BIOS
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 15,781
Καταλαβαίνω τι εννοείς, αλλά αυτά είναι δύο πράγματα άσχετα μεταξύ τους και μπορούν να δουλευτούν παράλληλα.
Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;
- Thread starter Skakinen
- Start date
Καταλαβαίνω τι εννοείς, αλλά αυτά είναι δύο πράγματα άσχετα μεταξύ τους και μπορούν να δουλευτούν παράλληλα.
Werewolf
Supreme Member
- 15 January 2010
- 7,211
chrisssb
Μέλος Σωματείου
Θα πρέπει να γίνει απόλυτα κατανοητή η διαφορά μεταξύ άμυνας και αυτοδικίας.
ΠΧ. ο ληστής που φεύγει τρέχοντας από το σπίτι, δεν απειλεί εκείνη τη στιγμή ώστε να δικαιολογείται άμυνα.
ΠΧ. ο ληστής που φεύγει τρέχοντας από το σπίτι, δεν απειλεί εκείνη τη στιγμή ώστε να δικαιολογείται άμυνα.
Spartiatis
AVClub Fanatic
- 3 December 2007
- 10,197
Θέτω ένα ερώτημα στους νομικούς:
Μέσα στο διαμέρισμα έχω ένα ή δύο ντόπερμαν και μπαίνουν κλέφτες. Υποθετικά θα τους "κατασπαράξουν" (εάν δεν καταφέρουν να φύγουν).
Ποιά ποινή να περιμένω, εάν:
α) τους τραυματίσουν (ελαφρά ή βαριά)
ή
β) επέλθει θάνατος του ενός ή και των δύο.
Μέσα στο διαμέρισμα έχω ένα ή δύο ντόπερμαν και μπαίνουν κλέφτες. Υποθετικά θα τους "κατασπαράξουν" (εάν δεν καταφέρουν να φύγουν).
Ποιά ποινή να περιμένω, εάν:
α) τους τραυματίσουν (ελαφρά ή βαριά)
ή
β) επέλθει θάνατος του ενός ή και των δύο.
Νικος Πετειναρακης
AVClub Fanatic
Αν έχεις σήμανση για ύπαρξη σκύλου,και τα σκυλιά είναι "προβλεπόμενα" λογικά ουδε μία ευθύνη φέρεις.Αλλοιώς...μπέρδεμα Χρήστο.Λέω εγώ τώρα...
Γιάννης Χατζηγεωργίου
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 35,670
Απάντηση: Re: Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;
Χρήστο, οι ερωτήσεις που κάνεις μπορεί να φαίνονται απλές σε διατύπωση, ωστόσο, σε μια τέτοια περίπτωση δεν αρκούν ούτε 10, ούτε 20, ούτε 40 σειρές ποστ για να σου απαντήσουν ξεκάθαρα. Περαιτέρω, πριν την όποια απόφαση-απάντηση πρέπει να γίνουν αρκετές δεκάδες ερωτήσεις για να μπει σε νομικό πλαίσιο το υποθετικό σου ερώτημα. Επαναλαμβάνω ότι σε κάθε περίπτωση η απάντηση θα είναι μακροσκελής.
Χρήστο, οι ερωτήσεις που κάνεις μπορεί να φαίνονται απλές σε διατύπωση, ωστόσο, σε μια τέτοια περίπτωση δεν αρκούν ούτε 10, ούτε 20, ούτε 40 σειρές ποστ για να σου απαντήσουν ξεκάθαρα. Περαιτέρω, πριν την όποια απόφαση-απάντηση πρέπει να γίνουν αρκετές δεκάδες ερωτήσεις για να μπει σε νομικό πλαίσιο το υποθετικό σου ερώτημα. Επαναλαμβάνω ότι σε κάθε περίπτωση η απάντηση θα είναι μακροσκελής.
Cicadelic Ranger
AVClub Fanatic
- 16 December 2014
- 15,458
Kαι η αποφαση του διακαστηριου παραδειγματικη φανταζομαι, για να μην σκεφτουν και σηκωσουν κεφαλι οι Ελληνες.
Last edited:
petronik
Μέλος Σωματείου
Cicadelic Ranger
AVClub Fanatic
- 16 December 2014
- 15,458
Re: Απάντηση: Re: Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;
Στην δικη του 88χρονου.
Πρεπει να μπαινουν στο σπιτι σου και να περιμενεις τι θα σου κανουν. Εκει ραγιας οπως καποτε οταν εμπαινε ο τουρκαλβανος.
Βαλτε τους παραγοντες της εξισωσης, να δειτε το αποτελεσμα
Στην δικη του 88χρονου.
Πρεπει να μπαινουν στο σπιτι σου και να περιμενεις τι θα σου κανουν. Εκει ραγιας οπως καποτε οταν εμπαινε ο τουρκαλβανος.
Βαλτε τους παραγοντες της εξισωσης, να δειτε το αποτελεσμα
Spartiatis
AVClub Fanatic
- 3 December 2007
- 10,197
Re: Απάντηση: Re: Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;
Δεν υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία ότι υπάρχουν πολλές παράμετροι που θα πρέπει να απαντηθούν όχι μόνο από δεκάδες αλλά ίσως εκατοντάδες ερωτήσεις.
Το έθεσα ώς ερώτημα, γιατί έαν έχω όπλο (νόμιμα) πχ. δίκανο και κάνω χρήση σε περίπτωση εισβολής ληστών στο δικό μου χώρο, διώκομαι ποινικά.
(ένα παλαιότερο παράδειγμα: http://www.tanea.gr/news/greece/article/4564165/?iid=2 )
Απλά δεν γνωρίζω τι ισχύει με σκύλο - φύλακα.
Δεν υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία ότι υπάρχουν πολλές παράμετροι που θα πρέπει να απαντηθούν όχι μόνο από δεκάδες αλλά ίσως εκατοντάδες ερωτήσεις.
Το έθεσα ώς ερώτημα, γιατί έαν έχω όπλο (νόμιμα) πχ. δίκανο και κάνω χρήση σε περίπτωση εισβολής ληστών στο δικό μου χώρο, διώκομαι ποινικά.
(ένα παλαιότερο παράδειγμα: http://www.tanea.gr/news/greece/article/4564165/?iid=2 )
Απλά δεν γνωρίζω τι ισχύει με σκύλο - φύλακα.
petronik
Μέλος Σωματείου
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;
Στη Γαλλία τι καθεστώς ισχύει ;
Στη Γαλλία τι καθεστώς ισχύει ;
Cicadelic Ranger
AVClub Fanatic
- 16 December 2014
- 15,458
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;
Ευνουχισμου.
Βασικα εξαρταται απο την interpretation του δικαστη, και ποιους εχει βαλε το παρκέ για αυτες τις υποθεσεις. το γνωστο της "υπερβασης αναγκαιου οριου" και "αναλογικοτητας της απαντησης". Εξαρταται και απο τις ντιρεκτιβες του εκαστωτε υπουργου δικαιοσυνης...
Δηλ. φεξε μου και γλυστρησα.
Αλλα εδω "κατι" αλλαζει, και μαλιστα συνειδητα. Και οχι μονο στο πνευμα του λαου που εχει καταλαβει τι του στησανε αλλα και σε πολιτικο επιπεδο πλεον.
Ευνουχισμου.
Βασικα εξαρταται απο την interpretation του δικαστη, και ποιους εχει βαλε το παρκέ για αυτες τις υποθεσεις. το γνωστο της "υπερβασης αναγκαιου οριου" και "αναλογικοτητας της απαντησης". Εξαρταται και απο τις ντιρεκτιβες του εκαστωτε υπουργου δικαιοσυνης...
Δηλ. φεξε μου και γλυστρησα.
Αλλα εδω "κατι" αλλαζει, και μαλιστα συνειδητα. Και οχι μονο στο πνευμα του λαου που εχει καταλαβει τι του στησανε αλλα και σε πολιτικο επιπεδο πλεον.
Γιάννης Χατζηγεωργίου
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 35,670
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;
Όταν υπάρχουν ποινικά αδικήματα (σωματική βλάβη, ανθρωποκτονία, απόπειρα κ.λ.π.), πάντα σχηματίζεται ποινική δικογραφία και ο εισαγγελέας αποφασίζει για τα περαιτέρω (άσκηση ή μη της ποινικής δίωξης). Το παραπάνω γίνεται πάντα, ανεξαρτήτως λόγου, συνθηκών που τελέστηκαν τα αδικήματα κ.λ.π. Αν πάει τελικά στο ακροατήριο, αποφασίζει η έδρα.
Ο δράστης του άρθρου, κατ' εμέ τουλάχιστον, δεν βρίσκεται σε αυτοάμυνα, μιας (και πάντα σύμφωνα με το άρθρο) πυροβόλησε απευθείας τον τσιλιαδόρο με σκοπό να τον πλήξει. Δεν κινδύνευε άμεσα εκείνη την ώρα ούτε εκείνος, ούτε η οικογένειά του, ωστόσο προτίμησε, αντί να εκφοβίσει τους κακοποιούς με προειδοποιητική βολή, να ρίξει στο ψαχνό. Ενδεχόμενο δόλο θα τον χαρακτήριζα.
Όταν υπάρχουν ποινικά αδικήματα (σωματική βλάβη, ανθρωποκτονία, απόπειρα κ.λ.π.), πάντα σχηματίζεται ποινική δικογραφία και ο εισαγγελέας αποφασίζει για τα περαιτέρω (άσκηση ή μη της ποινικής δίωξης). Το παραπάνω γίνεται πάντα, ανεξαρτήτως λόγου, συνθηκών που τελέστηκαν τα αδικήματα κ.λ.π. Αν πάει τελικά στο ακροατήριο, αποφασίζει η έδρα.
Ο δράστης του άρθρου, κατ' εμέ τουλάχιστον, δεν βρίσκεται σε αυτοάμυνα, μιας (και πάντα σύμφωνα με το άρθρο) πυροβόλησε απευθείας τον τσιλιαδόρο με σκοπό να τον πλήξει. Δεν κινδύνευε άμεσα εκείνη την ώρα ούτε εκείνος, ούτε η οικογένειά του, ωστόσο προτίμησε, αντί να εκφοβίσει τους κακοποιούς με προειδοποιητική βολή, να ρίξει στο ψαχνό. Ενδεχόμενο δόλο θα τον χαρακτήριζα.
Spartiatis
AVClub Fanatic
- 3 December 2007
- 10,197
Cicadelic Ranger
AVClub Fanatic
- 16 December 2014
- 15,458
Χειροτερο ειναι.
Μπορει να σε φανε λαχανο στο αψε σβησε.
Και η προειδοποιητικη βολη ειναι πολυ επικινδυνο πραγμα οταν εχεις απεναντι σου παραπανω απο εναν που εχει εισβαλει σπιτι σου.
Δειχνεις τη θεση σου και στο επομενο κλικ μπορει να εχουν αδειασει τους γεμιστηρες πανω σου.
Δεν προκειται πλεον για κλεφτρονια οπως παλια, αλλα για ληστοσυμμοριτες. Που αυτοι προβαλουν κανονικα τα οπλα τους και οταν κανουν τα γλεντια τους μπορει και να σκοτωθει κανα παιδακι στο σχολειο του κανα χιλιομετρο παραπερα, οπως στο Μενιδι για παραδειγμα.
Τεσπα. Εκει που εφτασε η κατασταση....
Γιάννης Χατζηγεωργίου
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 35,670
Απάντηση: Re: Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;
Γι' αυτό και στο δικαστήριο εξετάζονται (ή μάλλον, πρέπει να εξετάζονται) εκατοντάδες πράγματα πριν την ετυμηγορία σχετικά με τις συνθήκες τέλεσης του αδικήματος. Όλα βαραίνουν, όλα υπολογίζονται και κρίνονται αναλόγως.
Γι' αυτό και στο δικαστήριο εξετάζονται (ή μάλλον, πρέπει να εξετάζονται) εκατοντάδες πράγματα πριν την ετυμηγορία σχετικά με τις συνθήκες τέλεσης του αδικήματος. Όλα βαραίνουν, όλα υπολογίζονται και κρίνονται αναλόγως.
αντι να απαιτουμε οπλοκατοχή για να γυρίσουμε στις εποχές των καουμπόιδων,
να απαιτουμε παιδεία, ισοτητα και δίκαιους μισθούς σε όλα τα κράτη παγκοσμίως, και όχι αν γεννηθεις στην σωστή πλευρα του πλανήτη και κατω απο την τυχερή/πλούσια οικογένεια..ωστε να ελαχιστοποιηθούν οι ληστειες και η εγκληματικότητα
αλλα μετά τι θα κάνουν αυτοι που πουλάνε όπλα, οι φυλακές, οι σεκουριτάδες/ασφαλίτες, οσοι πουλάνε συναγερμους, δικηγόροι*, δικαστές* κτλ ενα ολοκληρο σύστημα που τροφοδοτεί και τρέφεται απο την εγκληματικότητα... κλεφτες θα γίνουν;
*δεν γίνονται δίκες, μονο για εγκλήματα αλλα σίγουρα θα υπαρχει μια πτωση στους τομείς αυτους
αντι να ξοδεύουμε σε οπλα, κάμερες, σκυλιά δολοφόνους, καγκελα, ακριβούς συναγερμούς αλλα κυρίως να ζουμε με τον φόβο καθημερινα..κοστος ανεκτίμητο.
ας δούμε το δάσος και όχι το δέντρο.
οι αμερικάνοι την βρήκαν την "άκρη"
https://en.wikipedia.org/wiki/13th_(film)
http://www.imdb.com/title/tt5895028/
υπάρχουν αρκετά doc που ασχολούνται με το θέμα
να απαιτουμε παιδεία, ισοτητα και δίκαιους μισθούς σε όλα τα κράτη παγκοσμίως, και όχι αν γεννηθεις στην σωστή πλευρα του πλανήτη και κατω απο την τυχερή/πλούσια οικογένεια..ωστε να ελαχιστοποιηθούν οι ληστειες και η εγκληματικότητα
αλλα μετά τι θα κάνουν αυτοι που πουλάνε όπλα, οι φυλακές, οι σεκουριτάδες/ασφαλίτες, οσοι πουλάνε συναγερμους, δικηγόροι*, δικαστές* κτλ ενα ολοκληρο σύστημα που τροφοδοτεί και τρέφεται απο την εγκληματικότητα... κλεφτες θα γίνουν;
*δεν γίνονται δίκες, μονο για εγκλήματα αλλα σίγουρα θα υπαρχει μια πτωση στους τομείς αυτους
αντι να ξοδεύουμε σε οπλα, κάμερες, σκυλιά δολοφόνους, καγκελα, ακριβούς συναγερμούς αλλα κυρίως να ζουμε με τον φόβο καθημερινα..κοστος ανεκτίμητο.
ας δούμε το δάσος και όχι το δέντρο.
οι αμερικάνοι την βρήκαν την "άκρη"
https://en.wikipedia.org/wiki/13th_(film)
http://www.imdb.com/title/tt5895028/
υπάρχουν αρκετά doc που ασχολούνται με το θέμα
Last edited:
send
AVClub Fanatic
Απάντηση: Re: Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;
Δεν υπάρχουν στεγανά, καθώς η διατύπωση του νόμου (μιλάμε για το άρθρο 22 του Ποινικού μας Κώδικα, του 1950) είναι αφαιρετική. Μην περιμένετε από τον νόμο παραδείγματα.
Μάλιστα στο παράδειγμα που αναφέρεις, δικαιολογείται κάποια άμυνα. Διότι άμυνα κατά τον νόμο δεν υπάρχει μόνο για την προστασία της ζωής μας, αλλά και κατά της προσβολής κάθε εννόμου μας αγαθού. Με την επισήμανση της ρήτρας της αναγκαιότητας που θέτει ο νόμος, η οποία οπωσδήποτε υπονοεί και μια σχέση αναλογίας μεταξύ προσβολής και "άμυνας". Δηλαδή σε κάποιον που μας κλέβει δεν συγχωρείται για άμυνα να βγάλω πιστόλι, καθώς ο κλέφτης θίγει την ιδιοκτησία μας, σε σχέση με την οποία η ζωή του κλέφτη είναι πολύ υπέρτερης αξίας για τον νόμο. Στο παράδειγμά σου θα συγχωρείτο να αρπάξουμε τον κλέφτη και να του ρίξουμε καμιά ψιλή.
Στην περίπτωση βέβαια εισβολέων στο σπίτι μας τα πράγματα περιπλέκονται, καθώς η ταραχή μπορεί να δικαιολογήσει κατά τον νόμο την υπέρβαση του ορίου της άμυνας. Όταν μπαίνει κάποιος στο σπίτι σου όπου ζουν τα παιδιά σου, και σε απειλεί, δεν νομίζω να υπάρχει κανείς ψύχραιμος να αξιολογήσει εάν ο εισβολέας φέρει ή δεν φέρει πυροβόλο όπλο για να πραγματοποιήσει την απειλή του ή στην περίπτωση που όντως φέρει, εάν έχει "πρόθεση" να το χρησιμοποιήσει ή πρόκειται για ....φιλήσυχο ληστή που ήρθε να κάνει τίμια και καθαρά τη δουλειά του.
Βλέπεις το ζήτημα τελικώς είναι περισσότερο εφαρμογής του νόμου από τα δικαστήρια. Υπάρχουν κάποιες γενναίες αποφάσεις και κάποιες που ειλικρινώς δεν τις κατανοώ.
Πάντως, και θέλω να είμαι ξεκάθαρος σε αυτό, πουθενά ο νόμος δεν προκρίνει το να κάτσουμε σε μια γωνιά και να δείξουμε καλή διαγωγή αντί να αμυνθούμε.
Δεν υπάρχουν στεγανά, καθώς η διατύπωση του νόμου (μιλάμε για το άρθρο 22 του Ποινικού μας Κώδικα, του 1950) είναι αφαιρετική. Μην περιμένετε από τον νόμο παραδείγματα.
Μάλιστα στο παράδειγμα που αναφέρεις, δικαιολογείται κάποια άμυνα. Διότι άμυνα κατά τον νόμο δεν υπάρχει μόνο για την προστασία της ζωής μας, αλλά και κατά της προσβολής κάθε εννόμου μας αγαθού. Με την επισήμανση της ρήτρας της αναγκαιότητας που θέτει ο νόμος, η οποία οπωσδήποτε υπονοεί και μια σχέση αναλογίας μεταξύ προσβολής και "άμυνας". Δηλαδή σε κάποιον που μας κλέβει δεν συγχωρείται για άμυνα να βγάλω πιστόλι, καθώς ο κλέφτης θίγει την ιδιοκτησία μας, σε σχέση με την οποία η ζωή του κλέφτη είναι πολύ υπέρτερης αξίας για τον νόμο. Στο παράδειγμά σου θα συγχωρείτο να αρπάξουμε τον κλέφτη και να του ρίξουμε καμιά ψιλή.
Στην περίπτωση βέβαια εισβολέων στο σπίτι μας τα πράγματα περιπλέκονται, καθώς η ταραχή μπορεί να δικαιολογήσει κατά τον νόμο την υπέρβαση του ορίου της άμυνας. Όταν μπαίνει κάποιος στο σπίτι σου όπου ζουν τα παιδιά σου, και σε απειλεί, δεν νομίζω να υπάρχει κανείς ψύχραιμος να αξιολογήσει εάν ο εισβολέας φέρει ή δεν φέρει πυροβόλο όπλο για να πραγματοποιήσει την απειλή του ή στην περίπτωση που όντως φέρει, εάν έχει "πρόθεση" να το χρησιμοποιήσει ή πρόκειται για ....φιλήσυχο ληστή που ήρθε να κάνει τίμια και καθαρά τη δουλειά του.
Βλέπεις το ζήτημα τελικώς είναι περισσότερο εφαρμογής του νόμου από τα δικαστήρια. Υπάρχουν κάποιες γενναίες αποφάσεις και κάποιες που ειλικρινώς δεν τις κατανοώ.
Πάντως, και θέλω να είμαι ξεκάθαρος σε αυτό, πουθενά ο νόμος δεν προκρίνει το να κάτσουμε σε μια γωνιά και να δείξουμε καλή διαγωγή αντί να αμυνθούμε.