Περί καλωδίων ρεύματος

[tmjuju]

Φίλτατε malakoudi μέσα σε όλες αυτές τις σελίδες έχεις κατηγορήσει πολλές φορές δεκάδες συνφορουμίτες μας ότι είναι θύματα placebo.
Μάλιστα βάζεις πάντα την επιστήμη μπροστά και υποστηρίζεις ότι από την πλευρά σου κάνεις επιστημονική ανάλυση ενώ οι υπόλοιποι είναι απλά οπαδοί θρησκειών.

Α.
Ήθελα να σε ρωτήσω εάν είσαι ψυχολόγος?
Επιστήμον ψυχολόγος που απεφάνθη βάση στοιχείων ότι όλοι οι υπόλοιποι απλά ακούνε placebo. Δεν νομίζω κανένας επιστήμον να έβγαζε τόσο εύκολα συμπεράσματα περί ομαδικής πλάνης ή εν πάση περιπτώσει όπως και να ονομάζεται το φαινόμενο αυτό από τους επιστήμον ψυχολόγους.

Β.
Οι επιστήμονες έχω την εντύπωση ότι είναι έτοιμοι να αναθεωρήσουν πάντοτε όλα τα πιστεύω τους εάν αυτό χρειαστεί. Διαφορετικά μπορείς να τους χαρακτηρίσεις ως πιστούς.

Γ.
Ανεβάζεις τη μπάρα για τα AxB blind whatever tests… καλά κάνεις , αλλά μήπως ζητάς κάτι ολίγων ουτοπικό? Δηλαδή τους απόλυτους ακροατές? Θα εμπιστευόσουν τον εαυτό σου στα πλαίσια ενός τεστ? Δηλαδή κάτω από αυτές τις συνθήκες ενός τεστ πιστεύεις ότι θα λειτουργούσες τέλεια? Μηπος υπάρχει και η ανθρώπινη κόπωση και άλλα φαινόμενα που δυσκολεύουν έναν ακροατή να είναι …. Ρομπότ?

Δ.
Γιατρός δεν είμαι αλλά μιας και έχω δει αρκετά πειράματα στα κακόμοιρα τα ποντικάκια και τα λαγουδάκια. Στην ιατρική βάζουν κάτι σαν ελάχιστο όριο τα 30 ποντίκια για την εκάστοτε έρευνα… Μπορώ και εγώ να ου ανεβάσω την μπάρα κι άλλο και να σου πω, βάλε 30 ακροατές. (άσε που γίνονται συζιτίσεις ότι τα 30 είναι πολύ λίγα αλλά τεσπα)



Το θέμα είναι να αρχίσεις να ψάχνεις τα εύκολα πρώτα. Πήγαινε καμία βόλτα από σπίτια συνφορουμιτών (ναι αυτών των πιστών των placebo). Άρχισε από τα απλά… και συνέχισε στα δύσκολα… και ίσος κάποτε να δεις και το τέλειο τέστ. Η αρχή λέγετε ότι είναι το ήμισυ του παντός.


ΥΓ βλέπω ότι για τις τιμές όλοι συμφωνούμε.

 

[Φίλιππος Φ.]

ρε παλικαρι συγνωμη δηλαδης
αλλα αυτο το πραμα η προσωπικη εμπειρια τι ειναι?

Αργύρη μου, είναι κάτι που το πουλάνε μαύροι κοντά σε λαικές !!!!

 

[Φίλιππος Φ.]

Δεν έχω "άποψη". Έχω επστημονική γνώση. Εσείς έχετε άποψη, χωρίς όμως να έχετε γνώση. Άλλωστε γνώμες υπάρχουν όσοι και άνθρωποι, αλλά η αλήθεια είναι μία.
Μπορείτε να συνεχίσετε να ζείτε στην ψευδαίσθηση πως ακούτε/βλέπετε διαφορά αλλάζοντας ένα καλώδιο ρεύματος. Κατά πως φαίνεται καμία δοκιμή και καμία επιστημονική έρευνα δε θα σας πείσει, όπως καμία επιχειρηματολογία δεν θα έπειθε έναν Μουσουλμάνο να γίνει Βουδιστής.

Είστε σίγουρος οτι υπάρχετε ??? Και αν ναι, σε τι μορφή ? Και ως τι ακριβώς ??

Γιατι εγώ ώρες ώρες αναρωτιέμαι αν είμαι κλεισμένος μέσα σε μια γυάλα πολλών διαστάσεων και είμαι απλά παιχνίδι στα χέρια κάποιου ανώτερου όντος που έχει την ικανότητα να χειρίζεται το πολυδιάστατο και έχει απεριόριστα αποθέματα ενέργειας για να στρεβλώνει το πολυδιαστατο σύμπαν και να επιτρέπει στα παιχνίδια του να επικοινωνούν με τα παιχνίδια των άλλων ανώτερων όντων...

Αν όντως είστε επιστήμονας (λές και εμείς οι υπόλοιποι είμαστε σουβλατζήδες) πολύ θα ήθελα να μου αποδείξετε οτι αυτό που σας περιγράφω είναι αδύνατον να συμβεί ...

 

[argi]

ρε παιδια ποιος καλος επιστημονας θα μου εξηγησει πως στρωνουν τα καλωδια
τεκμειριωμενα παντα
αλλιως θα τον πλακωσω με αυτο που πηρα απο τους μαυρους πριν λιγο

 

[Αντώνης-Κ]

Μετά από 19 σελίδες από posts έχω να συνοψίσω σε 3-4 πορίσματα:

α. Κανείς από τους υποστηριχτές των καλωδίων ρεύματος δε προσκόμισε επιστημονικά στοιχεία για την διαφορά στον ήχο που αυτά προκαλούν. Κανένα double blind test από κάποιο οργανισμό, περιοδικό, site, καμία επιστημονική εξήγηση για την όποια πιθανή διαφορά. Αντίθετα, ορισμένοι επεκτάθηκαν όχι μόνο στον ήχο αλλά και στην εικόνα - φυσικά και πάλι χωρίς κανένα στοιχείο πέρα από τις προσωπικές μαρτυρίες.
β. Η αντίθετη άποψη προσκόμισε δύο τεστ, ένα μέσα από το εδώ φόρουμ και ένα από έγκυρο site με ιστορία 15 χρόνων στο χώρο, που αποδεικνύουν τη θέση της, ενώ έθεσε και επιστημονικές αιτιάσεις για τους λόγους που δεν είναι δυνατόν να κάνει διαφορά το καλώδιο ρεύματος (αμελητέα ποσότητα σε μία μεγάλη διαδρομή του ρεύματος μέχρι την τελική πηγή).
γ. Η πρώτη άποψη μην έχοντας άλλα επιχειρήματα, είτε αρνείται γενικά την ικανότητα των τεστ να βγάλουν συμπέρασμα, είτε λέγοντας πως τελικά είναι θέμα προσωπικό. Εδώ φυσικά θα διαφωνίσω, δεν είναι θέμα προσωπικό, είναι καθαρά θέμα αν ισχύει κάτι ή όχι. Γιατί αν δεν ισχύει, τότε αυτοί που το ισχυρίζονται για να πουλάνε φύκια για μεταξωτές κορδέλες, είναι κοινοί απατεώνες.
δ. Η αλήθεια είναι πως δε περίμενα να υπάρχουν τόσοι πολλοί υποστηρικτές των ακριβών καλωδίων ρεύματος, αλλά τελικά το μόνο που αποδεικνύει αυτό για πολοστή φορά (βλέπε χαρτορίχτρες, μέντιουμ, μασαζοκαλσόν κτλ κτλ κτλ) είναι πως οι περισσότεροι άνθρωποι εξακολουθούν να χρησιμοποιούν πρώτα το συναίσθημα και μετά τη λογική, ενώ θα έπρεπε στον 21ο αιώνα να είχαμε το αντίθετο.
ε. Δε μπορώ παρά να συγχαρώ τους moderators που παρά την διαφορετική άποψή τους στο θέμα, επιτρέπουν την προβολή της αντίθετης άποψης.

Φίλε άμα μου παραθέσεις μια επιστημονική μελέτη ότι τα όπια καλώδια δεν παρουσιάζουν αντιληπτές διαφορές στους ακροατές κατά την εναλλαγή τους τότε θα συμφωνήσω μαζί σου ότι εγώ και οι υπόλοιποι είμαστε τρελοί για δέσιμο. Αλλά μην μου προσκομίζεις σελίδες από site η περιοδικά που καμία σχέση δεν έχουν με την επιστημονική έρευνα. Μπορεί εσύ μέσα στην άγνοια σου να τους πιστεύεις και να τους εμπιστεύεσαι αλλά οι περισσότεροι από εμάς αυτά τα θεωρούμε κουβέντες του καφενέ.
Αν έχεις λοιπόν προσωπική εμπειρία από καλώδια ήχου μοιράσου τις εμπειρίες σου μαζί μας και μην μας παραθέτεις στοιχεία από site περιοδικά γιατί από μπούρδες στα περιοδικά και ξερόλες σε site χορτάσαμε.

 

[malakudi]

Φίλε άμα μου παραθέσεις μια επιστημονική μελέτη ότι τα όπια καλώδια δεν παρουσιάζουν αντιληπτές διαφορές στους ακροατές κατά την εναλλαγή τους τότε θα συμφωνήσω μαζί σου ότι εγώ και οι υπόλοιποι είμαστε τρελοί για δέσιμο. Αλλά μην μου προσκομίζεις σελίδες από site η περιοδικά που καμία σχέση δεν έχουν με την επιστημονική έρευνα.

Επιστημονική είναι η μεθοδολογία των ABX tests. Τρελός για δέσιμο δεν είναι κανείς, ποτέ δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο. Απλώς όπως η πλειοψηφία των ανθρώπων, πρώτα αισθάνεστε και μετά σκέφτεστε.

Και αφού τα δύο τεστ που σας δώθηκαν δε σας κάνουν, πάρτε και ένα τρίτο, με τελείως διαφορετική μεθοδολογία
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=45432
στο οποίο έχουμε μερικά πολύ ωραία συμπεράσματα.
Τα αποτελέσματα αν δε θέλετε να διαβάζετε 19 σελίδες είναι στο http://www.auricles.com/Kiang_Power_cable_test(2).xls

Η σύνοψη καταλήγει στο εξής:
The test failed to show that the kettle lead could be properly identified, or that one cable could be consistently better than another.
Επίσης μου αρέσει πολύ και το αρχικό σχόλιο:
WARNING : the mistakes sometimes made by the listeners are caused by illusions that are well known in psychology. Anyone could have made the same mistakes, and this have already occured to professional musicians and sound engineers. Mockery or unconstructive comments about "deafness" won't be tolerated in the forum discussions about the test results.

Αν θέλετε κι άλλα τεστ, ευχαρίστως να σας στείλω.

 

[thanasis k.]

παντως εγω περιμενω την προσκληση καποιου φιλου στον χωρο του να κανω μια αλλαγη 2 καλωδιων 5 φορες και να τις αναγνωρισει, χωρις να ειμαι απολυτος οτι δεν μπορει να το κανει - απλα για να πειστω.

 

[malakudi]

Είστε σίγουρος οτι υπάρχετε ??? Και αν ναι, σε τι μορφή ? Και ως τι ακριβώς ??

Γιατι εγώ ώρες ώρες αναρωτιέμαι αν είμαι κλεισμένος μέσα σε μια γυάλα πολλών διαστάσεων και είμαι απλά παιχνίδι στα χέρια κάποιου ανώτερου όντος που έχει την ικανότητα να χειρίζεται το πολυδιάστατο και έχει απεριόριστα αποθέματα ενέργειας για να στρεβλώνει το πολυδιαστατο σύμπαν και να επιτρέπει στα παιχνίδια του να επικοινωνούν με τα παιχνίδια των άλλων ανώτερων όντων...

Αν όντως είστε επιστήμονας (λές και εμείς οι υπόλοιποι είμαστε σουβλατζήδες) πολύ θα ήθελα να μου αποδείξετε οτι αυτό που σας περιγράφω είναι αδύνατον να συμβεί ...

Είναι μία πολύ καλή περίπτωση η τοποθέτησή σας. Το πρόβλημα είναι πως δεν πρέπει εγώ να αποδείξω πως αυτό που περιγράφετε είναι αδύνατο να συμβεί. Εσείς είστε αυτός που πρέπει να αποδείξετε πως συμβαίνει. Και φυσικά είμαι έτοιμος να ακούσω την επιστημονική απόδειξη.

Ή, με άλλα λόγια, εσείς πρέπει να αποδείξετε πως τα ακριβά καλώδια ρεύματος επιφέρουν αλλαγή στον ήχο ή στην εικόνα, όχι εγώ. Παρ' ολ' αυτά όμως, έχω παρουσιάσει αρκετά τεστ που, για να είμαστε ακριβολόγοι, "ΔΕΝ επιβεβαιώνουν την ισχυριζόμενη παρατηρήσημη διαφορά".

 

[DIPIE]

Η ΑΒΧ μεθοδολογία είναι επικουρική επιστημονικά κι όχι αυθύπαρκτη και κυρίως έχει επιστημονική εγκυρότητα όταν γίνεται απο επιστήμονες με βάση αυστηρά καθωρισμένες διαδικασίες κι όρους(στα πλαίσια μιάς έρευνας,που περιλαμβάνει εργαστήριο,μετρήσεις,επιλογή υποκειμένων...).

Αλήθεια τι επιστήμων είσαι φίλε malakudi;

 

[tmjuju]

Μάλιστα… μελετάτε τας γραφάς και δεν δέχεστε να κάνετε ένα τεστ της πλάκας στον εαυτό σας.
Κατέχετε επιστημονική γνώση… και μειώνετε τους υπόλοιπους αδιακρίτως.
Απαντήστε μου για τις γνώσεις σας στην Ψυχολογία παραπάνω καθώς και στα παραπάνω ερωτήματα.

Και ένα trivia … Ποιος είπε το παρακάτω (σε ελεύθερη μετάφραση)?
Δεν υπάρχουν 100 πειράματα που να αποδείξουν τη θεωρία μου
Αλλά ένα το οποίο θα την καταρρίψει.

 

[Αντώνης-Κ]

Επιστημονική είναι η μεθοδολογία των ABX tests. Τρελός για δέσιμο δεν είναι κανείς, ποτέ δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο. Απλώς όπως η πλειοψηφία των ανθρώπων, πρώτα αισθάνεστε και μετά σκέφτεστε.

Και αφού τα δύο τεστ που σας δώθηκαν δε σας κάνουν, πάρτε και ένα τρίτο, με τελείως διαφορετική μεθοδολογία
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=45432
στο οποίο έχουμε μερικά πολύ ωραία συμπεράσματα.
Τα αποτελέσματα αν δε θέλετε να διαβάζετε 19 σελίδες είναι στο http://www.auricles.com/Kiang_Power_cable_test(2).xls

Η σύνοψη καταλήγει στο εξής:
The test failed to show that the kettle lead could be properly identified, or that one cable could be consistently better than another.
Επίσης μου αρέσει πολύ και το αρχικό σχόλιο:
WARNING : the mistakes sometimes made by the listeners are caused by illusions that are well known in psychology. Anyone could have made the same mistakes, and this have already occured to professional musicians and sound engineers. Mockery or unconstructive comments about "deafness" won't be tolerated in the forum discussions about the test results.

Αν θέλετε κι άλλα τεστ, ευχαρίστως να σας στείλω.

Το ΑΒΓ τεστ για να είναι επιστημονικό πρέπει να περιλαμβάνει και άλλες παραμέτρους που μπορεί να επηρεάσουν το τελικό αποτέλεσμα όπως είναι οι κούραση του εγκεφάλου στις συνεχόμενες εναλλαγές και άλλες πολλές παραμέτρους. Και φυσικά αυτό να γίνετε από επιστήμονες και όχι από τον κάθε Μήτσο του τάδε site. Όταν βρεις ένα τέτοιο τεστ τότε να το αναφέρεις αλλιώς μην μου απαντάς σπασμωδικά και επιλεκτικά.

 

[malakudi]

Re: Απάντηση: Περί καλωδίων ρεύματος

Η ΑΒΧ μεθοδολογία είναι επικουρική επιστημονικά κι όχι αυθύπαρκτη και κυρίως έχει επιστημονική εγκυρότητα όταν γίνεται απο επιστήμονες με βάση αυστηρά καθωρισμένες διαδικασίες κι όρους(στα πλαίσια μιάς έρευνας,που περιλαμβάνει εργαστήριο,μετρήσεις,επιλογή υποκειμένων...).

Αλήθεια τι επιστήμων είσαι φίλε malakudi;

Τι σημασία έχει αυτή η ερώτηση; Αν είμαι ψυχολόγος ή αν είμαι ηλεκτρολόγος μηχανικός ή κάτι άλλο κάνει καμία διαφορά; Ή μήπως πρέπει να στείλω φωτοτυπία των πτυχίων μου σε pdf attachments;

Γιατί δεν απαντάτε για τα συγκεκριμένα τεστ που αναφέρω; Γιατί δεν προσκομίζετε ένα τεστ που να συμφωνεί με τη θέση σας; Η προσωπική σας εμπειρία μας αφήνει όλους εμάς τους σκεπτικιστές παγερά αδιάφορους.

 

[Φίλιππος Φ.]

Είναι μία πολύ καλή περίπτωση η τοποθέτησή σας. Το πρόβλημα είναι πως δεν πρέπει εγώ να αποδείξω πως αυτό που περιγράφετε είναι αδύνατο να συμβεί. Εσείς είστε αυτός που πρέπει να αποδείξετε πως συμβαίνει. Και φυσικά είμαι έτοιμος να ακούσω την επιστημονική απόδειξη.

Οπως νομίζετε ...
Είμαι ευτυχής που οι καθηγητές μου στο Πανεπιστήμιο μου έμαθαν το"τρίπτυχο" της προόδου: ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ - ΥΠΟΘΕΣΗ - ΠΕΙΡΑΜΑ.

Οι συνφορουμίτες που γράφουν οτι ακούνε διαφορές έχουν ολοκληρώσει το τρίπτυχο. Αν δεν θέλετε να χαρακτηριστείτε ως "κομπογιαννίτης", σας προτείνω να επανέλθετε με τα αποτελέσματα των ΔΙΚΩΝ ΣΑΣ πειραμάτων ...

Μέχρι τότε

Φίλιππος

ΥΓ: Αν δεν είστε διατεθειμένος να το κάνετε, δεν πειράζει. Ουτως ή άλλως, αυτοί που ξέρουν ξέρουν, αυτοί που μαθαίνουν είναι στο δρόμο και αυτοί που αρνούνται να μάθουν χάνονται στη λήθη του χρόνου.

Εσείς μας αναπτύξατε θέσεις άλλων. Δεν νομίζετε οτι είναι καιρός να μας αναπτύξετε και τις δικές σας ? Ετσι και εσείς δεν θα καταταχθείτε στην 3η κατηγορία και εμείς θα γίνουμε σοφότεροι απο τη ΔΙΚΗ ΣΑΣ εμπειρία...

 

[DIPIE]

παντως εγω περιμενω την προσκληση καποιου φιλου στον χωρο του να κανω μια αλλαγη 2 καλωδιων 5 φορες και να τις αναγνωρισει, χωρις να ειμαι απολυτος οτι δεν μπορει να το κανει - απλα για να πειστω.

Εγώ 10.Το ένα όμως θα είναι το δικό μου που το ξέρω τι κάνει και στο σύστημά μου.Οποτε σε βγάλει ο δρόμος σου εδώ,όταν δροσίσει,ευχαριστως να τα πούμε απο κοντά στο σπίτι μου.

 

[malakudi]

Το ΑΒΓ τεστ για να είναι επιστημονικό πρέπει να περιλαμβάνει και άλλες παραμέτρους που μπορεί να επηρεάσουν το τελικό αποτέλεσμα όπως είναι οι κούραση του εγκεφάλου στις συνεχόμενες εναλλαγές και άλλες πολλές παραμέτρους. Και φυσικά αυτό να γίνετε από επιστήμονες και όχι από τον κάθε Μήτσο του τάδε site. Όταν βρεις ένα τέτοιο τεστ τότε να το αναφέρεις αλλιώς μην μου απαντάς σπασμωδικά και επιλεκτικά.

Το κάθε τεστ έχει κάποιο περιθώριο σφάλματος. Όταν όμως σε ΚΑΘΕ τεστ βγαίνει το ίδιο συμπέρασμα ενώ η δική σας θέση δεν παρατηρείται σε ΚΑΝΕΝΑ τεστ παρά μόνο όταν μόνοι σας ακούτε μουσική ξέροντας πιο καλώδιο έχετε βάλει, τότε φυσικά μπορούμε να τα δεχτούμε σαν αρκούντος έγκυρα και αυτούς που λένε το αντίθετο σαν κατά συρροή παραπλανημένους.

 

[argi]

θαναση υπαρχει ενας ελληνας κατασκευαστης που στο συστημα του καταλαβαινει τα δικα οτυ καλωδια απο διπλανο δωματιο
και δεν ειναι μονο αυτος που τα καταλαβαινει
οταν ξαναρθεις πανω και ειμαι κομπλε θα δεις και θα ακουσεις καμποσα

 

[thanasis k.]

επειδη τυγχανει εγω να εχω πτυχειο ηλεκτρολογου την παρατηρηση και την υποθεση τα βλεπω, το πειραμα μπορειτε να μου το περιγραψετε, οπως οριζεται απο τους κανονες συμφωνα με τπ τριπτυχο που σας εθεσε ο καθηγητης σας στο πανεπιστημιο;

 

[thanasis k.]

Εγώ 10.Το ένα όμως θα είναι το δικό μου που το ξέρω τι κάνει και στο σύστημά μου.Οποτε σε βγάλει ο δρόμος σου εδώ,όταν δροσίσει,ευχαριστως να τα πούμε απο κοντά στο σπίτι μου

μα ασφαλως αυτο με ικανοποιει απολυτα, μια και η θεληση μου ειναι να μαθω κατι παραπανω και οχι να αοιδειξω κατι.
Ευχαριστω για την προσκληση. Εγω εμεινα ικανοποιημενος.

 

[thanasis k.]

θαναση υπαρχει ενας ελληνας κατασκευαστης που στο συστημα του καταλαβαινει τα δικα οτυ καλωδια απο διπλανο δωματιο
και δεν ειναι μονο αυτος που τα καταλαβαινει
οταν ξαναρθεις πανω και ειμαι κομπλε θα δεις και θα ακουσεις καμποσα

Αργυρη ακριβως εστω και μια τετοια αποδειξη μου αρκει εμενα για να πειστω

 

[Φίλιππος Φ.]

Re: Απάντηση: Περί καλωδίων ρεύματος

επειδη τυγχανει εγω να εχω πτυχειο ηλεκτρολογου την παρατηρηση και την υποθεση τα βλεπω, το πειραμα μπορειτε να μου το περιγραψετε, οπως οριζεται απο τους κανονες συμφωνα με τπ τριπτυχο που σας εθεσε ο καθηγητης σας στο πανεπιστημιο;

Εγώ δεν προτείνω πείραμα που να περιέχει ανθρώπινο παράγοντα για την επιβεβαίωση της παρατήρησης. Προτείνω άψυχα μικρόφωνα στη θέση των αυτιών και realtime analysis and comparison των θεμελιωδών κατα Fourier κυματομορφών ώστε να είναι εντοπίσιμη η διαφορά και όλα αυτά μέσα σε ενα κατάλληλο anechoic chamber.
Αλλά δυστυχώς εγω προσωπικά δεν έχω τα κατάλληλα όργανα ...

Σας κάλυψα ή θέλετε να το περιορίσουμε ακόμα ?