Περί βαπτίσεως και λοιπών αποριών

[chrisssb]

Αν μας έκανε καθ εικόνα και κατ' ομοίωση, ο θεός μοιάζει με Αυστραλοπίθηκο;
Εκτός αν πρέπει να καταρρίψουμε και την θεωρία της εξέλιξης.






Δηλαδή υπάρχουν διάφοροι παράδεισοι και κολάσεις;
Αν είναι έτσι, τότε προτιμώ αυτόν με τις μπύρες.

Αυτό έρχεται σε σύγκρουση με ότι έχει πει ο Σταύρος όμως.

Δεν ξέρω τι έχει πει ο Σταύρος.
Ο Λεωνίδας πάντως έδωσε σωστό ορισμό του τι είναι κόλαση.

 

[chrisssb]

Πως είναι δυνατό ο αγνωστικιστής να είναι και θεϊστής από την στιγμή που σύμφωνα με τον όρο "the existence of God or the supernatural are unknown and unknowable". Θα ήταν παράδοξο να λέει ότι πιστεύει σε κάτι που του είναι άγνωστο.

Γιατί μπερδεύεσαι?
Ο αγνωστικιστής ΔΕΝ λέει πιστεύω. ΔΕΝ λέει όμως και ΔΕΝ πιστεύω.
Και φυσικά δεν αντιδράει σε όποιον πιστεύει ή δεν πιστεύει.
Δεν υπάρχει παραδοξότητα.
Αυτό που βλέπω είναι ότι δεν υπάρχει κατανόηση των όρων.

 

[send]

Απάντηση: Re: Περί βαπτίσεως και λοιπών αποριών

Ο άθεος εκφράζει την βεβαιότητά του και όχι την αμφιβολία του.

Ακριβώς. Και συχνά με φανατικό τρόπο για κάτι το οποίο δεν αποδεικνύεται. Είναι κι αυτό μια μορφή "πίστης".... και σίγουρα κινδυνεύει, εάν τύχει και του συμβεί κάτι εντελώς ανεξήγητο, όπως και ορισμένοι πιστοί εάν εμφανιστούν ξαφνικά εξωγήινοι.

 

[chrisssb]

Μιχάλη, λυπάμαι που θα σε στεναχωρήσω αλλά είμαστε μόνοι στο σύμπαν. Άλλες ορατές εξωπλανητικές υπάρξεις δεν υπάρχουν...

ΠΟΘΕΝ προκύπτει αυτό από την θρησκεία?!?!?!?!?!

Ειλικρινά Σταύρο... πως λές τέτοια ανυπόστατα για την θρησκεία πράγματα?

Δείξε μου συγκεκριμένα! ΠΟΥ οι γραφές και ΠΟΥ ο λόγος του Χριστού αποκλείουν τέτοια πράγματα.

Την άλλη φορά μίλαγες για την εξέλιξη και την απόρριπτες εν ονόματι της θρησκείας και δεν ήξερες ότι ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος μίλησε για αυτή και την αποδεχότανε.


Πραγματικά όμως! Λες πράγματα που δεν ισχύουν και τα λες με απόλυτη βεβαιότητα.

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Αγιος Πορφυριος...

 

[send]

Αυτό είναι ένα από τα βασικά θέματα του ορθόδοξου δόγματος κατ' εμέ. Μοντέλο ανοικτό σε συμπλήρωση από πατερικές διδαχές έγραψε ο pleo, διάτρητο θα έλεγα εγώ. Κάτι ανάλογο με το αυστηρό και χαλαρό σύνταγμα. Μοντέλο του τελευταίου, το Σύνταγμα της Βαϊμάρης, που όλοι ξέρουμε πού οδήγησε.

 

[chrisssb]

Αγιος Πορφυριος...

Ο Άγιος Πορφύριος είναι άγιος Σταύρο.

ΔΕΝ είναι ο Θεός.
Κάλλιστα μπορεί να κάνει και λάθος.
Δεν είναι παντογνώστης.
Άγιος έγινε για άλλους λόγους όχι για την παντογνωσία του.

Με την στάση που κρατάς τον αδικείς, χωρίς να το καταλαβαίνεις.
Σαν άνθρωπος έχει το δικαίωμα στο λάθος χωρίς αυτό να τον αποκαθηλώνει από Άγιο.

 

[chrisssb]

Re: Απάντηση: Περί βαπτίσεως και λοιπών αποριών

Αυτό είναι ένα από τα βασικά θέματα του ορθόδοξου δόγματος κατ' εμέ. Μοντέλο ανοικτό σε συμπλήρωση από πατερικές διδαχές έγραψε ο pleo, διάτρητο θα έλεγα εγώ. Κάτι ανάλογο με το αυστηρό και χαλαρό σύνταγμα. Μοντέλο του τελευταίου, το Σύνταγμα της Βαϊμάρης, που όλοι ξέρουμε πού οδήγησε.

Δεν συμφωνώ Τάσο.
Το ότι είναι ανοικτό το μοντέλο, μόνο θετικό είναι.
Αυτή είναι και η ουσιαστική διαφορά μας με τους καθολικούς.
Εκείνοι βασίζονται στην ιστορικότητα του Χριστού σαν ΩΝ και προσπαθούν να μιμηθούν τις πράξεις του.
Για αυτό και ο πάπας θεωρεί ότι δικαιούται να βγάζει οδηγίες: "κάντε αυτό ή εκείνο".

Εμείς βασιζόμαστε στην Πνευματικότητα του Χριστού την οποία προσπαθούμε να κατανοήσουμε για να την βιώσουμε.
Αυτό θέτει ορθάνοιχτες τις πόρτες στην αντίληψη του καθένα και σωστά πράττει.
Η σωτηρία δεν είναι αποτέλεσμα της εφαρμογής κανόνων με κάποιον μαγικό τρόπο.
Σωτηρία είναι η μεταβολή της φύσης μας.

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Εδώ διαφωνούμε Χρήστο (αφορά την απάντηση περί Α. Πορφυρίου)!

Οι Άγιοι ασκητές και αγωνιστές του Χριστού δεν είπαν πράγματα που τα έβγαλαν από το κεφάλι τους.

Όλα όσα είπαν ειπώθηκαν εκ του στόματός των και εν μέσω του Αγίου Πνεύματος.

Και για να συμβεί αυτό έπρεπε να προηγηθεί η πύρωση μέσα από την άσκηση, να απορριφθεί η φιλαυτία, να επιτευχθεί η άκρα ταπείνωση και να "υποταγεί" το σαρκικό θέλημα...

 

[chrisssb]

Εδώ διαφωνούμε Χρήστο (αφορά την απάντηση περί Α. Πορφυρίου)!

Οι Άγιοι ασκητές και αγωνιστές του Χριστού δεν είπαν πράγματα που τα έβγαλαν από το κεφάλι τους.

Όλα όσα είπαν ειπώθηκαν εκ του στόματός των και εν μέσω του Αγίου Πνεύματος.

Και για να συμβεί αυτό έπρεπε να πυρωθούν μέσα από την άσκηση, την απόρριψη της φιλαυτίας, την άκρα ταπείνωση και την "υποταγή" του σαρκικού θελήματος...

Είναι αλάθητοι σε όσα είπανε λοιπόν?

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Ναι, διότι δεν είναι δυνατόν οι πιστοί δούλοι του Θεού να λένε μισά σωστά και τα μισά λάθος...

Ακόμα και 1 λάθος θα προκαλούσε αμφιβολίες και ολέθριες συνέπειες στους πιστούς...


Χρήστο στο κείμενο που με κουόταρες έχει ορθογραφικά. Αν μπορείς, αντικατέστησέ το με το διορθωμένο...

 

[send]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Περί βαπτίσεως και λοιπών αποριών

Δεν συμφωνώ Τάσο.
Το ότι είναι ανοικτό το μοντέλο, μόνο θετικό είναι.
Αυτή είναι και η ουσιαστική διαφορά μας με τους καθολικούς.
Εκείνοι βασίζονται στην ιστορικότητα του Χριστού σαν ΩΝ και προσπαθούν να μιμηθούν τις πράξεις του.
Για αυτό και ο πάπας θεωρεί ότι δικαιούται να βγάζει οδηγίες: "κάντε αυτό ή εκείνο".

Εμείς βασιζόμαστε στην Πνευματικότητα του Χριστού την οποία προσπαθούμε να κατανοήσουμε για να την βιώσουμε.
Αυτό θέτει ορθάνοιχτες τις πόρτες στην αντίληψη του καθένα και σωστά πράττει.
Η σωτηρία δεν είναι αποτέλεσμα της εφαρμογής κανόνων με κάποιον μαγικό τρόπο.
Σωτηρία είναι η μεταβολή της φύσης μας.

Το ότι το 99% όσων παραθέτει ο Σταύρος είναι "πατερικές" διδαχές και δη όλως πρόσφατες, και όχι λόγια του Ευαγγελίου, δεν σε προβληματίζει δλδ καθόλου;

Το πρωί σήμερα άκουγα, με γέλια εννοείται, μια τέτοια "διδαχή", ότι δεν πρέπει, λέει, να γιορτάζουμε τα γενέθλιά μας, γιατί η γέννησή μας είναι αποτέλεσμα μιας πορνικής πράξης!!! Δεν ξέρω ποιος το είπε. Μπορεί και να έχει ήδη αγιοποιηθεί ή να αγιοποιηθεί οσονούπω, γιατί τον είδα πολύ "ένθερμο".

Ε λοιπόν τέτοια πράγματα προσωπικώς με βρίσκουν σφόδρα αντίθετο και τα απορρίπτω.

 

[Pleo]

Re: Απάντηση: Περί βαπτίσεως και λοιπών αποριών

Αυτό είναι ένα από τα βασικά θέματα του ορθόδοξου δόγματος κατ' εμέ. Μοντέλο ανοικτό σε συμπλήρωση από πατερικές διδαχές έγραψε ο pleo, διάτρητο θα έλεγα εγώ. Κάτι ανάλογο με το αυστηρό και χαλαρό σύνταγμα. Μοντέλο του τελευταίου, το Σύνταγμα της Βαϊμάρης, που όλοι ξέρουμε πού οδήγησε.

Όχι δα. Ας πούμε ότι το σύνταγμα παραμένει ως έχει και η απόδοσή του (η αλήθεια των γραφών) γίνεται από εκείνους που πρέπει. Δεν είναι και τόσο εύκαμπτο όσο θα νόμιζες. Είναι όσο χρειάζεται ακριβώς για να υπάρχει η εξέλιξη του βιώματος της αποκάλυψης.

Και για να δεις πόσο σοφό είναι αυτό, δες τους προτεστάντες. Επειδή υπάρχει η ακαμψία των γραφών σε αυτούς, κάθε φορά που θέλει κάποιος να εφαρμόσει μια διαφορετική αλήθεια που να τον εξυπηρετεί, γυρνά στο σχεδιαστήριο και είτε αλλάζει τις γραφές (πχ Ιεχωβάδες) είτε προσπαθεί χωρίς καμία βάση και αυθαίρετα (χωρίς να συμφωνούν οι υπόλοιπες εκκλησίες όπως στην περίπτωση της ορθοδοξίας) να πει τα δικά του (βάλε εδώ όποια προτεσταντική αίρεση θέλεις, το ίδιο και το αυτό είναι).

 

[chrisssb]

Ναι, διότι δεν είναι δυνατόν οι πιστοί δούλοι του Θεού να λένε μισά σωστά και τα μισά λάθος...

Ακόμα και 1 λάθος θα προκαλούσε αμφιβολίες και ολέθριες συνέπειες στους πιστούς...


Χρήστο στο κείμενο που με κουόταρες έχει ορθογραφικά. Αν μπορείς, αντικατέστησέ το με το διορθωμένο...

Δεν ξέρω αν αντιλαμβάνεσαι τι λες Σταύρο.
Ενα πράγμα για το οποίο επαναστάτησε η Ορθοδοξία ήταν το αλάθητο του Πάπα.
Όχι γιατί είχε πρόβλημα με έναν συγκεκριμένο Πάπα αλλά γιατί είναι αδύνατο ένας άνθρωπος -όποιος και να είναι αυτός- να είναι αλάθητος.

Πραγματικά απορώ...
Φτάνεις στο σημείο να κρίνεις έναν άνθρωπο (Άγιο) με κριτήρια ωσάν να ήταν Θεός.
Και καταλήγεις η πίστη σου να κρέμεται από το αν θα βρει ένα μικρόβιο η ΝΑSA σε κάποιον μακρινό πλανήτη ή δορυφόρο...

 

[click]

Γιατί μπερδεύεσαι?
Ο αγνωστικιστής ΔΕΝ λέει πιστεύω. ΔΕΝ λέει όμως και ΔΕΝ πιστεύω.
Και φυσικά δεν αντιδράει σε όποιον πιστεύει ή δεν πιστεύει.
Δεν υπάρχει παραδοξότητα.
Αυτό που βλέπω είναι ότι δεν υπάρχει κατανόηση των όρων.

Μάλλον εσύ μπερδεύεσαι. Δεν μπορείς να λες πως ούτε πιστεύεις ούτε δεν πιστεύεις, ή πιστεύεις ή δεν πιστεύεις! Μπορείς όμως να μην λες ότι δεν ξέρω αν υπάρχει Θεός, άλλο πράγμα η πίστη, άλλο πράγμα η παραδοχή της πιθανότητας ύπαρξης.

Ο αγνωστικιστής δεν λέει ούτε ότι υπάρχει Θεός ούτε ότι δεν υπάρχει, λέει όμως ξεκάθαρα πως δεν πιστεύει! Το ίδιο ακριβώς λέει και ο άθεος.

Τώρα το πως αντιδράει κανείς προς τους άλλους, είναι θέμα χαρακτήρα και όχι πεποιθήσεων. Αυτοί οι διαχωρισμοί είναι καθαρά διαφορετικές οπτικές γωνίες και ερμηνείες των θρησκευόμενων σχετικά με το πως αντιλαμβάνονται αυτοί κάποιον που δεν πιστεύει.

 

[chrisssb]

Μάλλον εσύ μπερδεύεσαι. Δεν μπορείς να λες πως ούτε πιστεύεις ούτε δεν πιστεύεις, ή πιστεύεις ή δεν πιστεύεις! Μπορείς όμως να μην λες ότι δεν ξέρω αν υπάρχει Θεός, άλλο πράγμα η πίστη, άλλο πράγμα η παραδοχή της πιθανότητας ύπαρξης.

Ο αγνωστικιστής δεν λέει ούτε ότι υπάρχει Θεός ούτε ότι δεν υπάρχει, λέει όμως ξεκάθαρα πως δεν πιστεύει! Το ίδιο ακριβώς λέει και ο άθεος.

Τώρα το πως αντιδράει κανείς προς τους άλλους, είναι θέμα χαρακτήρα και όχι πεποιθήσεων. Αυτοί οι διαχωρισμοί είναι καθαρά διαφορετικές οπτικές γωνίες και ερμηνείες των θρησκευόμενων σχετικά με το πως αντιλαμβάνονται αυτοί κάποιον που δεν πιστεύει.

O αγνωστικιστής εκφράζει την αβεβαιότητά του. Λέει ότι είναι ανοιχτός σε όλα τα ενδεχόμενα.
Δεν θα του κάνει αίσθηση αν υπάρχει Θεός και ΔΕΝ αποκλείει την ύπαρξη του Θεού.
Δεν λέει ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΩ. Λέει ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
Ο άθεος λέει ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ τελεία και παύλα.
Τι είναι τόσο δύσκολο πια?

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Δεν ξέρω αν αντιλαμβάνεσαι τι λες Σταύρο.
Ενα πράγμα για το οποίο επαναστάτησε η Ορθοδοξία ήταν το αλάθητο του Πάπα.
Όχι γιατί είχε πρόβλημα με έναν συγκεκριμένο Πάπα αλλά γιατί είναι αδύνατο ένας άνθρωπος -όποιος και να είναι αυτός- να είναι αλάθητος.

Πραγματικά απορώ...
Φτάνεις στο σημείο να κρίνεις έναν άνθρωπο (Άγιο) με κριτήρια ωσάν να ήταν Θεός.
Και καταλήγεις η πίστη σου να κρέμεται από το αν θα βρει ένα μικρόβιο η ΝΑSA σε κάποιον μακρινό πλανήτη ή δορυφόρο...

Οι Άγιοι ονομάζονται έτσι διότι αποτελούν υποδείγματα για μας τους πιστούς.

Η ασκητικότητά τους δικαιώθηκε με χαρίσματα που δόθηκαν από το Θεό (όπως αυτό της διόρασης, της θαυματουργής ίασης και των οραμάτων).

Τι δουλειά έχουν οι Άγιοί μας με τον πάπα? Ο τελευταίος θεωρεί πολλούς Αγίους της εκκλησίας μας ως πλανεμένους (δικαιώνοντας έτσι το σκεπτικό σου)!

Καλά κάνεις και απορείς. Δεν είπε κανείς ότι με το ζόρι συμπίπτουν οι απόψεις μας.

Εξάλλου η Ορθοδοξία δεν είναι θέμα γνώσεων αλλά "αποκαλύψεων" που έρχονται μέσα από την ταπείνωση και τη προσευχή...

 

[click]

O αγνωστικιστής εκφράζει την αβεβαιότητά του. Λέει ότι είναι ανοιχτός σε όλα τα ενδεχόμενα.
Δεν θα του κάνει αίσθηση αν υπάρχει Θεός και ΔΕΝ αποκλείει την ύπαρξη του Θεού.
Δεν λέει ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΩ. Λέει ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
Ο άθεος λέει ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ τελεία και παύλα.
Τι είναι τόσο δύσκολο πια?

Πάλι με τις λέξεις παίζεις και πάλι το φέρνεις στο τι θα πει ο καθένας σε μια συζήτηση. Η πεποίθηση είναι η ίδια και στις 2 περιπτώσεις, την συμπεριφορά διαχωρίζεις.

 

[chrisssb]

Πάλι με τις λέξεις παίζεις και πάλι το φέρνεις στο τι θα πει ο καθένας σε μια συζήτηση. Η πεποίθηση είναι η ίδια και στις 2 περιπτώσεις, την συμπεριφορά διαχωρίζεις.

Δεν παίζω με τις λέξεις.
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι δεν βλέπεις.
Οι δύο όροι "άθεος" και "αγνωστικιστής" δεν έχουν να κάνουν με συμπεριφορά.
Έχουν να κάνουν με θέση απέναντι σε ένα ζήτημα.
Ο αρνείται την ύπαρξη Θεού, ο άλλος αρνείται να πάρει θέση απέναντι στο ζήτημα δηλώνοντας άγνοια για το τι ισχύει.
Η διαφορά είναι τεράστια και ουσιαστική.

 

[send]

Απάντηση: Re: Περί βαπτίσεως και λοιπών αποριών

Η πεποίθηση είναι η ίδια και στις 2 περιπτώσεις, την συμπεριφορά διαχωρίζεις.

Καθόλου. Ο αγνωστικιστής αφήνει οπωσδήποτε περιθώριο για την ύπαρξη του Θείου. Ο άθεος την αποκλείει εξ αρχής. Πώς ταυτίζεις λοιπόν τα δύο. Αγνωστικιστικές ήταν και οι πεποιθήσεις του Δαρβίνου πχ.