Περί βαπτίσεως και λοιπών αποριών

[Pleo]

Re: Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

IMHO αναζήτηση του Θείου σε θρησκεία εξ αποκαλύψεως (γιατί τα Ευαγγέλια είναι ο Λόγος του Θεού στον χριστιανισμό, δεν εμφανίζονται ως λόγια πεφωτισμένων αλλά ως λόγια αποδιδόμενα στον ίδιο τον Ιησού) και ανθρώπινη αυθεντία (γιατί εκεί ανάγεται το πράγμα) είναι πράγματα ασύμβατα.
Σε φιλοσοφική βάση όλα αυτά.

Δεν έγραψα ότι δεν περιλαμβάνονται οι γραφές. Η Ιερά Παράδοση ξεκινά πριν από τα χρόνια του Χριστού, συνεχίζει στα χρόνια του Χριστού, στις γραφές και στην αποστολική διαδοχή μέχρι τις μέρες μας. Σημαντικότατη και βασικότατη διαφορά από άλλα δόγματα όπως π.χ. οι Προτεστάντες στους οποίους υπάρχει ο τοίχος των γραφών.

Σημαντικότατη επίσης διαφορά που επιτρέπει την εξέλιξη και τη διαχρονικότητα της εξ' αποκαλύψεως αλήθειας. Δεν γίνεται αλλιώς. Δεν γίνεται δηλαδή να περιμένουμε τη έως τη δευτέρα παρουσία για οτιδήποτε προκύψει. Δεν γίνεται να μη ζούμε. Ζωή=κίνηση.

Αν δεν κάνω λάθος με αυτόν τον τρόπο κάποια μυστήρια δεν ισχύουν πια ενώ κάποια άλλα έχουν παραμείνει. Δεν θυμάμαι ακριβώς ποια αυτή τη στιγμή.

 

[send]

Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Οχι δεν αναρωτηθηκα.

Μακάρι να είχα τόσο δυνατή πίστη. Δεν σε κοροϊδεύω, το λέω σοβαρά. Δυστυχώς, και το εννοώ το δυστυχώς, αντιμετωπίζω τα πάντα με μεγάλο σκεπτικισμό. Ειδικώς κάτι πρόσφατες αγιοποιήσεις. Αλλά δεν βαριέσαι... για ό,τι δεν έχω αποδείξεις δεν μπορώ και να τα απορρίψω εντελώς.

 

[send]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Δεν έγραψα ότι δεν περιλαμβάνονται οι γραφές. Η Ιερά Παράδοση ξεκινά πριν από τα χρόνια του Χριστού, συνεχίζει στα χρόνια του Χριστού, στις γραφές και στην αποστολική διαδοχή μέχρι τις μέρες μας. Σημαντικότατη και βασικότατη διαφορά από άλλα δόγματα όπως π.χ. οι Προτεστάντες στους οποίους υπάρχει ο τοίχος των γραφών.

Σημαντικότατη επίσης διαφορά που επιτρέπει την εξέλιξη και τη διαχρονικότητα της εξ' αποκαλύψεως αλήθειας. Δεν γίνεται αλλιώς. Δεν γίνεται δηλαδή να περιμένουμε τη έως τη δευτέρα παρουσία για οτιδήποτε προκύψει. Δεν γίνεται να μη ζούμε. Ζωή=κίνηση.

Αν δεν κάνω λάθος με αυτόν τον τρόπο κάποια μυστήρια δεν ισχύουν πια ενώ κάποια άλλα έχουν παραμείνει. Δεν θυμάμαι ακριβώς ποια αυτή τη στιγμή.

Το θέμα είναι φίλε μου ότι με βάση την κατασκευή της "παραδόσεως" έφτασαν οι Ευρωπαίοι τον μεσαίωνα να δικάζουν γουρούνια. Τι μας λέει ότι σήμερα τα έχουμε σωστά; Τίποτα. Μη μου πεις ο ρατιοναλισμός των αιώνων που ακολούθησαν... Συγγνώμη αλλά την αρχή lex posterior derogat legi priori τη δέχομαι μόνο στα νομικά όχι στα θρησκευτικά.

 

[Pleo]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Το θέμα είναι φίλε μου ότι με βάση την κατασκευή της "παραδόσεως" έφτασαν οι Ευρωπαίοι τον μεσαίωνα να δικάζουν γουρούνια. Τι μας λέει ότι σήμερα τα έχουμε σωστά; Τίποτα. Μη μου πεις ο ρατιοναλισμός των αιώνων που ακολούθησαν... Συγγνώμη αλλά την αρχή lex posterior derogat legi priori τη δέχομαι μόνο στα νομικά όχι στα θρησκευτικά.

Μα λέω ακριβώς ότι στο προτεσταντικό και στο καθολικό δόγμα (όχι τόσο εκεί), ακριβώς επειδή οι γραφές έχουν τη θέση που έχουν, κατέληξαν να δικάζουν γουρούνια. Δεν λέω κάτι άλλο. Θεωρητικώς το ορθόδοξο δόγμα είναι πιο σύγχρονο ακριβώς επειδή επιτρέπει μέσω της πηγής του που είναι όλη η παράδοση, την εξέλιξή του.

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Σεβαστο send. Σε καταλαβαινω απολυτα.
Γιαννη Χατζ. αυτο λεω συνεχεια μες το νημα αλλα δεν με καταλαβαινει κανεις. ΟΛΟΙ εχουν δικαιωμα στη σωτηρια αλλα η προυποθεση ειναι η συμμετοχη στο Μυστηριο της (Ορθοδοξης) Βαφτισης. Για μενα ενας Καθολικος π.χ. που εχει βαφτιστει καθολικα και λειτουργειται σε καθολικη εκκλησια ΔΕΝ σωζεται διοτι τα "μυστηρια" των καθολικων ΔΕΝ ειναι Μυστηρια!

 

[Skakinen]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Μήπως εννοείς 2,2 δις ;

Οχι. Καλα το εγραψε...

Εννοεί ο Σταύρος (είναι σαφής στο προηγούμενο post) ότι μόνο αυτό το 3,53% (ορθόδοξοι) έχουν δικαίωμα ή πρόκειται να σώσουν την ψυχή τους (ότι κι αν σημαίνει αυτό).

Αφελής ερώτηση: τι γίνεται με το υπόλοιπο 96,47%;

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Συγγνώμη αλλά την αρχή lex posterior derogat legi priori τη δέχομαι μόνο στα νομικά όχι στα θρησκευτικά.

Στα θρησκευτικά Τάσε ισχύει το: όστις αλλάξει ένα ιώτα ή μια κεραία ουκ εστιν μου άξιος.

(συγγνώμη που δεν το γράφω ακριβώς, δεν το έψαξα...)

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Φαντασου τωρα τον παπισμο που πηρε το λογο του Θεου και τον προσαρμοσε (δηλαδη μεταμορφωσε σε μεγαλο βαθμο) πανω σε κοσμικα πλαισια. Πως σας ακουγεται αυτο?

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Σεβαστο send. Σε καταλαβαινω απολυτα.
Γιαννη Χατζ. αυτο λεω συνεχεια μες το νημα αλλα δεν με καταλαβαινει κανεις. ΟΛΟΙ εχουν δικαιωμα στη σωτηρια αλλα η προυποθεση ειναι η συμμετοχη στο Μυστηριο της (Ορθοδοξης) Βαφτισης. Για μενα ενας Καθολικος π.χ. που εχει βαφτιστει καθολικα και λειτουργειται σε καθολικη εκκλησια ΔΕΝ σωζεται διοτι τα "μυστηρια" των καθολικων ΔΕΝ ειναι Μυστηρια!

ΔΕΝ το γνωρίζεις αυτό Σταύρο. Σταμάτα να είσαι απόλυτος σε θέματα που δεν γνωρίζει κανείς πλην του Θεού. Δεν καταλαβαίνεις ότι γράφεις αυθαίρετα πάνω σε ζητήματα που δεν γνωρίζει κανείς? Αν υπάρχει ένας μπούσουλας για την σωτηρία της ψυχής είναι το ''μιμητές μου γίνεσθε'' και αυτό με την απόλυτη προϋπόθεση της αγάπης προς τον Θεό και όχι οποιοδήποτε άλλο ελατήριο. Οπότε, όπως καταλαβαίνεις, για τέτοια θέματα έχουμε απόλυτα μεσάνυχτα....

Στα σοβαρά τώρα συζητάμε ποιους θα κρίνει άξιους ο Θεός? Αντιλαμβάνεσαι τι γράφεις?

 

[Pleo]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Παράδειγμα: Μνημόσυνα και μοναχική κουρά. Στη σημερινή παράδοση δεν είναι μυστήρια.

Σύμφωνα με τον κλασσικό ορισμό των μυστηρίων, τα μυστήρια στην Ορθόδοξη Εκκλησία αριθμούνται σε επτά. Ο ορισμός αυτός όμως απηχεί σχολαστικές αντιλήψεις. Ο κλειστός αριθμός των επτά μυστηρίων, στην παράδοση της Ορθόδοξης Εκκλησίας ανευρίσκεται γα πρώτη φορά κατά το 13ο αιώνα. Οι βασικοί μάλιστα δογματολόγοι πατέρες της εκκλησίας δεν προβαίνουν σε καμία καταμέτρηση τω μυστηρίων, ενώ κατά τις αναφορές τους προκύπτουν ουκ ολίγες διαφοροποιήσεις ως προς την αρίθμησή τους. Χαρακτηριστικό είναι ακόμα πως και οι δύο ορθόδοξες πηγές που αριθμούν τα μυστήρια ως επτά κατά το 13ο αιώνα, δεν είναι απλώς ισχνές, αλλά και διαφοροποιημένες. Στην πρώτη περίπτωση ο μοναχός Ιωβ Ιασίτης αριθμεί επτά μυστήρια, συγκαταλέγοντας όμως εν μέσω αυτών τη μοναχική κουρά, στη δε δεύτερη περίπτωση ομιλούμε για τον Μιχαήλ Η´ Παλαιολόγο, ο οποίος θεωρείτο ενωτικός. Το πιο χαρακτηριστικό στοιχείο της περίπτωσης του Μιχαήλ είναι πως το ντοκουμέντο της ομολογίας των επτά μυστηρίων, προέρχεται από την ενωτική σύνοδο του 1274 στη Λυών, όπου σκοπό είχε να παρευρεθεί και ο πατέρας της σχολαστικής θεολογίας, Θωμάς Ακινάτης.

Από τις ιστορικές πηγές εξάγονται επίσης σημαντικά δεδομένα περί της μη οριοθέτησης των μυστηρίων σε ένα αριθμό επτά κλειστών τελετών. Φερ ειπείν, ενώ τα "μνημόσυνα" και η "μοναχική κουρά" στη σημερινή ορθόδοξη παράδοση πολλές φορές δεν κατατάσσονται στα μυστήρια, ο Διονύσιος Αρεοπαγίτης και ο Θεόδωρος Στουδίτης μιλούν περί μυστηριακού γεγονότος. Το ίδιο συμβαίνει και στην περίπτωση της κουράς όπου προστίθεται η μαρτυρία του μοναχού Ιωβ. Κατά το Βασίλειο Στεφανίδη μάλιστα είναι φανερό πως "κατά την εποχή εκείνην (των πατέρων) υπήρχεν αστάθεια περί της εννοίας και του αριθμού των μυστηρίων"[6], ενώ κατά τον Κάλλιστο Ware "όταν μιλάμε για επτά μυστήρια δεν πρέπει να τα απομονώνουμε από τις πολλές άλλες πράξεις τς Εκκλησίας που διαθέτουν μυστηριακό χαρακτήρα, και οι οποίες συμβατικά ονομάζονται μυστηριακές πράξεις ή Αγιαστικές τελετές. Στις Πράξεις αυτές ανήκει η τελετή της μοναχικής κουράς, ο Μεγάλος Αγιασμός των θεοφανείων, η τελετή τη ταφής".

https://el.orthodoxwiki.org/Ιερά_Μυστήρια

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Εννοεί ο Σταύρος (είναι σαφής στο προηγούμενο post) ότι μόνο αυτό το 3,53% (ορθόδοξοι) έχουν δικαίωμα ή πρόκειται να σώσουν την ψυχή τους (ότι κι αν σημαίνει αυτό).

Αφελής ερώτηση: τι γίνεται με το υπόλοιπο 96,47%;

Ό,τι γίνεται και με το 3,53% Διονύση, ακριβώς το ίδιο, διότι η χριστιανική ζωή δεν θα κριθεί κατά δήλωση αλλά κατά πράξη. Οπότε...

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Δεν τα λεω εγω. Το Ευαγγελιο τα λεει. Ναι, ο υστατος στοχος του Χριστιανου ειναι να μιμηθει το Χριστο σε ολα. Εκεινος και βαπτιστηκε και μαρτυρησε και ενηστεψε και προσευχηθηκε και χλευαστηκε και αγαπησε μεχρι εσχατων και τελος αναστηθηκε!

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Δεν τα λεω εγω. Το Ευαγγελιο τα λεει. Ναι, ο υστατος στοχος του Χριστιανου ειναι να μιμηθει το Χριστο σε ολα. Εκεινος και βαπτιστηκε και μαρτυρησε και ενηστεψε και προσευχηθηκε και χλευαστηκε και αγαπησε μεχρι εσχατων και τελος αναστηθηκε!

Νηστεύσαντες και ΜΗ νηστεύσαντες, άκουσες πριν από μια βδομάδα από τον Ιωάννη τον Χρυσόστομο. Προηγουμένως σου έφεραν το παράδειγμα του ληστή πάνω στον σταυρό και εσύ συνεχίζεις να γράφεις τα ίδια. Η πόρτα του παραδείσου έχει χιλιάδες δρόμους. Δεν καλουπώνεται σε στερεότυπα και στην τελική δεν μπορούμε να είμαστε απόλυτοι για πράγματα έξω από μας. Εδώ δεν είμαστε σίγουροι για μας, θα είμαστε για το πως θα κρίνει ο Θεός?

 

[Skakinen]

Re: Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Ό,τι γίνεται και με το 3,53% Διονύση, ακριβώς το ίδιο, διότι η χριστιανική ζωή δεν θα κριθεί κατά δήλωση αλλά κατά πράξη. Οπότε...

Οπότε Γιάννη, το καθοριστικό στοιχείο είναι ο βίος κάποιου και όχι η πίστη σε κάτι ανώτερο ή ακόμη περισσότερο η πίστη σε κάτι ανώτερο μέσω συγκεκριμένου δόγματος;

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Οπως νομιζει κανεις...

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Οπότε Γιάννη, το καθοριστικό στοιχείο είναι ο βίος κάποιου και όχι η πίστη σε κάτι ανώτερο ή ακόμη περισσότερο η πίστη σε κάτι ανώτερο μέσω συγκεκριμένου δόγματος;

Φυσικά και είναι ο βίος Διονύση, αλλά, ξεχνάς κάτι: Ουκ εξελέξατέ με αλλ' εγώ εξελεξάμην υμάς. Το παραπάνω σημαίνει ότι ο Θεός επιλέγει να αποκαλυφθεί στον άνθρωπο και αυτό φαίνεται στον τρόπο της ζωής του, όχι, στο τι δηλώνει και τι δεν δηλώνει. Αν ήταν αλλιώς, τότε η ζωή του Σωκράτη και η αίτησή του για κρίση π.χ. θα κρινόταν ως απαράδεκτη λόγω μη αναδρομικής εφαρμογής του νόμου.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Οπως νομιζει κανεις...

Αυτό είπε και ο Πάπας, Σταύρο, 1000+ χρόνια πριν...

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Φωτιση σε ολους μας τοτε...

 

[thankin]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Δλδ το αν θα σωθεις ειναι θεμα τυχης? Αν γεννηθηκες στην βαλκανικη ή στην ρωσια εχει καλως θα σωθεις! Αν ειχες την ατυχια να γεννηθεις στα βαθυ της αφρικης την πατησες ! Στην κολαση! Δεν θα σωθεις...

Και ολα αυτα στην λογικη οτι δυστυχως για την συντρηπτικη πλειοψηφια την θρησκεια δεν την επιλεγουμε αλλα μας επιλεγει! Εισαι ορθοδοξος επειδη γεννηθηκες εκει που γεννηθηκες και οχι επειδη το επελεξες.

 

[send]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Φυσικά και είναι ο βίος Διονύση, αλλά, ξεχνάς κάτι: Ουκ εξελέξατέ με αλλ' εγώ εξελεξάμην υμάς. Το παραπάνω σημαίνει ότι ο Θεός επιλέγει να αποκαλυφθεί στον άνθρωπο και αυτό φαίνεται στον τρόπο της ζωής του, όχι, στο τι δηλώνει και τι δεν δηλώνει. Αν ήταν αλλιώς, τότε η ζωή του Σωκράτη και η αίτησή του για κρίση π.χ. θα κρινόταν ως απαράδεκτη λόγω μη αναδρομικής εφαρμογής του νόμου.

Μα εδώ δίκασε σου λέει πρόστατα ο ΔΣΑ αίτηση αναψηλάφισης για τη Δίκη Σωκράτη :BDGBGDB55: