενικότερα περιπτώσεις αποτροπής εγκλήματος σε ατομικό επίπεδο, το οποίο είναι που μας ενδιαφέρει στην συζήτηση.

Καθημερινότητα πάντως δεν είναι στις ΗΠΑ. Εξαίρεση είναι στην καθημερινότητα.
 
2018 Dixon Illinois. Υπάρχουν κι άλλες. Greenwood Park Mall. Εκεί μια γυναίκα σταμάτησε τον επιτιθέμενο που άνοιξε πυρ εναντίον του πλήθους.

Και άπειρες γενικότερα περιπτώσεις αποτροπής εγκλήματος σε ατομικό επίπεδο, το οποίο είναι που μας ενδιαφέρει στην συζήτηση.

Καθημερινότητα πάντως δεν είναι στις ΗΠΑ. Εξαίρεση είναι στην καθημερινότητα.
A ok, 2 περιπτώσεις στα τελευταία 7 χρόνια. Όσο για το αν είναι καθημερινότητα:

Screenshot 2025-09-11 at 15.15.37.png
Για να σε διευκολύνω, το τελευταίο mass shooting που έγινε σε ευρωπαικό έδαφος ήταν το 2011 στο νησί Ουτόγια της Νορβηγίας, πριν απο αυτό είχε γινει ένα το 1996 στο Dunblane της Σκωτίας.

Νομίζω καλά είμαστε, δε θα πάρω 2η Τροπολογία.
 
A ok, 2 περιπτώσεις στα τελευταία 7 χρόνια. Όσο για το αν είναι καθημερινότητα:

Μία ζήτησες, σου έδωσα δύο. Θες περισσότερες; Εύκολα...

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.


Μπορώ να σου δείξω άπειρες περιπτώσεις σχετικά με το σαθρό επιχείρημα περί του πόσες έχουν σταματηθεί. Είναι περισσότερες από εκείνες που δεν σταματησαν εφ' όσον μιλάμε για ατομικό επίπεδο αποτροπής εγκληματικότητας.. Απλώς ζήτησες μία.
 
Από μια πρόχειρη έρευνα, οι επιτυχημένες περιπτώσεις αποτροπής από οπλοφορούντα παριστάμενο, είναι ελάχιστες. Αντιθέτως, είναι πολύ συχνό φαινόμενο, είτε ο αυτόκλητος σωτήρας ράμπο να σκοτώνεται από αστυνομικά πυρά, είτε η εμπλοκή του να οδηγεί σε κλιμάκωση του επεισοδίου και περισσότερα θύματα.
Οπότε, το μότο της NRA "The only way to stop a bad guy with a gun is a good guy with a gun,”, δεν εχει στατιστική βάση.

Η λύση για τα όπλα, δεν είναι τα περισσότερα όπλα!
 
Huh? Εκτός κι αν εννοείς ότι ορισμένες φορές δε γίνονται κάθε μέρα αλλά κάθε δυο μέρες.

Καθημερινότητα είναι σε σημαντικό αριθμό σχολείων να γίνεται - σχεδόν - καθημερινά. Αυτά που αναφέρεις είναι εξαιρέσεις.
 
Καθημερινότητα είναι σε σημαντικό αριθμό σχολείων να γίνεται - σχεδόν - καθημερινά. Αυτά που αναφέρεις είναι εξαιρέσεις.
Δηλαδή τα 309 περιστατικά σε λιγότερες από 309 μέρες είναι εξαίρεση, αλλά οι 5-6 φορές στα τελευταία 5-6 χρόνια που κάποιος καουμπόης πυροβόλησε τον δράστη (με κίνδυνο να πάρει στο λαιμό του και άλλους αθώους γύρω γύρω) είναι ο κανόνας. Μάλιστα.
 
Από μια πρόχειρη έρευνα, οι επιτυχημένες περιπτώσεις αποτροπής από οπλοφορούντα παριστάμενο, είναι ελάχιστες. Αντιθέτως, είναι πολύ συχνό φαινόμενο, είτε ο αυτόκλητος σωτήρας ράμπο να σκοτώνεται από αστυνομικά πυρά, είτε η εμπλοκή του να οδηγεί σε κλιμάκωση του επεισοδίου και περισσότερα θύματα.
Οπότε, το μότο της NRA "The only way to stop a bad guy with a gun is a good guy with a gun,”, δεν εχει στατιστική βάση.

Η λύση για τα όπλα, δεν είναι τα περισσότερα όπλα!

Και η απλή επίδειξη όπλου με αποτέλεσμα την αποτροπή, είναι αποτροπή. Εκατομμύρια περιπτώσεις τέτοιες ετησίως στις ΗΠΑ.
 
Καθημερινότητα είναι σε σημαντικό αριθμό σχολείων να γίνεται - σχεδόν - καθημερινά. Αυτά που αναφέρεις είναι εξαιρέσεις.
Λεωνίδα, αν συνεχίσεις να γράφεις τέτοια πράγματα θα φας αποκλεισμό. Δε μπορείς να λες ότι πάνω από 300 mass shootings δεν είναι καθημερινότητα, επειδή δεν είναι κάθε μέρα σε κάθε σχολείο.Αυτό είναι τρολάρισμα και δείχνει έλλειψη σεβασμού στο συνομιλητή και το φόρουμ.
 
Δηλαδή τα 309 περιστατικά σε λιγότερες από 309 μέρες είναι εξαίρεση, αλλά οι 5-6 φορές στα τελευταία 5-6 χρόνια που κάποιος καουμπόης πυροβόλησε τον δράστη (με κίνδυνο να πάρει στο λαιμό του και άλλους αθώους γύρω γύρω) είναι ο κανόνας. Μάλιστα.

Πόσα σχολεία υπάρχουν στην Αμερική; Και πόσα από αυτά είναι gun free zones. Σε αντίθεση με άλλους χώρους μαζικούς που δεν είναι gun free zones. Για να μπορέσεις να συγκρίνεις, θα πρέπει οι χώροι να εντάσονται στις ίδιες συνθήκες. Αν στα σχολεία δεν επιτρέπεται να φέρεις όπλο, τότε το πιο πιθανό είναι να έχουν περισσότερες περιπτώσεις εκεί από άλλους χώρους όπου επιτρέπεται η οπλοφορία και άρα υπάρχει και η δυνατότητα αποτροπής.
 
Λεωνίδα, αν συνεχίσεις να γράφεις τέτοια πράγματα θα φας αποκλεισμό. Δε μπορείς να λες ότι πάνω από 300 mass shootings δεν είναι καθημερινότητα, επειδή δεν είναι κάθε μέρα σε κάθε σχολείο.Αυτό είναι τρολάρισμα και δείχνει έλλειψη σεβασμού στο συνομιλητή και το φόρουμ.

Έβαλες στοιχεία μόνο από τα mass shootings που συμβαίνουν. Καταλαβαίνεις ότι τα στοιχεία αυτά για να μπουν στο ζύγι χρειάζεται να φέρεις και στοιχεία για το ανάποδο.

Ζήτησες μία περίπτωση, σου έδειξα πολλές. Δεν φταίω εγώ αν εκείνο που νόμιζες ότι ήταν επιχείρημα δεν είναι. Όπως δεν ήταν και πιο παλιά όλα όσα λέγατε περί του νόμου και πόσο σωστός είναι. Τελικά δεν ήταν.

Κάνω λάθος;

Από κει και πέρα, όπως έγραψα, οι ΗΠΑ τι μας ενδιαφέρουν; Μας ενδιαφέρει τι γίνεται στην Ε.Ε.
 
Λοιπόν, επειδή φτάσαμε πάλι να πολιτικολογούμε και να αμολάμε ό,τι μας βολεύει από ανυπόστατες θεωρίες, το νήμα θα καθαρίσει (κατά το δυνατόν) από πολιτικολογίες και κλειδώνει μέχρι να ηρεμήσουμε από το πρόσφατο σοκαριστικό γεγονός.
 
Αφού (ελπίζω) ηρεμήσαμε, ας κάνουμε μια (τελευταία) απόπειρα να συζητήσουμε χωρίς πολιτικά. Εξάλλου, όποιος παρακολουθεί την επικαιρότητα θα είδε ήδη ότι όσα γράφτηκαν την Πέμπτη (και οδήγησαν στο κλείδωμα του νήματος) περί "ξεκάθαρου ηθικού αυτουργού" και υποκινητή της δολοφονίας ήδη αποδείχθηκαν απολύτως αναληθή, ενώ οι έρευνες έχουν ακόμα πολύ μέλλον.
 
Με αφορμή δύο σχόλια που είδα στη διάρκεια της συζήτησης τις τελευταίες μέρες, θα προσπαθήσω να λύσω μερικές παρανοήσεις σχετικά με τη 2η τροπολογία, και στο τέλος να δώσω ένα plot twist.

Βασικά θα πω ως προοίμιο (στυλ διακήρυξης ανεξαρτησίας - preamble) θα πως όσοι έχουν κάνει σημαία υπερ των όπλων την 2η τροπολογία, αλλά και όσοι την βλέπουν ως το απόλυτο κακό, το πιο πιθανό είναι να μην έχουν κατανοήσει πως λειτουργούν οι τροπολογίες στο αμερικανικό Σύνταγμα.

Ξεκινώ από το προφανές. Εκτός ΗΠΑ δεν υφίσταται κάποια επιλογή σχετικά με αυτή. Δεν υπάρχει, άρα δεν είναι καν θέμα. Επομένως εμείς στην Ε.Ε. δεν έχουμε κάποια επιλογή να την δεχτούμε ή όχι.
Εντός ΗΠΑ, επίσης δεν υπάρχει κάποια επιλογή να τη δεχτείς ή όχι. Είναι σαν να λες ότι δέχεσαι ή όχι την ύπαρξη του Γραντ Κάνυον... . Θα την δεχτείς ως έχει, αλλά αυτό το «ως έχει» είναι αυτό που θα εξηγήσω παρακάτω.
Δεν πρόκειται για το Σύνταγμα του 1791 που δεν αλλάζει, η 2η τροπολογία είναι μια από τις 10 του Bill of rights και δεν έχουν πειραχτεί αυτές οι πρώτες 10 ποτέ. Ούτε καν να συμπληρωθούν από άλλη τροπολογία, όπως έχει συμβεί με άλλες που είναι εκτός του Bill of Rights.

Η νομολογία όμως που αφορά την 2η τροπολογία, και όποια άλλη τροπολογία του Συντάγματος των ΗΠΑ δηλαδή όταν υπάρχει υπόθεση ενώπιον του Ανώτατου Δικαστηρίου των ΗΠΑ, αλλάζει και όχι μόνο αλλάζει, αλλά το σκεπτικό της απόφασης της κάθε υπόθεσης δημιουργεί δεδικασμένο, με αποτέλεσμα κάθε επόμενη απόφαση να χτίζει επάνω στην προηγούμενη, εφόσον βέβαια πρόκειται για περιπτώσεις που αφορούν κοινά σημεία μεταξύ των υποθέσεων.

Λίγη σύγχρονη Ιστορία:
Μέχρι και το 2008 δεν υπήρχε σε αυτό το επίπεδο, κάποια υπόθεση που να επικαλούνταν τη 2η τροπολογία. Μέχρι τότε, το θέμα του δικαιώματος σε ατομικό επίπεδο της οπλοφορίας, λυνόταν σε τοπικό ή το πολύ-πολύ σε επίπεδο Πολιτείας.
Κοινώς από το 2008 το θέμα με την περιβόητη απόφαση στην υπόθεση District of Columbia v. Heller, για πρώτη φορά αναγνωρίστηκε με νομολογία το δικαίωμα της οπλοκατοχής/οπλοφορίας σε επίπεδο Ανώτατου δικαστηρίου.

Από τότε έχουν υπάρξει αποφάσεις σε υποθέσεις που αφορούν την 2η τροπολογία, ωστόσο οι πιο διάσημες από αυτές γέρνουν προς την πλευρά του ατομικού δικαιώματος. Βλέπετε τα ταμπλοιντ των ΜΜΕ, θέλουν εντυπωσιασμό, φόβο και κλικς και τηλεθέαση, και κάπως έτσι μένουν στο παρασκήνιο της επικαιρότητας υποθέσεις που ίσως... ίσως λέω, να έχουν σταματήσει την κίνηση του εκκρεμούς προς την μία κατεύθυνση και αυτή να έχει ξεκινήσει την κατεύθυνσή της με αντίθετη φορά.

Εκείνο που δεν κατανοούν οι περισσότεροι, είναι πως οι αποφάσεις του Ανωτάτου Δικαστηρίου έχουν ως σκοπό να ισορροπήσουν την ατομική ασφάλεια, αλλά και την συλλογική ασφάλεια. Με λίγα λόγια από τη μία έχουμε την ατομική αυτοπροστασία ως δικαίωμα με χρήση όπλου, αλλά και από την άλλη έχουμε το δικαίωμα οποιουδήποτε να προστατεύεται και χωρίς τη χρήση αυτού, από μια οργανωμένη πολιτεία.
Θυμηθείτε, η 2η τροπολογία δεν κάνει λόγο μόνο για το δικαίωμα του Keep and bear arms. Κάνει λόγο και για οργανωμένη πολιτοφυλακή αλλά και την ασφάλεια της οργανωμένης πολιτείας. For the security of a free state λέει.
Όπως προστατεύει το δικαίωμα κάποιου στην αυτοάμυνα με χρήση όπλου, έτσι προστατεύει και τον οποιονδήποτε από έναν τρελό που θα πάρει μια μέρα ένα όπλο και θα κινηθεί εναντίον κάποιου που δεν χρησιμοποιεί όπλο για την αυτοάμυνά του.
Είναι αυτονόητο και αυτό το δικαίωμα εντός της έννοιας της ασφάλειας μιας ελεύθερης πολιτείας.

Και πάμε στο plot twist...
Τον Ιούνιο του 2024, το Ανώτατο Δικαστήριο των ΗΠΑ αποφάσισε με ψήφους 8–1 στην υπόθεση United States v. Rahimi να επικυρώσει έναν ομοσπονδιακό νόμο που απαγορεύει σε άτομα που υπόκεινται σε περιοριστικά μέτρα ενδοοικογενειακής βίας να κατέχουν πυροβόλα όπλα!
Πως είπατε; Παγωμάρα σε όσους έχουν σημαία τη 2η τροπολογία; Μμμμμ.... μάλλον ναι.

Βασικά Σημεία.
Γνώμη της Πλειοψηφίας: Ο Πρόεδρος του Ανωτάτου Δικαστηρίου John Roberts έγραψε ότι η Δεύτερη Τροπολογία δεν προστατεύει το δικαίωμα οπλοκατοχής για άτομα που θεωρούνται αξιόπιστη απειλή από έναν δικαστή. Τόνισε ότι τα συνταγματικά δικαιώματα πρέπει να ερμηνεύονται υπό το πρίσμα των σύγχρονων συνθηκών και όχι να παγώνουν σε ιστορικό προηγούμενο.

Νομικός Αντίκτυπος: Η απόφαση ισχυροποίησε απόφαση κατώτερου δικαστηρίου, επιβεβαιώνοντας την προστασία των θυμάτων ενδοοικογενειακής βίας και διευκρινίζοντας πώς τα δικαστήρια θα πρέπει να εφαρμόζουν ιστορικές αναλογίες σε υποθέσεις της Δεύτερης Τροπολογίας.

Διαφωνία: Ο Δικαστής Clarence Thomas διαφώνησε, διατηρώντας μια αυστηρότερη ερμηνεία της Δεύτερης Τροπολογίας με βάση την ιστορική παράδοση.

Η απόφαση αυτή σηματοδότησε την πρώτη σημαντική απόφαση του Δικαστηρίου βάσει της Δεύτερης Τροπολογίας από την επέκταση των δικαιωμάτων οπλοκατοχής στο Bruen το 2022 και σηματοδότησε μια πιο λεπτή προσέγγιση στην εξισορρόπηση των δικαιωμάτων οπλοκατοχής με τις ανησυχίες για τη δημόσια ασφάλεια.

...

Να δείτε που σε κάποια χρόνια από τώρα, μπορεί να δούμε όσους υποστηρίζουν τον αυστηρό έλεγχο των όπλων να κάνουν σημαία την 2η τροπολογία, και την άλλη πλευρά όσων είναι εναντίον οποιουδήποτε ελέγχου, δηλαδή τους γνωστούς gun advocates, να θεωρούν την 2η τροπολογία ως κάτι κακό... :ROFLMAO:
 
Last edited:
Status
Not open for further replies.