Πού πάει η γλώσσα μας ?

[send]

Από τα γραφόμενά σου καταλαβαίνω ότι θεωρείς ότι υπάρχει μία υποταγή του γραπτού λόγου προς τον προφορικό, τον οποίο θεωρείς ότι είναι ταγμένος να θεραπεύει και εξυπηρετεί. Όμως δεν είναι έτσι. Γλώσσα ζωντανή είναι και ο γραπτός λόγος, ο οποίος συν τοις άλλοις είναι αυτός που μένει, αυτός που δουλεύεται καλύτερα, αυτός που μπορεί να αποτελέσει έργο τέχνης. Ο προφορικός μπορεί να είναι το μέσο της καθημερινής επικοινωνίας μας (και πάλι και εδώ έχω τις ενστάσεις μου, πριν το τηλέφωνο υπήρχε το ταχυδρομείο και σήμερα υπάρχουν τα διάφορα φόρα για την επικοινωνία μας και ανταλλαγή των απόψεών μας, δηλαδή αυτά δεν είναι επικοινωνία; ), αλλά εν τέλει δεν είναι παρά έπεα πτερόεντα. Το γραπτό έχει πολύ μεγαλύτερη αξία από εκείνη που διακρίνω πως του επιφυλάσσεις.

 

[nikosGX]

Η γλώσσα και ο λόγος είναι βασικό στοιχείο του ανθρώπου. Είναι τμήμα του ορισμού του ανθρώπου, όπως δύο χέρια, ένα κεφάλι, κλπ.

Ο γραπτός λόγος δεν είναι. Είναι πολύ πρόσφατο φαινόμενο. Και πολύ περιορισμένο. Δηλαδή υπάρχουν εκατοντάδες γλώσσες που δεν έχουν καν γραφή.

Ο γραπτός λόγος είναι απλώς ένα εργαλείο. Όπως η φωτιά, ας πούμε. Ναι, συμφωνώ ότι είναι πολύ σημαντικό. Παραμένει εργαλείο όμως.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Πού πάει η γλώσσα μας ?

Για παράδειγμα, τις δασείες και τις περισπωμένες τις χάσαμε πολλά χρόνια πριν καταργηθούν. Αν τις είχαμε σήμερα, πάλι τίποτα δεν θα σήμαιναν για την γλώσσα μας. Επίσης τα "ι - η - υ - ει - οι" τα έχουμε χάσει ήδη, έστω κι αν τα κρατάμε στα γραπτά, έστω κι αν γνωρίζουμε τους κανόνες και τα χρησιμοποιούμε σωστά. Και δεν είναι τίποτα ιδιαίτερο τα Ελληνικά στο θέμα αυτό, όλες οι γλώσσες έχουν ανάλογα παραδείγματα.

Πώς ακριβώς τις είχαμε χάσει?? Καθόλου δεν τις είχαμε χάσει, μάλιστα, οι πιο παλιοί γνωρίζουμε γιατί λέμε και γράφουμε έφιππος και όχι επιππος, ανθυπολοχαγός και όχι αντιπολοχαγός. Κάθε πραγματάκι στην γραμματική εξυπηρετεί ένα σκοπό. Δεν πιστεύω ότι είμαστε τόσο μαζόχες ώστε να υιοθετούμε άχρηστα πράγματα στο γραπτό λόγο και τη γλώσσα.

 

[nikosGX]

Και ένα ακόμη παράδειγμα: πριν από 300 χρόνια, μιλούσε πολύς κόσμος Ελληνικά, αλλά είναι ζήτημα αν το 5% από αυτούς ήξεραν γραφή και ανάγνωση.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Πού πάει η γλώσσα μας ?

Δηλαδή υπάρχουν εκατοντάδες γλώσσες που δεν έχουν καν γραφή.

Πες μου ότι δεν θ' αρχίσουμε άλλον ένα γύρο για τους Ινδοευρωπαίους και την ανύπαρκτη γλώσσα τους, γιατί δεν αντέχω....


ΥΓ

Το γραπτό αποτελεί απόδειξη.

 

[nikosGX]

Re: Απάντηση: Re: Πού πάει η γλώσσα μας ?

Πώς ακριβώς τις είχαμε χάσει?? Καθόλου δεν τις είχαμε χάσει, μάλιστα, οι πιο παλιοί γνωρίζουμε γιατί λέμε και γράφουμε έφιππος και όχι επιππος, ανθυπολοχαγός και όχι αντιπολοχαγός. Κάθε πραγματάκι στην γραμματική εξυπηρετεί ένα σκοπό. Δεν πιστεύω ότι είμαστε τόσο μαζόχες ώστε να υιοθετούμε άχρηστα πράγματα στο γραπτό λόγο και τη γλώσσα.

Άλλο η γλώσσα, άλλο η γραφή. Αυτό άλλωστε προσπάθησα να εξηγήσω.

Η γλώσσα τις είχε χάσει γιατί στο προφορικό λόγο δεν είχε καμιά απολύτως διαφορά. Ο γραπτός λόγος απλά διατήρησε κάποιους κανόνες. "Γλώσσα" όμως είναι ο προφορικός λόγος. Των περισσοτέρων από μας οι γιαγιάδες ήταν αγράμματες. Μιλούσαν όμως Ελληνικά.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Δεν είναι το ίδιο αυτό:

Και ένα ακόμη παράδειγμα: πριν από 300 χρόνια, μιλούσε πολύς κόσμος Ελληνικά, αλλά είναι ζήτημα αν το 5% από αυτούς ήξεραν γραφή και ανάγνωση.

με αυτό:

Δηλαδή υπάρχουν εκατοντάδες γλώσσες που δεν έχουν καν γραφή.

νομίζω...

 

[send]

Και τώρα δηλαδή το ζητούμενο ποιο είναι, να ξαναφτάσουμε στο ποσοστό αυτό;

Νόμιζω πως ο διαχωρισμός σου, μεταξύ γραπτού και προφορικού, είναι λάθος. Υπάρχει μόνο ο λόγος, αυτό είναι το εργαλείο. Το εάν θα το χρησιμοποιούμε σε καταστάσεις ανάλογες της πώλησης μαρουλιών στη λαϊκή δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να γνωρίσει και άλλες χρήσεις, και από εργαλείο να γίνει πραγματικό όργανο. Όπως το καλέμι μπορεί να χρησιμοποιηθεί από έναν οικοδόμο αλλά και από έναν γλύπτη.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Πού πάει η γλώσσα μας ?

Άλλο η γλώσσα, άλλο η γραφή. Αυτό άλλωστε προσπάθησα να εξηγήσω.

Η γλώσσα τις είχε χάσει γιατί στο προφορικό λόγο δεν είχε καμιά απολύτως διαφορά. Ο γραπτός λόγος απλά διατήρησε κάποιους κανόνες. "Γλώσσα" όμως είναι ο προφορικός λόγος. Των περισσοτέρων από μας οι γιαγιάδες ήταν αγράμματες. Μιλούσαν όμως Ελληνικά.

Μα δεν διαφωνούμε καθόλου, απλώς τα παραδείγματα που έφερα παραπάνω καθορίζονται από γραμματικούς κανόνες, εν προκειμένω τη δασεία και τη ψιλή. Έφιππος θα πει και η αγράμματη γιαγιά χωρίς να ξέρει το γιατί. Αυτό δεν αλλάζει κάτι στα ελληνικά της, απλώς, ο γραπτός λόγος μας εξηγεί γιατί λέγεται έτσι και όχι αλλιώς.

 

[nikosGX]

Υπάρχει μόνο ο λόγος, αυτό είναι το εργαλείο.

Όχι βέβαια, δεν ισχύει αυτό! Ούτε για τη γλωσσολογία, ούτε για cognitive science! Που το βρήκες αυτό;


Ο άνθρωπος είχε γλώσσα και λόγο πολλές χιλιάδες χρόνια πριν αναπτύξει γραφή!

Για εισαγωγή αρκεί και η wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_writing

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_communication

http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistics


Καλά δηλαδή σοβαρά την έννοια "γλώσσα" τη θεωρείτε ταυτόσημη με τη γραφή;;;!!!

 

[Φίλιππος Φ.]

Νίκο, εχω μια διαφωνία στα περί γραπτού και προφορικού λόγου ...
Η απλούστευση του προφορικού, όπου γίνεται, αποβαίνει εις βάρος του γραπτού λόγου όχι επειδή ο δεύτερος είναι πιο δύσκολο να αλλάξει αλλά επειδή ο πρώτος δεν είναι αναγκαίο να υπόκειται σε κανόνες όπως η ορθή σύνταξη, η στίξη, ο τονισμός κλπ.

Εν ολίγοις, προτιμούμε την "αναρχία" επειδή η ταχύτητα μεταβολής είναι μεγαλύτερη και το αποτέλεσμα της αμεσότερα αντιληπτό.
Το Αγγλικό παράδειγμα "phink - think" που πέρασε (κακώς) και στον γραπτό λόγο - σε περιορισμένη ευτυχώς έκταση - είναι μια καλή περίπτωση που δεν υπάρχει ανακολουθία ...Αλλά, πες μου, δεν είναι λάθος απο όποια πλευρά κι αν το δεί κανείς ?

Στην Αγγλία δε, τα πράγματα είναι ίσως και χειρότερα : ο Shakespeare είχε ένα λεξιλόγιο στα έργα του που άγγιζε τα 2700 λήμματα ενω κανείς σύγχρονος Βρεττανός δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει πάνω απο 800 ίσως και 900 σε εξαιρετικές περιπτώσεις !

 

[send]

Στην Αγγλία δε, τα πράγματα είναι ίσως και χειρότερα : ο Shakespeare είχε ένα λεξιλόγιο στα έργα του που άγγιζε τα 2700 λήμματα ενω κανείς σύγχρονος Βρεττανός δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει πάνω απο 800 ίσως και 900 σε εξαιρετικές περιπτώσεις !

Και τα δύο νούμερα είναι (ιδίως το πρώτο!) στην πραγματικότητα μεγαλύτερα. Τόσες είναι μόνο οι λέξεις που έπλασε ο Σαίξπηρ. Για βάλε και όσες βρήκε έτοιμες! Βέβαια προς υπεράσπιση του μέσου χρήστη του προφορικού λόγου, θα πρέπει να σημειωθεί ότι δεν υπάρχει καμία απόδειξη ότι ο Σαίξπηρ υπήρξε και στον προφορικό του λόγο αντίστοιχος ...ρήτορας. Εδώ που τα λέμε, δεν υπάρχει ούτε πλήρης απόδειξη ότι είναι ο δημιουργός των έργων που του αποδίδονται.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Πού πάει η γλώσσα μας ?

Tο μόνο που θα ήθελα να προσθέσω σ' αυτό το εξαιρετικό κείμενο του McZab είναι ότι δεν φταίμε μόνο εμείς με την ανοχή μας, αλλά μάλλον και κάποιοι άλλοι (...φίλοι μας και σύμμαχοι φυσικά!), οι οποίοι με μεθοδικότητα και ακρίβεια εκπόνησαν και εφάρμοσαν πολύ προσεκτικά κάποια σχέδια εις βάρος της χώρας μας, για να επιτύχουν ιδίους ανομολόγητους σκοπούς. Παραθέτω (με κάποια επιφύλαξη ως πρός τη γνησιότητα του) το εξής κείμενο:

"Σεπτέμβρης 1974, Ουάσινγκτον.

Απόσπασμα ομιλίας του Χένρι Κίσσινγκερ από την βράβευση του από προσωπικότητες του επιχειρηματικού κόσμου των ΗΠΑ.


«Ο Ελληνικός λαός είναι δυσκολοκυβέρνητος και γι’ αυτό πρέπει να τον πλήξουμε βαθειά στις πολιτισμικές του ρίζες.
Τότε ίσως συνετισθεί!
Εννοώ δηλαδή να πλήξουμε τη γλώσσα, τη θρησκεία, τα πνευματικά και ιστορικά του αποθέματα, ώστε να εξουδετερώσουμε κάθε δυνατότητα του να αναπτυχθεί, να διακριθεί, να επικρατήσει, για να μη μας παρενοχλεί στα Βαλκάνια, να μη μας παρενοχλεί στην Ανατολική Μεσόγειο, στη Μέση Ανατολή, σε όλη αυτή τη νευραλγική περιοχή μεγάλης στρατιωτικής σημασίας για μας, για την πολιτική των ΗΠΑ»".

Και δυστυχώς απ' ότι φαίνεται κάποια απο τα σχέδια αυτά υλοποιήθηκαν και άρχισαν κιόλας να αποδίδουν...

Γιώργο αυτή η δήλωση δέν υπάρχει απο τον Κισσινγκερ και έχει δίκιο ο send.
Ομως ο πολύς Χένρυ είχε κάνει δήλωση υποστήριξης γιά τον Πινοτσέτ δηλώνοντας :'Aφού ο λαός τής Χιλής είναι ανώριμος και ψηφίζει αριστερούς,δέν καταλαβαίνω γιατί δέν πρέπει νά επαναφέρουμε την ´Δημοκρατία´...

Γιά την Ελλάδα δέν τόπε αλλά τόπε τό κάθαρμα γιά την Χιλή στηρίζοντας τον εγκληματία Πινοτσέτ επειδή έπρεπε η Νεοφιλελεύθερη σχολή τού Σικάγου υπό τον Φρίντμαν νά εφαρμόσει τήν φασιστική πολιτική τής ´απολύτως ελεύθερης αγοράς´.
Δηλαδή ακριβώς οσα εφαρμόζουν και σήμερα οι ακροδεξιοί νεοφιλελευθεροι στην Ελλάδα και στον κόσμο..

Οπότε στην Ελλάδα ναί μέν υπάρχει θέμα γλώσσας αλλά στην Χιλή απλά τούς έκοψαν τήν γλώσσα .

 

[nikosGX]

Και επειδή μάλλον δεν γνωρίζετε τον τομέα και ίσως και να βαριέστε να διαβάσετε τα μεγάλα άρθρα, να κάποια λίγα κομμάτια:

http://en.wikipedia.org/wiki/Written_language

A written language is the representation of a language by means of a writing system. Written language is an invention in that it must be taught to children, who will instinctively learn or create spoken or gestural languages.

A written language exists only as a complement to a specific spoken or gestural language, and no natural language is purely written. However, extinct languages may be in effect purely written when only their writings survive.

Written languages change more slowly than corresponding spoken languages. When one or more registers of a language come to be strongly divergent from spoken language, the resulting situation is called diglossia. However, such diglossia is often considered as one language, between literary language and other registers, especially if the writing system reflects its pronunciation.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_communication

The history of communication dates back to the earliest signs of life. Communication can range from very subtle processes of exchange, to full conversations and mass communication. Human communication was revolutionized with speech about 200,000 years ago. Symbols were developed about 30,000 years ago, and writing about 7,000. On a much shorter scale, there have been major developments in the field of telecommunication in the past few centuries.

 

[Φίλιππος Φ.]

Τάσο, όποιος κι αν είναι ο δημιουργός, ή ακόμα και αν είναι συλλογική προσπάθεια, α αριθμός είναι πολύ μεγάλος και η διαφορά απο την τωρινή (ακόμα και τη λόγια) Αγγλική, είναι χαώδης !

Ακόμα και στην περίπτωση του Edgar Allan Poe να πάμε, που παραδεχόταν ο ίδιος οτι όλη του η συγγραφή έιναι αποτέλεσμα καλοζυγισμένης χρήσης λέξεων και οτι ΔΕΝ ήταν ανάπτυξη μιας βασικής θεματικής ιδέας, και πάλι το να βρείς και να ταιριάξεις τις σωστές λέξεις για να αποδώσεις το σωστό νόημα χωρίς κενά, απαιτεί τρομερή γνώση της γλώσσας αυτής καθαυτής !

Και ο Shakespeare ακόμα και αν στον προφορικό του λόγο υστερούσε (που δεν το ξέρουμε), ήταν άρτιος γνώστης της γλώσσας σύμφωνα με τα γραπτά του ...

 

[nikosGX]

Re: Απάντηση: Re: Πού πάει η γλώσσα μας ?

Πες μου ότι δεν θ' αρχίσουμε άλλον ένα γύρο για τους Ινδοευρωπαίους και την ανύπαρκτη γλώσσα τους, γιατί δεν αντέχω....

Αυτό βέβαια το προσπέρασα γιατί έχει να κάνει με το άλλο κομμάτι του νήματος αυτού: ότι οι συντονιστές μπορούν να είναι οσοδήποτε ειρωνικοί θέλουν προς τους απλούς χρήστες, έστω και αν δεν γνωρίζουν για ποιο πράγμα μιλάνε. Σωστά;;;

(Έβαλα και χαμόγελο!

)


Να σημειώσω ότι δεν έχω ιδέα τι σημαίνει το παραπάνω "για τους Ινδοευρωπαίους και την ανύπαρκτη γλώσσα τους". Για την πλάκα του πράγματος, μου το εξηγεί κανείς; Είναι σαν αυτό με τον Κίσσινγκερ;;;

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Πού πάει η γλώσσα μας ?

Αυτό βέβαια το προσπέρασα γιατί έχει να κάνει με το άλλο κομμάτι του νήματος αυτού: ότι οι συντονιστές μπορούν να είναι οσοδήποτε ειρωνικοί θέλουν προς τους απλούς χρήστες, έστω και αν δεν γνωρίζουν για ποιο πράγμα μιλάνε. Σωστά;;;

(Έβαλα και χαμόγελο!

)


Να σημειώσω ότι δεν έχω ιδέα τι σημαίνει το παραπάνω "για τους Ινδοευρωπαίους και την ανύπαρκτη γλώσσα τους". Για την πλάκα του πράγματος, μου το εξηγεί κανείς; Είναι σαν αυτό με τον Κίσσινγκερ;;;

Όχι, σαν τον ''Ιό'' που το ανακάλυψε...

 

[nikosGX]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Πού πάει η γλώσσα μας ?

Όχι, σαν τον ''Ιό'' που το ανακάλυψε...

Ναι, αλλά τι είναι; Ειλικρινά δεν ξέρω. Το μύθο για τον Κίσσινγκερ τον είχα ξανα-ακούσει.

 

[Φίλιππος Φ.]

Νίκο, μη συγχέεις την επικοινωνία με τη γλώσσα. Η γλώσσα είναι μόνο ΕΝΑ κομμάτι της επικοινωνίας ... Σε αυτήν εστιάζουμε όχι στο επικοινωνιακό γενικότερα.

Οσο για το αν ο γραπτός λόγος υφίσταται μόνο ως συμπληρωματικός του προφορικού, επέτρεψέ μου να διαφωνήσω (με την wikipedia). Εχοντας κάνει computational linguistics στο Πανεπιστήμιο και με το νονό μου να έχει την έδρα της Αγγλικής Φιλολογίας στο Αριστοτέλειο μέχρι πριν λίγα χρόνια (με ειδίκευση στη Γλωσσολογία) έχω πολλές φορές μπλέχτεί σε τέτοια συζήτηση. Όλοι οι "λογικοί" κανόνες που αφορούν illocutionary speech, perlocutionary speech κλπ εκφράζονται αποκλειστικά επειδή υπάρχει ο γραπτός λόγος στον οποίο μπορούν να "πατήσουν". Το ίδιο ισχύει και για τα pragmatics και για τα semantics. Υπάρχει όλοκληρος τομέας που ονομάζεται "φιλοσοφία της γλώσσας" και όλα αυτά μπορούν να εκφραστούν μόνο επειδή υφίσταται ο γραπτός λόγος ...

ΥΓ: Συγχωρήστε μου τη χρήση των Αγγλικών όρων. Δυστυχώς σπούδασα στην Αγγλία και δεν είχα πρόσβαση στην Ελληνική ορολογία ....

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Πού πάει η γλώσσα μας ?

Δηλαδή υπάρχουν εκατοντάδες γλώσσες που δεν έχουν καν γραφή.

Αυτό έγραψες, γι' αυτό ανέφερα τους Ινδοευρωπαίους. Αν έλεγες και για λαούς που έζησαν κάποτε αλλά δεν ανακαλύφθηκε απολύτως τίποτα, πάλι τους Ινδοευρωπαίους θα σου έλεγα, και πάει λέγοντας.

Οι Ινδοευρωπαίοι είναι σαν τους μαϊντανούς.....πάνε μ' όλα....