Ποσο Σημαντικα ειναι τα Καλωδια... Ηχου κ Εικονας

[JL_?]

Θα κάνω μια τελευταία προσπάθεια να εξηγήσω τι σημαίνει ψηφιακό. Δεν ξέρω αν εσύ τα γνωρίζεις αλλά σίγουρα διαβάζουν κάποιοι που δεν τα ξέρουν (πάντως κι εσύ όλο αναλογικά παραδείγματα φέρνεις για ψηφιακά, οπότε σίγουρα κάπου τα έχεις μπερδέψει!).

Λοιπόν, με τα καλώδια του ΟΤΕ μπορεί να μην έχεις τη θεωρητική ταχύτητα 24Mb, αλλά αν η ιστοσελίδα είναι μωβ δεν θα την δεις κόκκινη επειδή η γραμμή σου είναι αργή. Είτε θα σου έρθει το χρώμα της ιστοσελίδας και θα είναι το σωστό μωβ, είτε δεν θα σου έρθει καθόλου. Το ίδιο ισχύει και με τον ήχο αλλά και γενικά με οτιδήποτε μεταδίδεται ψηφιακά. Βάζεις το 0 ή το 1 από τη μια μεριά του καλωδίου και είτε θα φτάσει στην άλλη είτε όχι. Αν αλλάξει θεωρείται ότι δεν έφτασε. Όχι, δεν υπάρχουν τιμές 0,6 και 0,8, θα είναι είτε 0 είτε 1! Αυτός είναι ο ορισμός της λέξης "ψηφιακό".

Αντίθετα στην αναλογική μετάδοση, είναι δυνατό να αλλοιωθεί το σήμα και να φτάσει σε σένα κόκκινο αντί μωβ. Στη ψηφιακή μετάδοση αυτό δεν είναι δυνατό, ή θα έρθει το σωστό ή δεν θα έρθει.

Άλλο ένα παράδειγμα: στα δορυφορικά κανάλια, επειδή το σήμα είναι ψηφιακό σε όλους φτάνει το ίδιο χρώμα και ο ίδιος ήχος. Είτε θα φτάνει είτε όχι. Στην επίγεια αναλογική τηλεόραση δεν είναι το ίδιο, γι αυτό μπορεί να βλέπεις χιόνια ενώ ο άλλος όχι, να έχεις παράσιτα στον ήχο ενώ ο άλλος όχι κλπ. Στα ψηφιακά δεν υπάρχουν αυτά. Αν εμείς οι δύο έχουμε τον ίδιο εξοπλισμό, έστω κι αν βρισκόμαστε σε διαφορετικές άκρες της Ελλάδας, στα ψηφιακά θα βλέπουμε το ίδιο πράγμα, στα αναλογικά πιθανότατα όχι.

Δεν νομίζω ότι μπορώ να το εξηγήσω πιο απλά.

Τώρα, η διαφορά σε κόστος μπορεί να προέρχεται από πολλά πράγματα. Πχ. η ποιότητα των υλικών, ο αναμενόμενος χρόνος ζωής του αντικειμένου, το design, η φίρμα, ή και μπορεί απλά κάποιος επιτήδειος να ψάχνει να βρει θύματα και να πουλάει φύκια για μεταξωτές κορδέλες. Στην περίπτωση ψηφιακών καλωδίων πρόκειται για το τελευταίο. Σε περίπτωση μηχανημάτων υπάρχουν και πολλά άλλα θέματα και είναι πιο πολύπλοκο το θέμα (αλλά βεβαίως και εκεί πουλιούνται μπόλικα φύκια για μεταξωτές κορδέλες).

Αυτό δεν είναι απόλυτα ακριβές φίλε nikosGX, ίσχυε κάποτε για τους υπολογιστές, πλέον ούτε για αυτούς δεν ισχύει. Σε μία ψηφιακή παλμοσειρά, πάντοτε δημιουργούνται και λάθη στην αλληλουχία 0 και 1. Το καλό με αυτά τα λάθη όμως, είναι πως είναι προβλέψιμα στην πλειονότητα των περιπτώσεων και κατά συνέπεια διορθώσιμα με τη χρήση ειδικών αλγόριθμων. Στον χώρο του A/V, όπου δεν είναι απαραίτητη η ανάγκη του "αλάθητου", οι συσκευές μας είναι ρυθμισμένες να είναι πιο ανεκτικές στην απόδοση αυτών των λαθών, εξ ου και η αύξηση των τεχνουργημάτων στην ψηφιακή δορυφορική όταν δεν είναι καλός ο καιρός ή ο ψηφιακός θόρυβος σε πολύ μακρυά καλώδια DVI ή η ανάγνωση πολυκαιρισμένων CD-R με ακουστό jitter κτλ.

Δυστυχώς ο ψηφιακός κόσμος δεν είναι ο παράδεισος της αιωνιότητας και της αφθαρσίας που ευαγγελίζονταν στις διαφημίσεις τους 2 μεγάλες εταιρείες την δεκαετία του '80 και πολλές φορές το 0 γίνεται 1 και το ανάποδο... Παρόλαυτα, στην πράξη η συμπεριφορά ενός ψηφιακού συστήματος είναι μακράν σταθερότερη οποιουδήποτε αναλογικού.

Και κλείνω, λέγοντας για ακόμα μια φορά πως αυτό που έχει σημασία στα καλώδια, είτε στον ψηφιακό είτε στον αναλογικό κόσμο, είναι να τηρούν τις βιομηχανικές προδιαγραφές βάσει των οποίων έχει θεσπιστεί να μεταφέρονται τα σήματα που θα τα "διασχίσουν"... Οτιδήποτε άλλο, ξεφεύγει από τα όρια της επιστήμης και αποτελεί αντικείμενο άλλης συζήτησης, με άλλα κριτήρια...

Και μην γινόμαστε υπερβολικοί συγκρίνοντας το ψηφιακό interconnect του ενός μέτρου σε συνθήκες δωματίου, με την αναλογική σύνδεση μήκους χιλιομέτρων και χαλκό δεκαπενταετίας στην καλύτερη περίπτωση, να τον δέρνουν υγρασίες, διαβρώσεις και μεγάλες εναλλαγές θερμοκρασίας...

 

[nikosGX]

Και μην γινόμαστε υπερβολικοί συγκρίνοντας το ψηφιακό interconnect του ενός μέτρου σε συνθήκες δωματίου, με την αναλογική σύνδεση μήκους χιλιομέτρων και χαλκό δεκαπενταετίας στην καλύτερη περίπτωση, να τον δέρνουν υγρασίες, διαβρώσεις και μεγάλες εναλλαγές θερμοκρασίας...

Μπλέκετε άσχετα και ανόμοια πράγματα και γίνονται όλα ένας αχταρμάς και μια θολούρα. Εσύ δηλαδή πιστεύεις ότι τα παραπάνω θα αλλάξουν ας πούμε τα χρώματα σε μια ταινία;;; !!!

Το θέμα είναι ότι αν έχουμε τα ίδια μηχανήματα, όταν βλέπω εγώ ένα βιντεάκι από το youtube και το ίδιο βιντεάκι βλέπεις εσύ, το ίδιο πράγμα βλέπουμε και ακούμε, ότι καλώδια και να έχουμε, απ' όπου και να περνάνε αυτά, όσα χιλιόμετρα και να είναι, είτε είναι fiber είτε χαλκός του 1920. Δεν πρόκειται να δεις καλύτερο ήχο ή χρώματα, όσα λεφτά και να πετάξεις σε καλώδια. Δεν υπάρχει αλλοίωση σε ψηφιακά σήματα.

 

[Tzimisce]

Τέσπα... Προφανως δεν έχεις δει ποτέ σου ψηφιακά τεχνουργήματα ή δεν ξέρεις τον όρο error correction. I rest my case...

Και btw έχω δική μου εταιρία που ασχολείται με βιομηχανικούς αυτοματισμούς... Άρα κάτι ξέρω και εγώ από ψηφιακά σήματα και δεν παίζει να τα μπερδεύω με τα αναλογικά...

Αλλά αν εσύ το πιστεύεις είναι και το σωστό για σένα...

 

[JL_?]

Μπλέκετε άσχετα και ανόμοια πράγματα και γίνονται όλα ένας αχταρμάς και μια θολούρα. Εσύ δηλαδή πιστεύεις ότι τα παραπάνω θα αλλάξουν ας πούμε τα χρώματα σε μια ταινία;;; !!!

Το θέμα είναι ότι αν έχουμε τα ίδια μηχανήματα, όταν βλέπω εγώ ένα βιντεάκι από το youtube και το ίδιο βιντεάκι βλέπεις εσύ, το ίδιο πράγμα βλέπουμε και ακούμε, ότι καλώδια και να έχουμε, απ' όπου και να περνάνε αυτά, όσα χιλιόμετρα και να είναι, είτε είναι fiber είτε χαλκός του 1920. Δεν πρόκειται να δεις καλύτερο ήχο ή χρώματα, όσα λεφτά και να πετάξεις σε καλώδια. Δεν υπάρχει αλλοίωση σε ψηφιακά σήματα.

Πριν χρησιμοποιήσεις τέτοιους χαρακτηρισμούς, θα σου πρότεινα να διαβάζεις καλύτερα τα posts και να είσαι σίγουρος για το επίπεδο των γνώσεων σου. Σου φάνηκα να υποστηρίζω την άποψη των φανατικών με τα καλώδια;

Σχετικά με το παράδειγμά σου, που δεν είναι το σωστό για την περίπτωση, γιατί μου το πας στον χώρο των υπολογιστών, αλλά να σου απαντήσω: δεν θα δουν διαφορά στην ποιότητα, γιατί σε ένα δίκτυο υπάρχει διμερής έλεγχος των σημάτων που στέλνονται (μπορεί όμως και πάλι του ενός να μην κατέβει ολόκληρο το video και να χρειαστεί να το ξαναρχίσει). Αυτός όμως που έχει τον χαλκό του 1920 θα το δει αργότερα, γιατί λόγω λαθών δεν πρόκειται ποτέ να πιάσει την ταχύτητα που έχει ο άλλος με την ίνα.

Να σου πω ένα άλλο παράδειγμα: έχουμε και οι δύο τα ίδια πιάτα και τον ίδιο ψηφιακό δορυφορικό δέκτη. Εσύ έχεις ηλιοφάνεια και εγώ καταιγίδα. Σύμφωνα με τα λεγόμενα σου, εσύ θα έβλεπες κρυστάλλινη εικόνα κι εγώ τίποτα. Έλα όμως που βλέπω κι εγώ, γεμάτη τεχνουργήματα...

 

[nikosGX]

Τέσπα... Προφανως δεν έχεις δει ποτέ σου ψηφιακά τεχνουργήματα ή δεν ξέρεις τον όρο error correction. I rest my case...

Και btw έχω δική μου εταιρία που ασχολείται με βιομηχανικούς αυτοματισμούς... Άρα κάτι ξέρω και εγώ από ψηφιακά σήματα και δεν παίζει να τα μπερδεύω με τα αναλογικά...

Αλλά αν εσύ το πιστεύεις είναι και το σωστό για σένα...

Πως τη λένε την εταιρία; Να ξέρω να την αποφύγω αν χρειαστεί! Ειλικρινά, αν υπάρχει πρόβλημα δημόσια, στείλτο μου με προσωπικό!

Αφού σε συζήτηση για ψηφιακά καλώδια έβαλες το παράδειγμα του ... αναλογικού modem(!), σύγκρινες τα καλώδια HDMI 2 μέτρων με τα καλώδια του ΟΤΕ, μας λες ότι "οι εταιρίες προσπαθούν να στραγγαλίσουν το σήμα" (αλήθεια, με καλώδια HDMI θα το στραγγαλίσουν; ), μου λες ότι "υπάρχει και το 0,8 και το 1,2 και το 0,6" σε ... ψηφιακά σήματα (δυστυχώς ο Hex editor δεν τα πιάνει αυτά, εσύ πως τα είδες; ). Ε, ναι ρε φίλε, στην κουβέντα αυτή έκανες του κόσμου τα λάθη, κανένα error correction δεν τα ισιώνει αυτά.

Και δεν μας εξηγείς και τίποτα να μαθαίνουμε και μεις που δεν ξέρουμε. Πως δηλαδή δουλεύει το error correction; Σε ένα καλώδιο 2μ πιστοποιημένο HDMI που κοστίζει 10 ευρώ, δουλεύει το error correction; Σε ένα καλώδιο 100 ευρώ; Σε 1000 ευρώ; Από πόσα λεφτά και πάνω δουλεύουν οι αλγόριθμοι error correction με τα πιστοποιημένα καλώδια HDMI; Και πες μας τέλος πάντων τι σχέση έχουν οι αλγόριθμοι error correction και τα αντίστοιχα τσιπάκια με το HDMI.

 

[nikosGX]

Πριν χρησιμοποιήσεις τέτοιους χαρακτηρισμούς, θα σου πρότεινα να διαβάζεις καλύτερα τα posts και να είσαι σίγουρος για το επίπεδο των γνώσεων σου. Σου φάνηκα να υποστηρίζω την άποψη των φανατικών με τα καλώδια;

Σχετικά με το παράδειγμά σου, που δεν είναι το σωστό για την περίπτωση, γιατί μου το πας στον χώρο των υπολογιστών, αλλά να σου απαντήσω: δεν θα δουν διαφορά στην ποιότητα, γιατί σε ένα δίκτυο υπάρχει διμερής έλεγχος των σημάτων που στέλνονται (μπορεί όμως και πάλι του ενός να μην κατέβει ολόκληρο το video και να χρειαστεί να το ξαναρχίσει). Αυτός όμως που έχει τον χαλκό του 1920 θα το δει αργότερα, γιατί λόγω λαθών δεν πρόκειται ποτέ να πιάσει την ταχύτητα που έχει ο άλλος με την ίνα.

Να σου πω ένα άλλο παράδειγμα: έχουμε και οι δύο τα ίδια πιάτα και τον ίδιο ψηφιακό δορυφορικό δέκτη. Εσύ έχεις ηλιοφάνεια και εγώ καταιγίδα. Σύμφωνα με τα λεγόμενα σου, εσύ θα έβλεπες κρυστάλλινη εικόνα κι εγώ τίποτα. Έλα όμως που βλέπω κι εγώ, γεμάτη τεχνουργήματα...

Εσύ πάλι γενικά σωστά τα λες, αλλά δεν ξεχωρίζεις την ουσία.

Στα αναλογικά έχουμε αλλοίωση. Στα ψηφιακά έχουμε σωστό ή λάθος (error). Είναι τελείως διαφορετικά πράγματα. Στα αναλογικά δεν έχουμε σωστό ή λάθος (εκτός αν ξεφύγουμε τελείως) και να αλλάξουμε το σήμα 10% δεν τρέχει τίποτα. Στα ψηφιακά αν αλλάξουμε το 10% των ψηφίων αυτό που θα πάρουμε είναι κάτι που δεν έχει καμιά σχέση με το αρχικό σήμα. Από κει και πέρα, το λάθος μπορείς να το ξαναζητήσεις μέχρι να σου έρθει το σωστό, να το αγνοήσεις τελείως, να προσπαθήσεις να μαντεύσεις την τιμή του από τα ... συμφραζόμενα κλπ. Αν μαντέψεις σωστά ή λάθος, αυτό έχει σχέση με το πόσο μεγάλο σφάλμα είναι, πόσο έξυπνος είναι ο αλγόριθμός σου κλπ. Πάντα όμως υπάρχει το σωστό και το λάθος.

Όμως τίποτα από αυτά δεν έχει σχέση με ένα πιστοποιημένο καλώδιο HDMI δύο μέτρων! Διαφωνείς;

Τώρα δύο θεματάκια: 1) O δικός μου ο δορυφορικός δέκτης είτε πιάνει είτε σπάει η εικόνα τόσο άσχημα που δεν βλέπεται. Ενδιάμεσα δεν έχει. 2) Δεν υπάρχει καμιά ουσιαστική διαφορά μεταξύ ενός PC και ενός οποιουδήποτε σύγχρονου ψηφιακού μηχανήματος (πχ. blue ray player, LCD TV κλπ). Ουσιαστικά υλοποιήσεις αλγορίθμων είναι και τα μεν και τα δε.

 

[nikosGX]

Και κάτι ακόμη επειδή ... εκνευρίστηκα!

Στο PC μου χρησιμοποιώ ένα μόνιτορ LCD 24 ιντσών. Το μόνιτορ το έχω συνδεδεμένο με ένα καλώδιο DVI της πλάκας που ήταν στο κουτί, φαντάζομαι ούτε 5 ευρώ δεν θα κάνει.

Για πείτε μου, αν πάρω DVI καλώδιο 500 ευρώ τι θα βελτιωθεί; Θα βλέπω πιο ζωντανά χρώματα στο desktop; Θα γίνει πιο τρισδιάστατη η LCD μου; Θα παίζει καλύτερα το youtube; Τα mkv; Θα ζήσει περισσότερο η οθόνη μου επειδή δεν θα κουράζεται η καημένη με αυτά τα error correction;

Α, ξέχασα! Άλλο πράγμα είναι να συνδέσω το PC με το LCD μόνιτορ και άλλο πράγμα να συνδέσω το PS3 με την LCD TV! Καταπληκτικό!

 

[JL_?]

Στα αναλογικά έχουμε αλλοίωση. Στα ψηφιακά έχουμε σωστό ή λάθος (error). Είναι τελείως διαφορετικά πράγματα.

Απλοποιημένο πολύ, αλλά σε γενικές γραμμές ισχύει. Μη μου πεις μόνο ότι για αναλογικό δέχεσαι τα καλώδια των 10000 Ευρώ, θα με σκοτώσεις...

Στα αναλογικά δεν έχουμε σωστό ή λάθος (εκτός αν ξεφύγουμε τελείως) και να αλλάξουμε το σήμα 10% δεν τρέχει τίποτα. Στα ψηφιακά αν αλλάξουμε το 10% των ψηφίων αυτό που θα πάρουμε είναι κάτι που δεν έχει καμιά σχέση με το αρχικό σήμα. Από κει και πέρα, το λάθος μπορείς να το ξαναζητήσεις μέχρι να σου έρθει το σωστό, να το αγνοήσεις τελείως, να προσπαθήσεις να μαντεύσεις την τιμή του από τα ... συμφραζόμενα κλπ. Αν μαντέψεις σωστά ή λάθος, αυτό έχει σχέση με το πόσο μεγάλο σφάλμα είναι, πόσο έξυπνος είναι ο αλγόριθμός σου κλπ. Πάντα όμως υπάρχει το σωστό και το λάθος.

H τηλεόρασή σου, το δισκοπαικτικό σου και ο δορυφορικός σου δέκτης (όπως πολλά άλλα καταναλωτικά ηλεκτρονικά) θα σου δείξει εικόνα και με 50-60% λάθη στο σήμα, αρκεί να είναι στιγμιαία η απώλεια. Επειδή η τηλεόραση δεν έχει την πολυτέλεια να πει στο δισκοπαικτικό να της ξαναστείλει τα δεδομένα, ούτε ο δέκτης να ζητήσει το ίδιο από το κανάλι, οι αλγόριθμοι είναι πιο ελαστικοί στο ξεκλείδωμα λόγω λαθών...

Όμως τίποτα από αυτά δεν έχει σχέση με ένα πιστοποιημένο καλώδιο HDMI δύο μέτρων! Διαφωνείς;

Πες μου που είπα κάτι διαφορετικό; Επειδή μίλησα γενικά για προδιαγραφές καλώδιων; Για δες λίγο τον τίτλο του νήματος...

Τώρα δύο θεματάκια: 1) O δικός μου ο δορυφορικός δέκτης είτε πιάνει είτε σπάει η εικόνα τόσο άσχημα που δεν βλέπεται. Ενδιάμεσα δεν έχει. 2) Δεν υπάρχει καμιά ουσιαστική διαφορά μεταξύ ενός PC και ενός οποιουδήποτε σύγχρονου ψηφιακού μηχανήματος (πχ. blue ray player, LCD TV κλπ). Ουσιαστικά υλοποιήσεις αλγορίθμων είναι και τα μεν και τα δε.

1) Σπάει, δεν μαυρίζει. Κάνει μια απόπειρα να παίξει και με λάθη.
2) Έτσι όπως το θέτεις εδώ, συμφωνώ. Υπάρχει όμως πολύ μεγάλη διαφορά στο πως παίρνει μια τηλεόραση ψηφιακά τα δεδομένα από ένα DVD ή Blu Ray και στο πως παίρνει ο υπολογιστής τα δεδομένα από streaming video που ανέφερες προηγουμένως...

Εν πάσει περιπτώσει, μάλλον δεν ήμουν κατανοητός: Τα καλώδια των διάφορων τύπων είτε για εικόνα, είτε για ήχο, είτε αναλογικά, είτε ψηφιακά, αποτελούν σύνδεσμους μεταξύ ενός πομπού και ενός δέκτη. Οι πρωταρχικοί κατασκευαστές αυτών των πομποδεκτών, οριοθέτησαν τις προδιαγραφές που πρέπει να έχει το εκάστοτε καλώδιο που θα τους συνδέει (αντίσταση, διηλεκτρική σταθερά, μόνωση, ενδεχόμενη θωράκιση, γείωση, κτλ.) ωστέ να "συνεννοείται" σωστά ο πομπός με τον δέκτη...
Αρκεί λοιπόν ένα καλώδιο να είναι κατασκευασμένο βάσει αυτών των προδιαγραφών. Πως μπορούμε να το ξέρουμε αυτό; Στην εποχή του κινέζικου φασόν είναι δύσκολα τα πράγματα, αλλά το στάνταρ καλώδιο ενός επώνυμου κατασκευαστή είναι αρκετό. Από εκεί και πάνω ικανοποιεί κανείς άλλα βίτσια...

 

[Tzimisce]

Και κάτι ακόμη επειδή ... εκνευρίστηκα!

Δεν υπάρχει λόγος να εκνευρίζεσαι, συζήτηση κάνουμε και για αυτό θα σε παρακαλούσα να είσαι λιγότερο επιθετικός και να σκέφτεσαι λιγάκι περισσότερο πριν προσβάλλεις κάποιον.

Τα καλώδια μεταφέρουν ρεύμα. Δεν μεταφέρουν bits. Το τι βλέπεις με τον hex editor δεν έχει καμία σχέση με αυτό που μεταφέρει το καλώδιο.

Το ρεύμα είναι ευαίσθητο σε εξωτερικούς παράγοντες όπως οι RF συχνότητες της ατμόσφαιρας, του χώρου μας ή και της ίδιας της συσκευής.

Αν δεν υπήρχαν αυτοί οι λόγοι θα είχαμε παραμείνει στα μη θωρακισμένα καλώδια δικτύου (και εκεί ψηφιακό δεν είναι το σήμα και στα μη θωρακισμένα καλώδια κεραιών.
Σκέφτηκες ποτέ γιατί τα καλώδια των δορυφορικών κεραιών δεν πρέπει να ξεπερνάνε κάποια μέτρα και κυρίως να μην έχουν πολλές συνδέσεις;

Το παράδειγμα με το monitor σου είναι ατυχές γιατί το μήκος του καλωδίου είναι μικρό. Αν αγοράσεις ένα καλώδιο για monitor μεγαλύτερο των 10 μέτρων το οποίο να μην είναι θωρακισμένο δεν θα βλέπεις τίποτα.

 

[Pleo]

Re: Ποσο Συμαντικα ειναι τα Καλωδια... Ηχου κ Εικονας

μια ακομη απορια ειναι η εξης! μεσω οptical μεταφερεται εξισου καλα ο ηχος οπως μεσα απο ενα HDMI?

Να υποθέσω ότι μιλάς για ίδιου τύπου σήματα μια και το HDMI έχει προδιαγραφές για περισσότερα πράγματα.

Έχουν ακουστεί παράπονα κατά καιρούς για περισσότερο jitter από το HDMI.

 

[tmjuju]

NikosGX, παραπληροφορείς!
Έχω την εντύπωση ότι πρέπει να διαβάσεις πολύ θεωρία.

Υπάρχουν ψηφιακά πρωτόκολλα τα οποία εγγυούνται C-I-A confidentiality integrity availability…
Αλλά για παράδειγμα το spdif δεν εγγυάται τίποτα από τα παραπάνω.

Μιας και αναφέρθηκες στο web/http μάθε ότι βασίζεται στο tcp/ip το οποίο εγγυάται μόνο integrity.
Σε άλλες εφαρμογές δεν κρίνεται απαραίτητο (λ.χ. voip, internet ραδιο) και χρησιμοποιούμε udp.


Ψάξε λίγο τα πρωτόκολλα των hdmi / dvi και τι error correction κάνουν…

 

[nikosGX]

Σε όσα έγραψα προσπαθώ να λάβω υπόψη μου τα εξής δεδομένα:

1) Γράφω σε φόρουμ που το παρακολουθούν άνθρωποι με διαφορετικά επίπεδα μόρφωσης. Δεν γράφω άρθρο για περιοδικό της IEEE.

2) Το θέμα του νήματος είναι τα καλώδια HDMI 2-3 μέτρων, άντε και γενικότερα ψηφιακά καλώδια (DVI κλπ) ήχου και εικόνας μέσα στο σπίτι.

Πολύς κόσμος δεν ξέρει τι ακριβώς σημαίνει "ψηφιακό". Προσπάθησα να εξηγήσω τι είναι και να δείξω ότι, ακόμη κι αν δεχτούμε ότι στα αναλογικά παίζει κάποιο ρόλο το καλώδιο, στα ψηφιακά δεν ισχύει αυτό.

 

[Tzimisce]

Επειδή λοιπόν παρακολουθούν το forum και άτομα που δεν έχουν το επίπεδο μόρφωσης για να γράψουν σε περιοδικό της ΙΕΕΕ καλό είναι να μην μαθαίνουν τουλάχιστον τα βασικά πράγματα στραβά...

Το μοναδικό καλώδιο που δεν περνάει από μέσα του ρεύμα είναι η οπτική ίνα.

Όλα τα άλλα καλώδια μεταφέρουν αναλωγικότατο ρεύμα, ευάλωτο στους εξωγενείς παράγοντες. Τώρα αν η μία συσκευή θα στείλει τετράγωνους παλμούς ή ημίτονα στην άλλη μέσω αυτών ποσώς τα ενδιαφέρει.

Μπορείς να δεις το θεωρητικό καθαρό ψηφιακό σήμα στην παρακάτω φωτογραφία και το πως μπορεί να καταλήξει λόγω διαφόρων παραγόντων.

Σε έναν παλμογράφο το ψηφιακό σήμα (στην καλύτερη των περιπτώσεων) είναι κάπως έτσι...

Από ότι βλέπεις και 1 υπάρχει, και 0, και 0.6 και 0.1 κλπ...

Κάποια βασικά πράγματα αν έχεις όρεξη να διαβάσεις υπάρχουν εδώ.

 

[nikosGX]

Που να δεις τι μπερδεμένη που φαίνεται μια διατομή καλωδίου σε ηλεκτρονικό μικροσκόπιο!

Κι όμως αυτά που βλέπουν τα τσιπάκια και στις δύο μεριές ενός καλωδίου HDMI δύο μέτρων είναι απλά 0 και 1. Καμιά διαφορά δεν κάνει το κόστος του καλωδίου (από τη στιγμή που έχει πιστοποίηση για HDMI), κανένα error correction δεν κάνει το καλώδιο, καμιά διαφορά δεν υπάρχει στο ψηφιακό σήμα που φτάνει στον μικρο-επεξεργαστή που θα δείξει την εικόνα ή θα παίξει τον ήχο.

Όλα αυτά είναι τελείως άσχετα με το θέμα και απλώς μπερδεύουν τους αμαθείς και τους ημιμαθείς. Είναι η χειρότερη μορφή κομπίνας διότι κάποιος παίζει τον έξυπνο για να περάσει φύκια για μεταξωτές κορδέλες. Για μένα αυτό είναι κατάπτυστο και πολύ χειρότερο από το να είναι κανείς τελείως αμόρφωτος.

 

[Busoni]

Φίλε nikosGX τα ψηφιακά σήματα είναι σήματα τάσης και ως τέτοια υφίστανται ενα σωρό παραμορφώσεις όταν περνούν απο οποιοδ'ηποτε αγωγό, αρα κι απο ενα καλώδιο. Η σημαντικότερη, οσο αφορά στα ψηφιακά καλώδια ήχου, είναι το jitter. Κι αυτό συμβαίνει γιατι καθε καλώδιο συμπεριφέρεται, σε ορισμένες συνθήκες, σαν δίκτυο απο αντιστάσεις-πηνία-πυκνωτές. Κανείς δεν συζητά αν θα φτανει 0 ή 1 στην αλλη άκρη...θα φτάνει, αλλα ίσως φτανει σε λάθος στιγμή, κι αυτό ακούγεται.

Σχετική μελέτη για τα καλώδια ήχου υπάρχει σε τεύχος του JAES(Journal of the Audio Engineering Society). Αυτά, σε καμία περίπτωση δεν δικαιολογούν τις ακριβές τιμές των καλωδίων. Ούτε λένε οτι το καλώδιο των 10Ε δεν δουλεύει και δουλεύει καλύτερα αυτο των 85 ή των 1000. Το "καλύτερα" και το "χειρότερα" κρίνεται τεχνικά, αν μπορούμε να τα μετρήσουμε, και εκ του αποτελέσματος στο σύστημά μας.

 

[nikosGX]

Και για όποιον είναι ειλικρινής και δυσκολεύεται να καταλάβει γιατί τα παραπάνω είναι απολύτως άσχετα με το θέμα:

Αγοράστε ένα απλό μικροσκόπιο των 20 ευρώ για παιδιά, από αυτά που πουλάνε στα μαγαζιά παιχνιδιών. Ανοίξτε ένα οποιοδήποτε βιβλίο και προσπαθείστε με το μικροσκόπιο να βρείτε δύο γράμματα "α" που να είναι απολύτως ίδια. Δεν θα τα καταφέρετε!

Φυσικά όταν διαβάζουμε ένα βιβλίο αυτό είναι τελείως άσχετο, όλα τα "α" είναι ίδια.

Και βέβαια αν κάποιος σας πει ότι ένα βιβλίο είναι ευκολοδιάβαστο, θα ήταν τελείως άστοχο να του απαντήσετε ότι "όχι, είναι δύσκολο βιβλίο γιατί δεν έχει ούτε δυο γράμματα ίδια!!!".

 

[Tzimisce]

Που να δεις τι μπερδεμένη που φαίνεται μια διατομή καλωδίου σε ηλεκτρονικό μικροσκόπιο!

Άσχετο αλλά ok...

Κι όμως αυτά που βλέπουν τα τσιπάκια και στις δύο μεριές ενός καλωδίου HDMI δύο μέτρων είναι απλά 0 και 1.

Και πάλι ρεύμα περνάει από το καλώδιο... Απλά μιλάμε για τετραγωνικούς παλμούς που αναπαριστούν το 0 και το 1...

Καμιά διαφορά δεν κάνει το κόστος του καλωδίου (από τη στιγμή που έχει πιστοποίηση για HDMI),

Έχεις δοκιμάσει κάποια καλώδια για μεγάλες αποστάσεις και έχεις καταλήξει σε αυτό το συμπέρασμα;

κανένα error correction δεν κάνει το καλώδιο,

Φυσικά και δεν κάνει error correction το καλώδιο... Η συσκευή "δέκτης" το κάνει αν και εφόσον κριθεί αυτό αναγκαίο να ενσωματωθεί σαν λογάριθμος στο DAC της.

καμιά διαφορά δεν υπάρχει στο ψηφιακό σήμα που φτάνει στον μικρο-επεξεργαστή που θα δείξει την εικόνα ή θα παίξει τον ήχο.

I rest my case...

Όλα αυτά είναι τελείως άσχετα με το θέμα και απλώς μπερδεύουν τους αμαθείς και τους ημιμαθείς. Είναι η χειρότερη μορφή κομπίνας διότι κάποιος παίζει τον έξυπνο για να περάσει φύκια για μεταξωτές κορδέλες. Για μένα αυτό είναι κατάπτυστο και πολύ χειρότερο από το να είναι κανείς τελείως αμόρφωτος.

Αφορίζεις χωρίς λόγο...
Θέλω να πιστεύω ότι δεν αναφέρεσαι σε μένα μιας και ούτε καλώδια πουλάω ούτε έχω κάποια ανάμιξη με εταιρία που πουλάει τέτοια πράγματα...
Από εκεί και πέρα το τι θα χρησιμοποιήσει ο καθένας στις συσκευές του είναι θέμα της τσέπης και του μυαλού του...

 

[Busoni]

Και για όποιον είναι ειλικρινής και δυσκολεύεται να καταλάβει γιατί τα παραπάνω είναι απολύτως άσχετα με το θέμα:

'Αλλος ειναι άσχετος, αλλα πού να σου εξηγώ τωρα...

Αγοράστε ένα απλό μικροσκόπιο των 20 ευρώ για παιδιά, από αυτά που πουλάνε στα μαγαζιά παιχνιδιών. Ανοίξτε ένα οποιοδήποτε βιβλίο και προσπαθείστε με το μικροσκόπιο να βρείτε δύο γράμματα "α" που να είναι απολύτως ίδια. Δεν θα τα καταφέρετε!

Φυσικά όταν διαβάζουμε ένα βιβλίο αυτό είναι τελείως άσχετο, όλα τα "α" είναι ίδια.

Και βέβαια αν κάποιος σας πει ότι ένα βιβλίο είναι ευκολοδιάβαστο, θα ήταν τελείως άστοχο να του απαντήσετε ότι "όχι, είναι δύσκολο βιβλίο γιατί δεν έχει ούτε δυο γράμματα ίδια!!!".

Ωραια... Εγω λεω να διαβασεις μια συνταγη γιατρού... Και μετα να μου πεις πόσα "α" εχει

 

[nikosGX]

Πω, πω μπλέχτηκα σε θρησκευτικό πόλεμο, ενώ ήξερα τι συμβαίνει και γι αυτό το απέφευγα επιμελώς!

Δεν είχα καμιά τέτοια πρόθεση! Απλά μίλησα για ψηφιακά καλώδια HDMI τα οποία νόμιζα ότι δεν είναι τμήμα του δόγματος! Αλλά καταλαβαίνω πλέον ότι για κάποιους ακόμη και τα καλώδια της μπουγάδας είναι ιερά!

Βέβαια, κυρίως φταίει ότι δεν περίμενα να συμβεί κάτι τέτοιο σε αυτή τη κατηγορία. Νόμιζα ότι οι θρησκευτικοί πόλεμοι είναι μόνο για το high end. Οπότε, ας μην τους απλώσουμε παρά πέρα! :a0210:

 

[Busoni]

Απλά διαφωνούμε φίλε μου... Και μάλιστα με τον ίδιο τρόπο που ξεκίνησες κι εσυ: τεχνικά. Αν λοιπον μπορείς να ανταπαντήσεις τεχνικά, ευχαρίστως να το συζητήσουμε. Ειδάλλως, αστο.