Περι Gamma

Τάκη, και το υπόλοιπο άρθρο για το κόντραστ μιλάει (συμπληρωματικά βάζει μέσα και το gamma σε συνάρτηση με το κόντραστ). Προσωπικά, το θεωρώ λάθος. Το ότι πεπλιάζει ή κρασσάρει η εικόνα έχει σχέση με το τι τιμές gamma παίρνουμε σε αυτές τις διαβαθμίσεις. Το on/off φυσικά και έχει σχέση για να δούμε αν αντέχει αλγοριθμικά το μέσο να πιάσει στα χαμηλά IRE την σωστή τιμή. Αν δεν μπορεί, αναγκαστικά συμπιέζει τις περιοχές (φωτίζοντας) τα χαμηλά IRE, με αποτέλεσμα το πέπλο.
 
Ναι, δεν διαφωνώ σε τι συνίσταται το gamma (αν και από τα 3 χρώματα, τον βασικότερο παράγοντα παίζει το πράσινο και τα άλλα ακολουθούν. Δεν είναι μ.ο. δηλαδή των χρωμάτων, αλλά, το πράσινο ορίζει κατά κύριο ρόλο που πάει το gamma).

Από 'κει και πέρα, εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω που κολλάει η κουβέντα περί κόντραστ μέσα στο gamma.

(θα διαβάσω και το υπόλοιπο άρθρο του Ρότζερς που έβαλε ο Τάκης).

Γιαννη, εαν εχω καταλαβει σωστα, επιλέγοντας μια υψηλη τιμη στο gamma, αυτό δινει στα φωτεινα πλανα ενα αποτελεσμα παραπλησιο ή και ανώτερο (αναλογως της σκηνής) ενος προβολεα με υψηλο Ansi contrast, δηλαδη πιο κονταστρατη εικόνα. Επειδη όμως η εικονα σκοτεινιάζει, στα χαμηλά υπάρχει κρασαρισμα εάν δεν εχει ο προβολέας υψηλο on/off ωστε να μπορουν να διακρινονται τα φωτεινα σημεια της εικονας σε σχεση με το μαυρο background (πχ αστερια στον νυχτερινο ουρανο).
 
Πηρε το ματι μου σε καποια site περι του gamma, οτι το 2.2 δεν ειναι 2.2 αλλα θα πρεπει να ειναι 2.5 κτλ.

Εχει κανεις διαβαζει τιποτα παραπανω σχετικα με αυτο ?

Μερικά ενδιαφέροντα αναγνώσματα επί του θέματος:

http://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3321.pdf (σελ. 11)

https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3320.pdf (σελ. 8, 9, 19)

http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1995-09.pdf (σελ. 2, 3)

http://www.spectracal.com/downloads/files/Website/3 Gamma - 2.0, 2.2, or 2.4.pdf

http://www.spectracal.com/downloads/files/Website/12 Gamma estimation.pdf

http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bt/R-REC-BT.1886-0-201103-I!!PDF-E.pdf
 
Γιαννη, εαν εχω καταλαβει σωστα, επιλέγοντας μια υψηλη τιμη στο gamma, αυτό δινει στα φωτεινα πλανα ενα αποτελεσμα παραπλησιο ή και ανώτερο (αναλογως της σκηνής) ενος προβολεα με υψηλο Ansi contrast, δηλαδη πιο κονταστρατη εικόνα. Επειδη όμως η εικονα σκοτεινιάζει, στα χαμηλά υπάρχει κρασαρισμα εάν δεν εχει ο προβολέας υψηλο on/off ωστε να μπορουν να διακρινονται τα φωτεινα σημεια της εικονας σε σχεση με το μαυρο background (πχ αστερια στον νυχτερινο ουρανο).

Ακριβώς!!

Δεν ξέρω αν έχεις δει το Γκαλάκτικα. Υπάρχουν σκηνές μέσα στο μηχανοστάσιο (επί τούτου φυσικά, aka σκηνοθετική άποψη) με το gamma στο Θεό και το ρυθμιστικό του κόντραστ τσίτα. Αποτέλεσμα:

Καμμένα λευκά, κρασσαρισμένα μαύρα (λεπτομέρειες 0).

Κόντραστ σκηνής: Θεϊκό!!!


Με λίγα λόγια, η πεπλαδούρα που λέμε στα χαμηλά προξενείται από δύο πράγματα, αν βγάλουμε εκτός συζήτησης της προδιαγραφές φωτεινότητας (12-16 FL).

Μπορεί να έχουμε έναν προβολέα με πολύ φως που να κατορθώνει να πετυχαίνει γραμμικό γκάμα σε όλη τη σκάλα. Όμως, επειδή το off του θα είναι κακό, να λαμβάνουμε πέπλο στην εικόνα λόγω ακριβώς κακού μαύρου.

Και μπορεί να έχουμε έναν προβολέα που τηρεί τις προδιαγραφές φωτεινότητας και να έχει πάλι πέπλο στα χαμηλά διότι δεν ''χωράει'' όλες τις διαβαθμίσεις του gamma στα 2,22, με αποτέλεσμα κάτω από τα 6-7 IRE να αρχίζει σταδιακά να φωτίζει την σκηνή.

Πολλοί προβολείς κάτω από τα 10 IRE παίζουν με gamma 1,8-1,9 ή ακόμα φωτεινότερο.
 
Απάντηση: Re: Περι Gamma



Πάλι διάβασμα και αυτό το ΣΚ!!! Δεν λέει να μας αφήσει ήσυχους αυτός ο παλιόγατος!!:flipout::grinning-smiley-043
 
Απάντηση: Re: Περι Gamma



Όταν μιλάει ο αρχηγός Charles στεκόμαστε προσχήηηηηηη!!!bye-
 
Re: Απάντηση: Re: Περι Gamma

Όταν μιλάει ο αρχηγός Charles στεκόμαστε προσχήηηηηηη!!!bye-

να και το resume:

<<If the power function on R’G’B’ – display gamma – is dialed back
a little, that contrast and colorfulness are reduced. At about 300 nt,
with ambient illuminance of 5 or 10 lx, and with a surround of say 5%,
decreasing gamma from 2.4 to 2.2 will visually compensate the effect.
So, if your consumer has such an environment, I recommend gamma
of 2.2. If your customer preferred to display the same imagery at
48 nt, in darkness (zero ambient illuminance), in a 0% surround, then
gamma of 2.6 (as in digital cinema) might be appropriate. In a really,
really bright environment, or with a really bright display (say 400 nt or
500 nt), decreasing gamma to 2.0 might be appropriate. >>
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Περι Gamma

να και το resume:

<<If the power function on R’G’B’ – display gamma – is dialed back
a little, that contrast and colorfulness are reduced. At about 300 nt,
with ambient illuminance of 5 or 10 lx, and with a surround of say 5%,
decreasing gamma from 2.4 to 2.2 will visually compensate the effect.
So, if your consumer has such an environment, I recommend gamma
of 2.2. If your customer preferred to display the same imagery at
48 nt, in darkness (zero ambient illuminance), in a 0% surround, then
gamma of 2.6 (as in digital cinema) might be appropriate. In a really,
really bright environment, or with a really bright display (say 400 nt or
500 nt), decreasing gamma to 2.0 might be appropriate. >>

:a0210:
 
..............

Μπορεί να έχουμε έναν προβολέα με πολύ φως που να κατορθώνει να πετυχαίνει γραμμικό γκάμα σε όλη τη σκάλα. Όμως, επειδή το off του θα είναι κακό, να λαμβάνουμε πέπλο στην εικόνα λόγω ακριβώς κακού μαύρου.

Και μπορεί να έχουμε έναν προβολέα που τηρεί τις προδιαγραφές φωτεινότητας και να έχει πάλι πέπλο στα χαμηλά διότι δεν ''χωράει'' όλες τις διαβαθμίσεις του gamma στα 2,22, με αποτέλεσμα κάτω από τα 6-7 IRE να αρχίζει σταδιακά να φωτίζει την σκηνή.

Πολλοί προβολείς κάτω από τα 10 IRE παίζουν με gamma 1,8-1,9 ή ακόμα φωτεινότερο.


Οσον αφορα το πρωτο με μπερδεψες. Αλλο το πεπλο , αλλο το "κακο-φωτεινο" μαυρο. Το πεπλο, ακομα και στα χαμηλα IRE ερχεται απο κακο gamma η και κακη ισοροπια λευκου - greyscale. Προβολεας με οχι καλο μαυρο θεωρω οτι μπορει να γραψει χαμηλα χωρις πεπλο, απλα το μαυρο του δεν θα ειναι μαυρο.

Για το δευτερο, μπορεις να διευκρινίσεις τι εννοεις λεγοντας οτι "δεν χωραει τις διαβαθμισεις" ?

Τελος, στο τριτο τι εννοεις? Σε καποιο συκεκριμενο mode gamma η γενικα ? Δωσε μας ενα παραδειγμα καποιου προβολεα που το εχεις δει αυτο.

Καλημερα !
 
Οσον αφορα το πρωτο με μπερδεψες. Αλλο το πεπλο , αλλο το "κακο-φωτεινο" μαυρο. Το πεπλο, ακομα και στα χαμηλα IRE ερχεται απο κακο gamma η και κακη ισοροπια λευκου - greyscale. Προβολεας με οχι καλο μαυρο θεωρω οτι μπορει να γραψει χαμηλα χωρις πεπλο, απλα το μαυρο του δεν θα ειναι μαυρο.

Για το δευτερο, μπορεις να διευκρινίσεις τι εννοεις λεγοντας οτι "δεν χωραει τις διαβαθμισεις" ?

Τελος, στο τριτο τι εννοεις? Σε καποιο συκεκριμενο mode gamma η γενικα ? Δωσε μας ενα παραδειγμα καποιου προβολεα που το εχεις δει αυτο.

Καλημερα !

Καλημέρα.

Πέπλο λαμβάνουμε είτε λανθασμένου gamma είτε μικρής αντίθεσης. Αν βλέπεις μια σκοτεινή σκηνή σε έναν προβολέα με μαύρο 2 nits, το πέπλο θα είναι εκεί παρότι λόγω πολύ υψηλής φωτεινότητας μπορεί να πετυχαίνει gamma 2,22 ακόμα και στα χαμηλά IRE. Είναι 2 διαφορετικές περιπτώσεις με παρόμοιο αποτέλεσμα.


Δεν χωράει τις διαβαθμίσεις θα πει, δεν χωράει τις διαβαθμίσεις φωτεινότητας που προκύπτουν στα IRE σε συνάρτηση με σταθερό gamma (π.χ. 2,22).

Το gamma συνάγεται εκθετικά βάσει του λευκού σου. Είναι απλά μαθηματικά βάσει του τύπου:

IRE^GAMMA X LUMINANCE 100 IRE.

Υπολογίζεις τα IRE σου ως εξής:

1 = 0,01
2 = 0,02
3 = 0,03

κ.ο.κ.

Οπότε, αν κάνεις μερικές πράξεις, θα δεις ότι δεν χρειάζεται να σου δώσω παράδειγμα κάποιου προβολέα που δεν παίζει σωστά το gamma χαμηλά, διότι κανένας προβολέας δεν μπορεί να παίξει σωστά τις διαβαθμίσεις φωτεινότητας από 1-10 IRE με αποτέλεσμα αναγκαστικά να φωτίζει τις περιοχές παραπάνω για να ''χωρέσει'' όλες τις διαβαθμίσεις.

Σου φέρνω ένα απλό παράδειγμα:

Προβολέας με λευκό 50 nits πρέπει για να παίξει σωστά με 2,22 γκάμα στα 3% π.χ., να δώσει 0,02 nits μαύρο.
Στα 2% πρέπει να έχει 0,008 nits.

Κ.λ.π.

Αυτά δε, είναι υπολογισμένα με 2,22 γκάμα. Άμα πάμε στο 2,35-2,4....ciao!!
 
Μαλιστα. Δυο σχολια....

Αυτο που περιγραφεις κατα τη γνωμη μου δεν ειναι πεπλο. Απο την περιγραφη σου θεωρεις σαν πεπλο το φως που θα βλεπεις στο μαυρο λογο "κακου" μαυρου ας πουμε. (Γιαυτο κι ο Κωστης μπερδευετε και ρωταει συνεχεια "πεπλο στα ψηλα IRE ??")
Το πεπλο ειναι παντου, οχι μονο στο μαυρο.

Οσον αφορα το "δεν χωραει", ακομα δεν το εχω καταλαβει τι σημαινει.
Αυτο που περιγραφεις ειναι οτι δεν μπορει να αποδωσει χαμηλα, οχι οτι δεν χωρανε οι διαβαθμισεις.
Και βαση των τυπων που παραθετεις, οι διαβαθμισεις χωρανε κανονικα. Αλλο αν φτανουν σε ενα σημειο που μπορει να μην ειναι δυνατον να αποτυπωθουν λογο αδυναμιας
ενος μηχανηματος.
 
Οσον αφορα το "δεν χωραει", ακομα δεν το εχω καταλαβει τι σημαινει.
Αυτο που περιγραφεις ειναι οτι δεν μπορει να αποδωσει χαμηλα, οχι οτι δεν χωρανε οι διαβαθμισεις.
Και βαση των τυπων που παραθετεις, οι διαβαθμισεις χωρανε κανονικα. Αλλο αν φτανουν σε ενα σημειο που μπορει να μην ειναι δυνατον να αποτυπωθουν λογο αδυναμιας
ενος μηχανηματος.

Ναι, αυτό εννοώ ''δεν χωράει''. Δεν χωράει τις διαβαθμίσεις φωτεινότητας του γκάμα 2,22 π.χ. με αποτέλεσμα να φωτίζει αναγκαστικά χαμηλά πέφτοντας στο 1,9-2 κ.λ.π. Για να μπορέσει να αποδώσει όλες τις διαβαθμίσεις, αναγκαστικά τις φωτίζει, μιας και το off του δεν επαρκεί (μιλάω για μηχανήματα χωρίς δυναμικές ίριδες).
 
Ετσι που το γραφεις ομως ειναι σαν να το κανει το μηχανημα. Δεν πιστευω οτι ισχυει κατι τετοιο. Περισσοτερο θεμα δικης σου ερμηνειας μου μοιαζει !

Στους crt δηλαδη , "χωραει" ?
 
Ετσι που το γραφεις ομως ειναι σαν να το κανει το μηχανημα. Δεν πιστευω οτι ισχυει κατι τετοιο. Περισσοτερο θεμα δικης σου ερμηνειας μου μοιαζει !

Στους crt δηλαδη , "χωραει" ?

Και βέβαια το κάνει το μηχάνημα. Δεν κάνω ερμηνείες. Μιλάω για πράγματα τα οποία έχω δει στις μετρήσεις. Όταν θα ξαναέχω τα όργανα, θα ανεβάσω τα γραφήματα.

Δεν έχω μετρήσει ποτέ CRT για να ξέρω τι συμπεριφορά gamma έχει το μηχάνημα στα 1%-2%-3% κ.λ.π. χαμηλά. Μπορεί να μπλουμάρει και με ελάχιστο φως καταστρέφοντας το gamma. Δεν γνωρίζω.
 
Γιαννη, συγνωμη τωρα, αλλα πως εισαι σιγουρος οτι το κανει το μηχανημα? Αφου ουτε να το μετρησεις δεν μπορεις εκει κατω.
Νομιζω οτι υπερβαλεις λιγο.

Χωραει δεν χωραει εννοια, δεν υφιστατε. Ας μην μπερδευουμε και τον κοσμο που μας διαβαζει με καινουργιες εννοιες. Εχουμε αρκετες, κι αποτι φαινεται ακομα ειναι μπερδεμενες.
Το φως και το gamma εχουν δυο ορια, και πανω και κατω.
Οπως ειπες κι εσυ και παρεθεσες τους τυπους, αν το μηχανημα μπορει να προβαλει το λευκο με το φως της αναφορας , με τη βαθμονομηση του gamma θα πρεπει στο 1 IRE να ειναι ικανο να προβαλει τα αντιστοιχα οσον αφορα το gamma.
Αν δεν μπορει να "δειξει" τοσο λιγο φως τοτε υπαρχει προβλημα (οσον αφορα την αναφορα παντα) και πρεπει να κανουμε παραδοχες.
Η παραδοχη περιεχει τη σωστη πλεον βαθμονομηση του gamma κι απο τις δυο μεριες, κι απο χαμηλα κι απο ψηλα. Σιγουρα και παντα θα πρεπει να υπαρχει ισορροπια στα χρωματα και το gamma, οσο ψηλα κι οσο χαμηλα κι αν ειναι για να μην υπαρξει και το πεπλο που λεγαμε πριν.

Αν για παραδειγμα εχεις ενα μηχανημα που βαση αναφορας δεν φτανει το μαυρο του τοσο χαμηλα, θα πρεπει να ελεγξεις την ποσοστοση στο gamma ωστε να υπαρχει ισσοροπια.
Το θεμα ειναι μπορεις να μετρησεις τοσο χαμηλα ? (δεν ρωτω εσενα προσωπικα)
Πιστευω οτι με συμβιβασμους, λυσεις υπαρχουν.
 
Last edited:
Δεν μπερδεύεται κανείς κόσμος. Ήμουν σαφής και καθόλου υπερβολικός, όπως πάντα. Ας πούμε ότι διαφωνούμε.

Οι τύποι είναι εκεί, τα κολορίμετρα μια χαρά παίρνουν φωτεινότητες στα 3,4,5 κ.λ.π. IRE, τα λουξόμετρα επίσης παίρνουν θαυμάσιες μετρήσεις από τον φακό. Όποιος θέλει και διαθέτει όργανο, δοκιμάζει και μας λέει τι υφίσταται και τι δεν υφίσταται.

Ξαναλέω, δεν μπορείς να ρυθμίσεις το gamma τόσο χαμηλά στα 2,2 ή 2,3 όταν ο προβολέας δεν έχει την δυνατότητα να το κάνει (έχει ταβανιάσει). Απλά, δεν φτάνει, γι' αυτό δεν μπορεί. Αν μπορούσε να ρυθμιστεί ακόμα και με εξωτερικό επεξεργαστή εικόνας, τότε ο τύπος που παρέθεσα παραπάνω, δεν ισχύει. Επειδή, όμως, ισχύει, απλά δεν γίνεται.

Υπάρχουν και πράγματα που απλά δεν γίνονται και δεν είναι θέμα ρυθμίσεων, αλλά, δυνατοτήτων του προβολικού.
 
Τωρα μου το γυρισες και διαφωνεις λιγοτερο. :Banane0: Anyway, ας μεινουμε στο οτι διαφωνουμε. :ernaehrung004:
Ας πει και κανεις αλλος τη γνωμη του, αν κι αποτι βλεπω, τους δυο μας ενδιαφερει μαλλον :afro:
 
Τωρα μου το γυρισες και διαφωνεις λιγοτερο. :Banane0: Anyway, ας μεινουμε στο οτι διαφωνουμε. :ernaehrung004:
Ας πει και κανεις αλλος τη γνωμη του, αν κι αποτι βλεπω, τους δυο μας ενδιαφερει μαλλον :afro:

Δεν αντιλέγω στο ότι διαφωνούμε!-bye-

Αλλά, τι ακριβώς σου γύρισα και διαφωνώ λιγότερο? Τα ίδια πράγματα γράφω εδώ και 5 ποστ!!:nounder:
 
Αν για παραδειγμα εχεις ενα μηχανημα που βαση αναφορας δεν φτανει το μαυρο του τοσο χαμηλα, θα πρεπει να ελεγξεις την ποσοστοση στο gamma ωστε να υπαρχει ισσοροπια.
Το θεμα ειναι μπορεις να μετρησεις τοσο χαμηλα ? (δεν ρωτω εσενα προσωπικα)
Πιστευω οτι με συμβιβασμους, λυσεις υπαρχουν.


Τώρα το πρόσεξα και ξέχασα να διαφωνήσω!!!:flipout:

Φυσικά και υφίσταται η γενική έννοια της ισορροπίας, όμως, όταν μιλάμε για συμβιβασμούς διότι δεν μας βγαίνουν τα κουκιά, δεν μπορούμε να έχουμε ισορροπία. Μιας και μιλάμε για το gamma...

Ένα gamma 1,9 στα ψηλά, μπορεί και να περάσει απαρατήρητο σχετικά. Ένα γκάμα 1,9 στα χαμηλά είναι κακό. Επομένως αν πρέπει να συμβιβάσω κάτι αυτό θα είναι το σωστότερο γκάμα στα χαμηλά και ας είναι τα ψηλά μου πιο φωτεινά. Η εικόνα θα είναι πιο ισορροπημένη παρότι τα γραφήματα θα δείχνουν ελαφρό ''φιδάκι''!!:smile: