Παλιά Full Frame vs Καινούργια APS-C & m4/3

[dstil]

Καλησπέρα,

έχω έναν προβληματισμό (που έμμεσα με κρατάει από το να επενδύσω σε φακούς για την δικιά μου).

Παρατηρώ ότι υπάρχουν αγγελίες για κάποιες παλιές καλές κλασσικές Full Frame σε τιμές κοντά στα 1000 ευρώ.
Μιλάω για Canon 5D mark II, Nikon D700, Nikon D610 (στα 1300), κτλ.

Το ερώτημα είναι:
Φωτογραφικά μόνο κρίνοντας. Αν αφαιρέσουμε από μέσα παραμέτρους όπως μέγεθος & βάρος, κέρδος σε ζουμ από τα κροπαρίσματα, εργονομία, βίντεο καλο στις νέες APS-C και m4/3, εγγύηση...κτλ κτλ.
Κοιτώντας μόνο ευκρίνεια, οξύτητα, DR κτλ που φαίνονται σε μία τυπωμένη ή μία μεγεθυμένη φωτογραφία
είναι μία μεταχειρισμένη παλιά Full Frame μηχανή καλύτερη από τις νέες APS-C και m4/3?

Είναι μία μεταχειρισμένη D700 (των 12 τεράστιων MPixel) ή μια Canon 5D II που είναι τόσων ετών μηχανές, καλύτερες στη φωτογραφία από μία σύγχρονη κροπαρισμένη των 1000 ευρώ;
Μιλώ για σώματα Sony a6000, Nikon d7100/d5300, Pentax K-3, Olympus EM-1, Fuji XT1, Panasonic GH4, Ricoh GR, κτλ.

Με μία καλή επεξεργασία των RAW τα αποτελέσματα διαφέρουν;

 

[Ntinos P]

IMO, Κανενα απο τα παραπανω αναφερθεντα εργαλεια, δεν κανουν τον μαστορα.
Εξαρταται βεβαια και απο την "δουλεια" που θελει να κανει ο μαστορας...

Για να δωσω ενα ακραιο παραδειγμα, την δουλεια που θα κανει με μια FF dslr, δεν μπορει να την κανει με την Ricoh GR

 

[send]

Η 5D2 παραμένει μια χαρά, συγκρίσιμη ή και ανώτερη από οποιαδήποτε APS -για IQ μιλάμε. Σίγουρα έχουν αυξηθεί τα mp των aps, αλλά αυτό μόνο του δεν λέει κάτι.
Δεν συζητάμε για τις δυνατότητες που έχει από magic lantern (πχ dual ISO) αυτά τα αφήνουμε κατά μέρος, τη stock εκδοχή της εννοώ, και από άποψη αισθητήρα και μηχανής εικόνας.

Εάν βάλουμε και τους φακούς στη συζήτηση, και σε απόλυτο επίπεδο αλλά λαμβανομένου υπόψη του οικονομικού παράγοντα (το βάρος του οποίου είναι προφανές στο ερώτημα, αλλιώς ο ενδιαφερόμενος θα πήγαινε απευθείας σε νέο μοντέλο) τότε η κλίση της ζυγαριάς γίνεται εντονότερη.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Πάντως για τους αρεσκόμενους στα ευρυγώνια, δεν υπάρχει καμία, μα καμία, μα καμία (να το ξαναπώ) σύγκριση. Σε FF παίρνεις έναν 14ρη Samyang με 350 ευρώ και τέλειωσες. Σε aps... τι?

 

[dstil]

Προφανές ότι το εργαλείο δεν κάνει το μάστορα.
Δεν μιλώ ούτε για composition ούτε για τίποτα άλλο.

Για το ίδιο πορτραίτο π.χ. σε στημένο περιβάλλον και όλες τις συνθήκες ίδιες,
οι νέοι αισθητήρες με τα backlight, χωρίς AA φίλτρα, τους νέους αλγόριθμους που τρέχουν στους επεξεργαστές τους, κτλ κτλ.
δεν ειναι σε επιπεδο FF?

Το θέμα με τους φακούς νομίζω είναι περισσότερο θέμα συστήματος (μάρκας) και όχι θέμα κροπαρίσματος. Μία APS-C d7100 μπορεί να φορέσει τους ίδιους φακούς με την D700.

 

[etsap]

Παρατηρώ ότι υπάρχουν αγγελίες για κάποιες παλιές καλές κλασσικές Full Frame σε τιμές κοντά στα 1000 ευρώ.
Μιλάω για Canon 5D mark II, Nikon D700, Nikon D610 (στα 1300), κτλ.
[/QUOTE]

Προφανώς η D610 ΔΕΝ είναι παλιά, εφόσον είναι 12 μηνών μηχανή που κυκλοφορεί ακόμα.
Αν θέλεις και για όσο την έχω ακόμα, μπορώ να βρεθούμε και να βγάλεις κάποια φωτο μόνος σου για να κρίνεις. ΔΕΝ μιλάω για εργονομία, γιατί η D700 σε αυτό είναι πολύ ανώτερη, αλλά για ποιότητα αρχείου που μέσα από RAW μπορείς να κάνεις πάρα πολλά πράγματα.

 

[send]

Έχω τη γενική αίσθηση ότι το αρχείο της FF "αντέχει" περισσότερο στην επεξεργασία.

Σε φακούς δεν είναι μόνο ζήτημα συστήματος. Απλά δεν έχεις τις ίδιες επιλογές σε APS, εκτός εάν είσαι τηλεφακάκιας, οπότε εκεί δεν έχει και νόημα να πάρεις FF. Έχεις πχ έναν ωραίο legacy 24ρη στη Νίκον σε εξαιρετικά χαμηλή στα μεταχειρισμένα τιμή, ποιος είναι ο αντίστοιχος, και πόσα πρέπει να στάξεις για έναν τέτοιο, σε APS?
Για Canon πχ, έχω έναν ωραιότατο Σίγμα 20-40/2.8 τον οποίο πήρα μεταχειρισμένο σε εξαιρετική τιμή, τι φακό θα ήθελα σε APS για τέτοιο κάδρο, και πόσο θα έκανε;

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Πάντως κοντά στο χιλιάρικο και παρακάτω βγαίνει μεταχειρισμένη και η σύγχρονη Α7. Εάν δεν έχεις ήδη εξοπλισμό Nikon/Canon, το ερώτημά σου γίνεται FF ή APS και έχει ήδη απαντηθεί.

 

[dstil]

Προφανώς η D610 ΔΕΝ είναι παλιά, εφόσον είναι 12 μηνών μηχανή που κυκλοφορεί ακόμα.
Αν θέλεις και για όσο την έχω ακόμα, μπορώ να βρεθούμε και να βγάλεις κάποια φωτο μόνος σου για να κρίνεις. ΔΕΝ μιλάω για εργονομία, γιατί η D700 σε αυτό είναι πολύ ανώτερη, αλλά για ποιότητα αρχείου που μέσα από RAW μπορείς να κάνεις πάρα πολλά πράγματα.

Έχεις απόλυτο δίκιο και κακώς τις έβαλα στον ίδιο "κουβά. Την κρατώ την πρόταση σου υπόψη και μπορεί να την εκμεταλλευτώ σύντομα,
διότι από τα φλατ τεσταρίσματα που κάνουν στα dpreview δεν βγαζω άκρη. Αν δεν έχει μέσα ένα πραγματικό πρόσωπο...τι να το κάνω.

 

[Ntinos P]

Φυσικα και μπορει μια DX να φορεσει τους φακους μιας FX, αλλα δεν θα μπορεσει να αποδώσει το ιδιο. Αναφορικα πχ στο πορτραιτο, δεν θα εχεις το ιδιο φλουταρισμα στο φοντο (αν αυτο ειναι βεβαια ζητουμενο...)


Παραθετω ενα ποστ σχετικο του Ηλια (του Γιαριμη) παλαιοτερα ο οποιος εξηγει - ως συνηθως πολυ καλα - γιατι ενας φακος σχεδιασμενος για FF δεν ειναι το ιδιο σε crop

http://avclub.gr/forum/showthread.php/62244-Canon-EF-24-70mm-f-2-8L?p=1249332&viewfull=1#post1249332

 

[dstil]

Re: Απάντηση: Παλιά Full Frame vs Καινούργια APS-C & m4/3

[/COLOR]Πάντως κοντά στο χιλιάρικο και παρακάτω βγαίνει μεταχειρισμένη και η σύγχρονη Α7. Εάν δεν έχεις ήδη εξοπλισμό Nikon/Canon, το ερώτημά σου γίνεται FF ή APS και έχει ήδη απαντηθεί.[/QUOTE]

ε η α7 είναι μεγάλη κουβέντα από άποψη φακών πάλι...εκεί γυρνάει η κουβέντα σε θέμα συστήματος, για αυτό δεν ήθελα να την βάλω στη κουβέντα.

Οπότε να το διατυπώσω λίγο διαφορετικά.
Μόνο για παλιές FF από τις κλασσικές μάρκες (Νικον/Κανον), μόνο φωτογραφικά σε ποιότητα RAW, οι νέες APS-C&m4/3 (κλασσικές ή mirrorless) οποιασδήποτε μάρκας, με τους νέες αισθητήρες, δεν αποδίδουν το ίδιο καλά;
Το μέγεθος του πίξελ και το πόσο φως πιάνει συνεχίζει να αποτελεί τον πιο σημαντικό παράγοντα;
Ε τότε γιατί πανηγυρίζουμε τόσο για τις εξελίξεις στους αισθητήρες;

 

[send]

Μπορείς να κάνεις μόνος σου τη σύγκριση με το εργαλείο του DPreview, επιλέγοντας τη D7100, τη 5D2, D700 και, πες, την OM-D E-M5, raw και iso 3200 (ή και 6400, εάν φτάνεις συχνά μέχρι εκεί).
Νομίζω είναι φανερό ότι η D700 δίνει το καθαρότερο αρχείο, και η 5D2 την περισσότερη λεπτομέρεια στα ψηλά (δες κλασικά τις μπαταρίες κάτω αριστερά). Μην τις ξεγράφεις έτσι εύκολα τις γριές.

Μετά σκέψου πόσα πρέπει να δώσεις για να έχεις έναν γρήγορο 24ρη ή 35ρη σε κάθε σύστημα.

 

[cacau]

Με τα δικά μου ματάκια, μερικές παλιές όπως η 5D mkII εξακολουθούν να έχουν πλεονέκτημα τουλάχιστον 1+ στοπ σε σχέση με κροπ και m4/3. Γενικώς μηχανές που είδα σημαντικές διαφορές είναι η προαναφερθείσα και οι: Nikon D4, Nikon Df, Sony 7s. Άλλες με διαφορά - αλλά όχι τόσο μεγάλη - οι: Nikon D600, Canon 6D, αυτά τα ολίγα...

 

[send]

D600 και 6D είναι σαφώς ανώτερες (φωτογραφικά) από τη 5D2. Ιδίως στα ψηλά.

Κρατώ τη 5D2 γιατί είναι και ανώτερη σαν σώμα και η εικόνα της είναι σε ένα υψηλό επίπεδο που οπωσδήποτε με καλύπτει. Θα την αλλάξω με την αντικαταστάτρια της 6D, εάν και εφόσον μιλάμε για μια ουσιαστική βελτίωση, 30 τουλάχιστον mp, ουσιαστική βελτίωση του συστήματος εστίασης κλπ κλπ. Α και όχι 3.9 fps μόνο, αρχίζουν και μου φαίνονται λίγα. 5 μίνιμουμ. Έπιασα στα χέρια μου την ταπεινή παρατημένη μου 40D και τα 6,5 fps της μου φάνηκαν ραπτομηχανή, φανταστείτε....

 

[kbouk]

Η ερωτηση σου ειναι πολυ γενικη και μονο γενικα μπορει να απαντηθει, αν βγαλεις την παραμετρο κοστους και υπαρξης φακων απο την εξισωση νομιζω οτι οι συγχρονοι αισθητηρες των ακριβων κροπ συστηματων εχουν καλυψει τους παλιους FF αισθητηρες. Το ερωτημα εχει απαντηθει στην πραξη απο πολλους που εκαναν την μετάβαση, απο μαθηματικες εξισωσεις αφηνω τον Ηλία να τα γραψει οπως παντα αναλυτικα ...

 

[paulmarinis]

ειχα και εγω ενα τετιο ερωτημα πριν κανα χρονο, και πηρα μια 5δ2 με τον 85/1.8 και μια GX1 με τον 45/1.8 και τραβηξα πορτρετα στο studio (εγω αυτα κανω περισοτερο , οποτε σε αυτα εκανα τεστ).
Η διαφορα στο ΙQ και στο βαθος παιδιου υπαρχει, αλλα οταν δεις τα αρχεια δεν ηταν τοσο δραματικη ωστε να πω οτι θα δωσω 1200-1500 ευρω για το πακετο της 5δ2 με τον 85/1.8.
εχω καπου ακομα τα αρχεια αν σε ενδιαφερει.
Ενα αλλο συν της 5δ2 που για μενα ηταν πιο ουσιαστικο ειναι οτι η ολη εργονομια της ειναι φοβερη, ολα τα πληκρτα της ειναι εκει που πρεπει, η εστιαση δεν αστοχει ποτε, το σκοπευτρο ειναι φοβερο, γενικα χαιρεσαι να την χρησιμοποιείς.
Στην δ800 που επισης δοκιμασα, δεν με βολεψε καθολου το σωμα της.

 

[AlexTheodin]

Ο Τάσος το είπε δυο φορές αλλά δεν δόθηκε πολύ βάση. Με ένα σύστημα FF έχεις πολύ μεγαλύτερες, φθηνότερες και καλύτερες επιλογές όσον αφορά τους φακούς και δή απο τα 50mm και κάτω. Απλούστατα δεν υπάρχει σύγκριση. Και τονίζω το φθηνότερες γιατί δεν ξέρω πολλούς φακούς με εύρος πεδίου ανάλογο με 20mm ή 24mm για τα κροπ σώματα, με αξιόλογη συμπεριφορά και τιμή κάτω απο 200Ε.

Αν το μόνο κριτήριο είναι η φωτογραφική ποιότητα σε τιμή γύρω στα 1000Ε (και εκτός της Α7 που έχει τις ιδιετερότητες της και πρέπει να τις αποδεχθεί κάποιος), για μένα η Canon 5D II είναι η καλύτερη επιλογή. Εκπληκτικό σώμα (αν δεν την βάλεις να παίξει με τα κύματα... ), και πρόσβαση σε μια τεράστια γκάμα φακών (Nikon, Pentax, M42) πέραν των δικών της.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Περίπου συμφωνώ με τον Τάσο και τον Αλέξη. Σε μεσαίες προς μεγάλες εστιακές αποστάσεις και σε μικρά και μεσαία ή μεγάλα iso δεν υπάρχει πλέον ουσιαστική οπτική διαφορά. Όμως στα ευρυγώνια πλάνα η δυνατότητα να βάλεις πάνω στη μηχανή φακούς χωρίς συμβιβασμούς και να μπορείς να τους πληρώσεις χωρίς να πουληθείς ο ίδιος, είναι πολύ σημαντική. Ουσιαστικά ο μόνος φθηνός φακός που έχει εξαιρετική απόδοση σε χαμηλή τιμή για apsc είναι ο νέος canon 10-18 αν παραβλέψουμε ότι είναι σκοτεινός. Και είναι τόσο καλός, που σε ωθεί να επιλέξεις σύστημα. Όμως στο FF υπάρχουν περισσότερες λύσεις στα ίδια περίπου χρήματα.

Δεν μπορώ να πω με σιγουριά ότι όλες οι FF έχουν καλύτερη απόδοση στα ψηλά iso σε σχέση με τις σύγχρονες apsc. Π.χ. οι canon 5dMKII και οι NIKON D3X μάλλον δεν έχουν ή έχουν οριακά. Αλλά σίγουρα έχουν μεγαλύτερη ελαστικότητα για να φέρεις ένα δραματικά υποφωτισμένο ή υπερφωτισμένο αρχείο σε κάποια ικανοποιητική μορφή (εξαρτάται κι από το iso, άλλο το σώσιμο σε iso 400 άλλο σε 4000).

Από εκεί και πέρα υπερτερούν σε drive και buffer (σε σχέση με τις περισσότερες apsc αλλά όχι και έναντι όλων), σε AF και σε εργονομία την ώρα της δουλειάς. Και υπερτερούν πολύ, πάρα πολύ, στο σκόπευτρο. Είναι σαν να περνάς από 29άρα σε 40άρα τηλεόραση. Το πιο μεγάλο και καθαρό ήταν αυτό της SONY A900. Βέβαια και στις mirrorless υπάρχουν πλέον εξαιρετικές προτάσεις, όπως οι EM1.

Ένα θέμα στο οποίο υστερούν όλες οι FF είναι η αυτόματη εύρεση της σωστής ισορροπίας χρώματος σε εσωτερικούς χώρους. Κατά τη γνώμη μου εκεί χάνουν όλες κατά κράτος από τις mirrorless.

 

[b_bil2]

dstil τελικα τι εκανες στο δίλημμα που ειχες ανάμεσα σε μεταχ/παλιες ΦΦ εναντι καινουργιας aps/m4/3 ?
εχω μια καλη περίπτωση και εγώ για επαγγελματική χρήση και το σκέφτομαι !

 

[dstil]

Εάν σκεφτόμουν να ασχοληθώ επαγγελματικά θα είχα πάει εχτές κιόλας σε μία Canon 5D II με κάποιον καλό φακό ή σε μία Nikon d610/d700 επίσης με κάποιον καλό φακό.

Είναι γουρούνια και σκυλιά εργασίας αυτές οι κάμερες. Επίσης έχουν πολλές καλές και προσιτές επιλογές σε φακούς, μπαταρίες, φλας κτλ.
Άπειρα τα μεταχειρισμένα σε καλές τιμές. Αν τα είχα ζυγίσει διαφορετικά όταν αποφάσιζα να ρίξω λεφτά στη φωτογραφια θα είχα πάει εκεί.
Πήγα στη Σονυ λόγω βίντεο, αλλά τελικά δεν πολυτραβάω βίντεο καθώς παίρνει χρόνο η επεξεργασία.

Απλά για εμένα τελικά δεν αξίζει ακόμα τέτοια αλλαγή γιατί θα χάσω πολλά λεφτά από τη πώληση της Σονυ.
Επίσης, οι συνθήκες που φωτογραφίζω είναι συνήθως ελεγχόμενες. Στήνω τα φλας και φτιάχνω στούντιο.
Βρήκα κάτι δείγματα σε RAW και οι διαφορές είναι μικρές τελικά.
Περισσότερο ρόλο παίζει ο καλός φακός και η καλή επεξεργασία.

Αλλά αν δεν ήταν ελεγχόμενες συνθήκες π.χ. σε ένα γάμο χωρις καλό φωτισμο, θα είχα πάρει την Canon 5D II με Magic Lantern.

Υ.Γ. συγκρίνονται τα δείγματα με APS-C. Το m4/3 στα σκοτεινά έχει λίγο θεματάκι όπως και να το κάνουμε. Το σώζεις αν χρησιμοποιείς φουλ φίλτρα και κρύψεις το θόρυβο.
Και ο APS-C δεν είναι όλες ίδιες. Η Pentax K-50 π.χ. αν και ελαφρώς παλιότερο μοντέλο, έχει απίστευτα καλο έλεγχο σε θόρυβο, καλύτερο από τις περισσότερες APS-C και κοντά στις Full Frame.

 

[b_bil2]

Μαλιστα , εχεις δικιο ,απλα εγω σκέφτομαι για επαγγελματικη χρηση ( για μπαρακι και φωτο τον κοσμο ,σε κλειστο χωρο ) να βρω κατι μεταχειρισμένο σε ΦΦ και να τελειώνει εκει τι θέμα ετσι και αλλιώς άλλος θα τραβάει και δεν μας πειράζει τελικά ο όγκος ,σε σχεσει με το αν θα κανουν η μιρορερλες η οχι !
καλες χρυσές αλλα για τη δουλειά που την θελω σε μεταχειρισμένα βρίσκεις πράμα που λένε σε κανον νικον !

 

[partisan]

χμ... μπαρακια, κλειστος χωρος= ηψηλα iso ,φωτεινος φακος, 2000 ευρω... το λιγοτερο για FF