Περί ήχου υψηλής ανάλυσης απορίες

kef2566

Established Member
30 June 2006
144
Athens
Φίλοι του Forum καλησπέρα !
Θέλοντας να εκμεταλλευτώ την τεράστια αποθήκη γνώσης του Forum παίρνω το θάρρος να ζητήσω διευκρινήσεις σχετικά με τον ήχο υψηλής ανάλυσης . Τα έχω λίγο θολά στο μυαλό μου και ίσως κάποιος καλός χριστιανός βοηθήσει να τα ξεκαθαρίσω . Καταρχάς μιλάμε για ψηφιακό φορμά ήχου από τι έχω καταλάβει . Η υψηλή ανάλυση έχει να κάνει με το αν το αρχείο είναι συμπιεσμένο ή όχι ? Πια η διαφορά μεταξύ Flac αρχείων και DSD . Ti προσφέρουν τα DAC σε κάποιον που δεν ενδιαφέρεται να παίξει μουσική από PC ή Laptop ? Υπάρχει τρόπος μια ηχητική βιβλιοθήκη με mp3 αρχεία (κυρίως) να αποδώσει καλύτερο ήχο στο στερεοφωνικό μου, από 'τι συνδέοντας απλά το Ipod με αναλογικό τρόπο ( μέσω ειδικού stand) στον ενισχυτή ? Αυτά για την αρχή για να μην σας ζαλίσω με το καλημέρα . Διαβάζω συνεχώς παρουσίασεις και κριτικές για DAC και ήχο υψηλής ανάλυσης σε μηνιαίο περιοδικό του χώρου και αισθάνομαι ότι έχω χάσει λίγο το μπούσουλα εγώ της γενιάς της αναλογικής κασέτας και του βινυλίου.
Με εκτίμηση !

ΥΓ εάν δεν έχω τοποθετήσει στο ερώτημα μου στο σωστό threat του Forum ζητώ συγγνώμη . Ας το τοποθετήσει ο admin εκεί που ταιριάζει περισσότερο .
 
Η υψηλή ανάλυση έχει να κάνει με το αν το αρχείο είναι συμπιεσμένο ή όχι ?
Τα αρχεία υψηλής ανάλυσης είναι ασυμπίεστα

Πια η διαφορά μεταξύ Flac αρχείων και DSD
Το flac είναι αρχείο που προκύπτει μετά από το τρέξιμο ενός αλγόριθμου και έχει σαν αποτέλεσμα το τραγούδι να καταλαμβάνει μικρότερο όγκο χωρίς να χάνουμε σε ποιότητα. Το DSD είναι άλλο είδος αρχείου, ασυμπίεστο και είναι αυτό που κάνει τα SACD καλύτερα των CD. Περιέχει περισσότερη πληροφορία μέσα του. Το DSD μπορεί να μετατραπεί σε flac 32/384 με ελάχιστες απώλειες.



Ti προσφέρουν τα DAC σε κάποιον που δεν ενδιαφέρεται να παίξει μουσική από PC ή Laptop ?

Το DAC με το καλύτερο αναλογικό του τμήμα μπορεί και αποδίδει καλύτερα το αναλογικό σήμα από την πηγή. Είται αυτή είναι laptop, είτε CD player. Θεωρητικά, το ξεχωριστό DAC έχει πιο προσεγμένη κατασκευή και παίζει καλύτερα


Υπάρχει τρόπος μια ηχητική βιβλιοθήκη με mp3 αρχεία (κυρίως) να αποδώσει καλύτερο ήχο στο στερεοφωνικό μου, από 'τι συνδέοντας απλά το Ipod με αναλογικό τρόπο ( μέσω ειδικού stand) στον ενισχυτή ?

Θεωρητικά, το ξεχωριστό DAC λόγω της επεξεργασίας που κάνει στοπ ψηφιακό σήμα, των φίλτρων που έχει και του αναλογικού σταδίου του θα κάνει να ακούγονται καλύτερα τα mp3 (μιλάμε για 320, για παρακάτω δεν έχει νόημα). Οχι τόσο καλά όσο flac/wav αρχεία όμως. Το θέμα καταλήγει να είναι αν είναι οικονομικά αποδεκτό η δαπάνη χρημάτων για απόκτηση dac για να ακούμε mp3...
 
Τα αρχεία υψηλής ανάλυσης είναι ασυμπίεστα

Tα flac είναι αρχεία υψηλής ανάλυσης και είναι συμπιεσμένα. Απλώς η συμπίεση έχει γίνει με τέτοιο τρόπο ώστε δεν έχει χαθεί καμία πληροφορια.
 
Το DSD μπορεί να μετατραπεί σε flac 32/384 με ελάχιστες απώλειες.
Μην υπερβάλλεις. Η ποσότητα πληροφορίας του DSD αντιστοιχεί χοντρικά σε 22/88.
 
Σε ευχαριστώ πολύ ! Τα συστήματα re-mastering που κάποιες συσκευές αναπαραγωγής ήχου υψηλής ανάλυσης φέρουν και που υποτίθεται αποκαθιστούν την ποιότητα στον συμπιεσμένο ήχο (πχ mp3 ) έχουν αποτέλεσμα έστω και σε συμπιεσμένα αρχεία με συμπίεση 320 kbps ;
 
Απάντηση: Re: Περί ήχου υψηλής ανάλυσης απορίες

Μην υπερβάλλεις. Η ποσότητα πληροφορίας του DSD αντιστοιχεί χοντρικά σε 22/88.

Και πολλά λέτε...
22/50 αν συνυπολογίσουμε το φίλτρο.

Και φυσικά το Flac είναι συμπιεσμένο αρχείο,απλώς η μέθοδος συμπίεσης είναι τέτοια που το καθιστά μη απωλεστικό.

Σε ευχαριστώ πολύ ! Τα συστήματα re-mastering που κάποιες συσκευές αναπαραγωγής ήχου υψηλής ανάλυσης φέρουν και που υποτίθεται αποκαθιστούν την ποιότητα στον συμπιεσμένο ήχο (πχ mp3 ) έχουν αποτέλεσμα έστω και σε συμπιεσμένα αρχεία με συμπίεση 320 kbps ;

Στα Mp3 η πληροφορία έχει χαθεί κατά την μετατροπή.
Δεν υπάρχει τίποτα μα τίποτα που να μπορεί την επαναφέρει.
Κανένα αποτέλεσμα λοιπόν,μάλλον μαρκετίστικο κόλπο.
 
Σε ευχαριστώ πολύ ! Τα συστήματα re-mastering που κάποιες συσκευές αναπαραγωγής ήχου υψηλής ανάλυσης φέρουν και που υποτίθεται αποκαθιστούν την ποιότητα στον συμπιεσμένο ήχο (πχ mp3 ) έχουν αποτέλεσμα έστω και σε συμπιεσμένα αρχεία με συμπίεση 320 kbps ;

Δεν ξέρω να σου πώ 100%, δεν το έχω κάνει ποτέ. Από όσα έχω διαβάσει πάντως, πληροφορία που χάνεις δεν μπορείς να την ξαναβρείς. Μπορείς να είσαι στο περίπου, αλλά δεν θα είσαι ακριβώς. Και εμείς συζητάμε να έχουμε ακριβώς το αρχικό μουσικό δρόμενο (είται είναι σε CD, είτε είναι σε wav/aiff/DSD)
 
Σε ευχαριστώ πολύ ! Τα συστήματα re-mastering που κάποιες συσκευές αναπαραγωγής ήχου υψηλής ανάλυσης φέρουν και που υποτίθεται αποκαθιστούν την ποιότητα στον συμπιεσμένο ήχο (πχ mp3 ) έχουν αποτέλεσμα έστω και σε συμπιεσμένα αρχεία με συμπίεση 320 kbps ;

Πήρα ένα flac 16/44.1 και το μετέτρεψα σε mp3 320 και μετά έβγαλα τα spectrograms χρησιμοποιώντας το Audacity:


- Flac 16/44.1 (industry standard - ποιότητα CD)




- mp3 320




Όπως θα δεις στο δεύτερο screenshot έχει γίνει κανονικό συχνοτικό κούρεμα μετά τα 20.5 ΚHz.

Aυτη την πληροφορία την έχεις χάσει για πάντα.
 
Last edited:
Εντυπωσιακό ! Τα πράγματα θα είναι και χειρότερα για mp3 με μεγαλύτερη συμπίεση ( 120 Kbs) ...
 
Re: Απάντηση: Re: Περί ήχου υψηλής ανάλυσης απορίες

Και πολλά λέτε... 22/50 αν συνυπολογίσουμε το φίλτρο.
Αν δεν με απατά η μνήμη μου το αναλογικό φίλτρο στα SACD είναι στα 50kHz με 6db/oct, οπότε έχει πληροφορία και πάνω από τα 25kHz. Αυτό εο έχω δει και σε ανάλυση ριπαρισμένων cd. Από τα 50kHz κι επάνω βέβαια είναι σκέτος θόρυβος.
 
Μόνο της υψηλές συχνότητες ¨κουρευουν¨ οι αλγόριθμοι συμπίεσης? γιατί εμένα όταν ακούω mp3 μου φαίνονται και οι χαμηλές πιο ¨πλαδαρές¨ και ακαθόριστες.
 
Έκανα πρόσφατα ένα πολύ καλό τεστ με έναν από τους πιο αγαπημένους μου jazz δίσκους, το Kind οf Blue του Miles Davis. Ο συγκεκριμένος δίσκος είναι από τους πρώτους που αγόρασα πριν 20 περίπου χρόνια, όταν άρχισα να ακούω jazz. Το έχω σε mp3 320, flac 24/192, ιαπωνικό cd με 20bit remastering, ενώ πριν 1 μήνα περίπου αγόρασα και το ιαπωνικό SACD (μόνο αρνητικό η τιμή του, 43 ευρώ + μεταφορικά !).
http://www.ebay.com/itm/Kind-of-Blu...854?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item4adecec1ae
Οι διαφορές χαοτικές, ειδικά το SACD δεν μπορεί να το κοντράρει κανένα από τα υπόλοιπα. Εκεί που οι διαφορές είναι σχεδόν ανύπαρκτες, είναι μεταξύ του flac 24/192 και του "απλού" ιαπωνικoύ cd.
 
Που βρήκες FLAC 24/192; Μπορείς να ελέγξεις τη συχνοτική του περιοχή; Βασικά κοίτα σε ένα spectral diagram αν υπάρχουν οριζόντιες λωρίδες, που δηλώνουν ότι έχει γίνει upsampling.

Όλα αυτά τα τζαζ αριστουργήματα της Columbia ψηφιοποιήθηκαν από τον Mark Weider για την Sony γύρω στο 1996. Όλες οι επόμενες εκδόσεις (ακόμα και τα SACD του 1999) χρησιμοποιούν το ψηφιακό 24/44 master.

Παρότι έγιναν νέες αναλογικές εκδόσεις για βινύλιο, δεν είμαι σίγουρος ότι έγιναν και νέες ψηφιοποιήσεις, εκτός αν δείτε νέα SACD από Analogue Productions ή κάποια άλλη εξειδικευμένη εταιρία.
 
Που βρήκες FLAC 24/192; Μπορείς να ελέγξεις τη συχνοτική του περιοχή; Βασικά κοίτα σε ένα spectral diagram αν υπάρχουν οριζόντιες λωρίδες, που δηλώνουν ότι έχει γίνει upsampling.

Όλα αυτά τα τζαζ αριστουργήματα της Columbia ψηφιοποιήθηκαν από τον Mark Weider για την Sony γύρω στο 1996. Όλες οι επόμενες εκδόσεις (ακόμα και τα SACD του 1999) χρησιμοποιούν το ψηφιακό 24/44 master.

Παρότι έγιναν νέες αναλογικές εκδόσεις για βινύλιο, δεν είμαι σίγουρος ότι έγιναν και νέες ψηφιοποιήσεις, εκτός αν δείτε νέα SACD από Analogue Productions ή κάποια άλλη εξειδικευμένη εταιρία.
Το 24/192 είναι από το HDtracks,
http://www.hdtracks.com/kind-of-blue-stereo
τώρα όσον αφορά τον έλεγχο που αναφέρεις, δεν έχω εμπειρία ή γνώσεις πάνω σε τέτοια προγράμματα για να κάνω μετρήσεις, βασίζομαι αποκλειστικά και μόνο στο ηχητικό αποτέλεσμα.
Παρόλα αυτά, ιδιαίτερο ενδιαφέρον θα είχε για μένα να ακούσω κάποια στιγμή και μια καλή έκδοση του σε βινύλιο, το πιο πιθανό είναι ότι θα ακούγεται καλύτερα από όλα τα υπόλοιπα που ανέφερα.
 
Κάποιος μάζεψε ΟΛΕΣ τις εκδόσεις του Kind of Blue:
http://www.kind-of-blue.de/seiten/boxen/miles_kob_box.htm

Το HDtracks πουλάει ότι του δίνουν. Έχει αρκετές φορές συλληφθεί να δίνει upsampled (πχ το σκάνδαλο με τα BIS που τα ψηφιοποίησαν από τα SACD ενώ οι αρχικές ηχοργαφήσεις ήταν 16μπιτες).

Πληροφορίες για τα ψηφιοποιημένα Kind of Blue (ότι είναι με εισαγωγικά είναι από την επετειακή έκδοση των 50 ετών):

"As Sony’s Senior Mastering Engineer, Mark Wilder typically spends his days remixing tracks both classic and modern out of Sony’s Battery Mastering Studios on West 54th in Manhattan (formerly the Record Plant). Wilder has more experience with Kind of Blue than almost any other living person on the planet except Jimmy Cobb. Wilder not only remastered the quintessential Kind of Blue mix from the original 1959 3-track tapes, he discovered a playbackspeed flaw that remained on all Kind of Blue pressings until 1992. At that time, Wilder was revisiting the 3- track safety reels from the original 1959 session for the Sony Mastersound reissue of Kind of Blue, and he noticed the three songs on Side A were a bit sharp in pitch compared to the same tunes on the backup reels. Apparently, the main 3-track deck was turning slower than normal during the March 2 session, and when these tracks were played on a machine running at the proper speed, the slightly faster playback produced the higher pitch. This is why the CDs and LPs made from that reel were sharp. Wilder surmised that the main 3-track had received some maintenance by the time of the April 22 session, and therefore the pieces on Side B were tracked at the standard speed. Realizing that the backup reels had never been played, Wilder decided to use them to remaster Kind of Blue for Columbia’s 1992 Mastersound SBM Gold CD release, thus ensuring both “sides” of the classic album were playing at their proper pitches.

“For the 1992 Mastersound disc where we did the speed correction, I used a Studer 807 3-track and a Neve 8108 console to mix direct to a customized Sony PCM 3402 DASH reelto- reel digital 2-track during that period of time when Sony had its proprietary 20-bit converter,” explains Wilder. “For the final assembly, we used the U-Matic 1630 digital format tape. Basically, you recorded 16 bit/44.1kHz to a 3/4-inch videotape. These were all modified machines, and the connections were SDIF 2 instead of AES. For its time, it was great. Editing was very linear. Unlike a workstation, it was hard to bounce around in time— you pretty much had to assemble the master from start to end.

“In 1997, when we wanted to address Kind of Blue again, I had a GML custom line mixer, and a basically pristine, all-tube Presto 3-track— possibly the R-II [1956] or Model 825 [1957]—which had a unique sound. The GML console was a true step up—it was by far more transparent than the Neve. I did a flat transfer—no EQ or compression—from the Presto and GML to an analog Ampex ATR- 102 with Dolby SR running at 15ips. Printing to analog allowed me to move those original mixes into the future for any technology change that may come along, and these are now the reference standard mixes of Kind of Blue.

“We wanted the 50th Anniversary reissue to be special in some way, so I went with a different tape machine—the Studer A80—and, instead of using the newer Dolby SR 363 units, I went with some standalone SR cards that fit into the old Dolby 360 racks. We used Grado cables to connect everything, and, keeping in mind that we wanted a different interpretation of the original tape, I ran it through an EAR 825 Mastering EQ completely flat. I just wanted to get that Tim de Paravicini [a renowned high-end analog engineer who designed the EAR 825] sound without fiddling with the tonal balance—which I didn’t want to change. If you compare the 50th Anniversary CD with the 1997 release, you’ll find the 50th Anniversary disc a little warmer, and more inviting. It’s not that the ’97 version is abrasive—it’s simply 11 years later. I am at a different place as a listener, and as an engineer, and my interpretation was different then than now.”

Still, retaining the original audio character of what Wilder considers “one of the best recordings Fred Plaut ever did” was a paramount goal. He also wanted to scrupulously document the sounds of the vintage tools likely used to craft Kind of Blue at 30th Street Studio in 1959—a custom Columbia console, Neumann M49 mics, Telefunken or custom-made mic preamps, Ampex 300 or 350 tape machines, Scotch 190 tape, and Altec Lansing Voice of the Theater monitors.

“You have three horns and a rhythm section together in a huge room, and Fred Plaut—the original engineer—placed the mics with a sense of where he wanted the performers to be in the speakers,” says Wilder. “The left, center, and right balance was done before it hit the 3- track tape. It’s mostly a simple, static, ‛all faders up’ mix—even though Fred was doing what was known as a live mix. He was aware of the solos, where the heads were, and who was playing what—turning the mic preamps up or down as needed. A perfect example is “Freddie Freeloader,” where Fred is a little late on John Coltrane’s entrance. The saxophone sounds very echoey, and then, all of a sudden, he’s there. Fred was a little slow on the fader.”

Mark Wilder has publicy stated that no new digital transfer were done by him from the masters (apart from the 50th) after 97. The tapes were only given out once to Bernie Grundman for the Classic Records album.

The Japanese SACD hybrids were supposedly (not proven) mastered in 2006 possibly by someone in Japan or one of the other two engineers listed on the 97 disc. No one is sure.
 
Πραγματικά πολύ ενδιαφέρον ! 'Αραγε με τις εκδόσεις βινυλίου για το Kind of Blue συμβαίνει κάτι παρόμοιο ;
 
Η Classic Records ήταν η πρώτη που διόρθωσε το pitch, μάλιστα είχε δύο δίσκους μέσα, έναν με το λάθος και έναν με το διορθωμένο pitch.