πρόβλημα ακουστικής σε καλό χώρο

Απλώς με τα μονόδρομα ηχεία τύπου κόρνας και τα συναφή, η αυτόματη ισοστάθμιση που εφαρμόζει π.χ. το Copland αδυνατεί να διορθώσει τα "αδιόρθωτα" .

Και αυτό δεν έχει να κάνει τόσο με το αν η επεξεργασία γίνεται σε αναλογικό ή ψηφιακό επίπεδο.
Επίσης δεν έχει να κάνει τόσο και με τα πρόσθετα στάδια A/D και D/A .

Η μέθοδος της διόρθωσης με ηλεκτρονικό τρόπο της ηχητικής συμπεριφοράς ενός μονόδρομου ηχείου και γενικώτερα ενός μινιμαλιστικού συστήματος θεωρείται απαράσεκτο για τους λάτρεις του μινιμαλισμού. Απόλυτα σεβαστό από εμένα.
 
Last edited:
Απλώς με τα μονόδρομα ηχεία τύπου κόρνας και τα συναφή, η αυτόματη ισοστάθμιση που εφαρμόζει π.χ. το Copland αδυνατεί να διορθώσει τα "αδιόρθωτα" .

Και αυτό δεν έχει να κάνει τόσο με το αν η επεξεργασία γίνει σε αναλογικό ή ψηφιακό επίπεδο.
Επίσης δεν έχει να κάνει τόσο και με τα πρόσθετα στάδια A/D και D/A που μπορεί να έχει ο ηλεκτρονικός ισοσταθμιστής.

Η μέθοδος της διόρθωσης με ηλεκτρονικό τρόπο της ηχητικής συμπεριφοράς ενός μονόδρομου ηχείου και γενικότερα ενός μινιμαλιστικού συστήματος αντιτίθεται στη φιλοσοφία της σχολής του μινιμαλισμού. Απόλυτα σεβαστό από εμένα.

O ισοσταθμιστής σαν όργανο μέτρησης κάνει πολύ καλή δουλειά. Σου λέει απλώς που πονάς συχνοτικά. Στη συνέχεια προσπαθείς να διορθώσεις τα κακώς έχοντα με άλλο τρόπο και όχι με το equalizer. Tουλάχιστον μας βοηθάει να διορθώσουμε με φυσικό τρόπο το 50-60% των προβλημάτων του χώρου, όχι του ηχείου.
 
Last edited:
Εννοείται ότι μετά από κάθε φυσική παρέμβαση στο χώρο ξαναμετράμε και συνεχίζουμε τις παρεμβάσεις έως ότου φέρουμε το ηχητικό αποτέλεσμα εκεί που θέλουμε εφαρμόζοντας την ιδανική/επιθυμητή καμπύλη (target curve).
 
Last edited:
Απάντηση: Re: πρόβλημα ακουστικής σε καλό χώρο

Ναι, και μετά η Diana Krall θα μπαίνει μισό μέτρο αργότερα και δυό ημιτόνια πιο κάτω.

Σα δε ντρέπεστε....:flipout::flipout:
Μήπως όμως κάπου έχουν δίκιο και οι "άλλοι".
Πχ. η ανάδραση (ίσως) επηρρεάζει τα μεταβατικά λόγω διαφοράς χρόνου
σήματος εισόδου και ανάδρασης, και μπορεί το αυτί να μην έχει τη δυνατότητα
να ξεχωρίσει δύο ηχητικές πηγές που σχηματίζουν 10-15 μοίρες γωνία με το
αυτί ( δεν αντιλαμβάνεται όμως μία πηγή που κινείται σ'αυτή τη στερεά
γωνία; ), αλλά τί γίνεται όταν η θεμελιώδης αναπαράγεται από ένα
μεγάφωνο και κάποιες ή όλες οι αρμονικές αναπαράγονται από άλλο
μεγάφωνο σε άλλη θέση ή όταν πχ ένα όργανο αναπαράγει έναν ήχο με
αυξανόμενο/μειούμενο pitch και κάποιες αρμονικές αναπαράγονται μία από το
ένα και μία από το άλλο μεγάφωνο.
Δε γίνεται να υπεραπλουστεύονται τα πράγματα και να υποστηρίζουμε πως
μόνο ένας είναι ο σωστός τρόπος και όλα τα άλλα παίζουν σα τενεκέδες...
 
Οταν το σύστημα δεν ακούγεται καλά, από κάπου πρέπει να ξεκινήσεις.
Ο φίλος που άνοξε αυτό εδώ το θέμα προσφανώς αντιμετωπίζει αυτή τη στιγμή ένα πρόβλημα αφού το μόνο πράγμα που άλλαξε ήταν ο χώρος ακρόασης.
Η γνώμη μου είναι πάντως ότι με ακουστικές παρεμβάσεις στο χώρο θα λυθεί ένα μέρος του προβλήματος.
 
καλημερα συναδελφοι!
πολυ συγκινητικη η ανταποκριση σας!

το σουκου ετρεχα με το να μπει το νοικοκυριο σε μια ταξη και η ελλειψη ιντερνετ στο σπιτι δεν μου επετρεψε να πω οτι :

Κουφο νο 1! η 19αρα οθονη crt του πισι που ηταν λιγο πισω και αριστερα απο τη θεση ακροασης μετακινηθηκε πιο αριστερα ακομα και εδωσε μια βελτιωση οταν καθοσουν στη θεση αυτη.
επιπλεον στο χωρο ακουγες καλυτερα οταν ησουν κοντα στο τοιχο πισω απο τη θεση ακροασης παρα στην ιδια τη θεση.

ΚΟΥΦΟ νο2!
στο παλιο χωρο το πλεηερ ηταν πανω στη γεματη βιβλια βιβλιοθηκη, ο δε ενισχυτης, πανω σε ενα μεγαλο τραπεζακι σαλονιου χωνευτο μεσα στη νεοσετ αλλα ΜΑΖΙ με μια crt 52 κιλων! (η οποια τωρα ειναι στο σαλονι)
στο νεο χωρο επαιζαν πανω σε τραπεζακια σαλονιου και τα δυο, αν και τοποθετημενα πανω σε αντικραδασμικες βασεις της aktyna.

το οτι η τοποθετηση αλα cardas δεν εδωσε μεγαλη διαφορα (σε αντιθεση με αλλους χωρους παλιοτερα) μου εδειξε οτι το βασικο προβλημα δεν ηταν σιγουρα μονο χωρου.
χτες εν μεσω διαλειματος απο τη μετακομιση, ξαναρχιζω.
ξανα καλωδια, φορες, σφιγκτηρες, πολικοτητα, τασεις κλπ. ολα καλα. εσπαγα το κεφαλι μου καθως ηταν ο χειροτερος ηχος που ειχα ακουσει ποτε!

δοκιμαζω να τα βαλω για λιγο στο πατωμα πανω στο χαλι, παντα πανω στα aktyna που πατουσαν σε ξυλινες επιφανειες (κομματια ξυλου).
ΜΕΡΑ με ΝΥΧΤΑ!!!

τα τραπεζακια ηταν σκετη καταστροφη!
και αυτο γιατι δεν ηταν βαρια (οπως παλια)
μεγαλη σημασια εχει προφανως το βαρος της βασης που τοποθετουνται τα μηχανηματα.
το ηξερα αλλα ποτε μεχρι τωρα δεν ετυχε να το δω τοσο εντονα.

και το προβλημα μαλλον πολλαπλασιαζεται οταν ο χωρος ειναι κοντα στο φ!
ή οταν το συστημα εχει μια διαφανεια.
η δε καθαροτητα και ο χρονισμος του σχηματος σιγουρα μεγαλοποιουν το προβλημα. μην ξεχναμε οτι το σχημα set/f-r επιρεαζεται πολυ περισσοτερο απο το χωρο σε σχεση με τα αλλα σχηματα.

τα τραπεζακια ηταν πολυ σταθερα, (δεν ταλαντευονται) σε αντιθεση με το τραπεζακι που επαιζε ο εξακαναλος το οποιο αν και αντοχικο, ειχε μεγαλες ενδοτικοτητες! (κουνιεται λιγο περα δωθε)

προφανως τα aktyna δεν μπορουσαν να φιλτραρουν τους κραδασμους που αφηναν τα τραπεζακια! αλλα και χωρις ακτυνα, με τα μηχανηματα να παταν στα τραπεζακια, χειροτερα.



απο εδω και μετα μπορω να μιλω για ενα χωρο που σιγουρα θελει αρκετη βελτιωση καθως παραμενει κακος ακουστικα αλλα πλεον το set, παιζει με την αμεσοτητα του set!
αν και ακομα σκληρα και ακους τις αντιχησεις του χωρου!
ακομα μπερδευει, ειδικα σε πολυπλοκα τραγουδια, ακομα ψιλομπουμαρει αν και λιγοτερο, ακομα οι φωνες ειναι σκληρες και το βιολι "σκουζει", ακομα εχεις μια αισθηση του "πισω απο κουρτινα" αλλα πλεον μπορεις να ακουσεις!

ο χωρος ετσι οπως ειναι , σιγουρα θελει διορθωσεις.
και το θρεντ θα μπορουσε να ξεκινα απο τη πλευρα μου απο εδω και μετα.

βιαζομουν να μαθω για μοκετες επειδη αυτες τις ημερες θα αγορασουμε μοκετες για το σπιτι (σαλονι, κρεβατοκαμαρες κλπ)

ισως η θεση cardas να μην ειναι η καλυτερη καθως το abby επιρεαζεται πολυ στο μπασο απο την αποσταση απο το πισω απο αυτο τοιχο. ο "αερας" του ομως αυξανει με την αποσταση.
παντως για την ωρα, αν και ειναι περιπου στο 1,40 (προσοψη απο το τοιχο πισω του), το μπασο σε βαραει με δυναμη!
προφανως λοιπον η βελτιστη θεση ακροασης θα ψαχτει ποντο-ποντο.

διαβαζοντας τις γνωμες σας καθως και παλιοτερα θρεντ αλλα και απο τους λιγους πειραματισμους που εκανα ειδα οτι χρειαζεται κατι βαρυ και πυκνο πισω απο τη θεση ακροασης αλλα και στους πλαινους τοιχους απο τα ηχεια ως τη θεση ακροασης.

βλεποντας και διαφορες φωτο απο καλους χωρους, μαλλον θα μπει μοκετα στο τοιχο πισω απο τα ηχεια στο μεσον τους σε πλατος 1,5 μετρο περιπου και κουρτινα στον τοιχο πισω απο την θεση ακροασης. καθως και στον ενα πλαινο.
τους τοιχους πισω και πλαι απο τα ηχεια θα τους αφησω γυμνους για την ωρα καθως καποιοι επαγγελματιες συναδελφοι εχουν πει οτι χρειαζονται εκει οι αντιχησεις.

θα πειραματιστω να βαλω πισω απο τις κουρτινες αυτο το υλικο με τις φυσαλιδες (δεν μυριζει). ισως να συμβαλει και αυτο για ο,τι περασει απο τις κουρτινες.

δυστυχως, εδω στην επαρχια δεν υπαρχει κανεις που να μπορει να μετρησει το χωρο, οποτε παμε μονο πειραματικα.

ηδη ομως ακομα και με τα τωρινα προβληματα, το συστημα αρχιζει και δειχνει τα δοντια του καθως αρχιζει και τοποθετει πια τα οργανα στο χωρο, στην δε θεση cardas αρχιζεις και νομιζεις, αναλογα και με το δισκο οτι καποια οργανα ειναι ακομα και προς το πλαι σου και οχι μονο εμπρος σου. αλλα δυστυχως οχι ακομα καθαρα, ουτε και "φυσικα γλυκα".

θεμα ισοσταθμιστων δεν παιζει οπως ειπε και ο παρης καθως οποτε εδωσα στο παρελθον στο set, σημα προενισχυμενο απο τον εξακαναλο ή τον nad ηταν τελειως αλλο.


αν ολα πανε καλα, στο μετρο του δυνατου, ισως να προκυψει κατι πολυ καλο.
και ενταξει τα τραπεζακια ηταν λογικο οτι ισως να κατεστρεφαν τον ηχο (αλλα σε καμια περιπτωση δεν περιμενα σε τετοιο βαθμο), αλλα το οτι μετακινηθηκε 30 ποντους η οθονη του πισι και αλλαξε τον ηχο στη θεση ακροασης δεν το περιμενα.


τις επομενες μερες θα αρχισουν τα πειραματα αφου βαλω πρωτα καποιες φωτο.
 
Νικόλα ελπίζω να βγάλεις άκρη με το χώρο και τις διορθώσεις που θα κάνεις,
για να χαρείς τη μουσική και να :Banane0: :music-smiley-005::music-smiley-006::guitarist:.
Για τη μοκέτα ίσως θα ήταν καλύτερο, αν θέλεις να πειραματιστείς χωρίς να :frusty::bang:,
να μην τη κολλήσεις στον τοίχο αλλά να την αναρτήσεις σε ένα πλαίσιο ή
περισσότερα για διάφορους λόγους:
  1. σκέψου τί θα τραβήξεις αν χρειαστεί να τη βγάλεις. Στην καλύτερη
    των περιπτώσεων σε περιμένει τρίψιμο-στοκάρισμα-τρίψιμο-βάψιμο...
  2. μπορείς να πειραματιστείς με τη θέση των πάνελ και να καταλήξεις
    σε καλύτερο αποτέλεσμα.
  3. κάτι μου λέει πως θα έχεις καλύτερη απορρόφηση αν η μοκέτα είναι
    ελεύθερη να κινηθεί.
  4. δεν είναι ούτε δύσκολο ούτε ακριβό να τα φτιάξεις
  5. σκέψου τί θα τραβήξεις αν χρειαστεί να τη βγάλεις. Στην καλύτερη
    των περιπτώσεων σε περιμένει τρίψιμο-στοκάρισμα-τρίψιμο-βάψιμο...
    (εφιάλτης σκέτος, εεεεε :flipout::flipout::flipout:)
Και προσπάθησε να κάνεις μια διαρρύθμιση στον πίσω τοίχο και το γραφείο
σου που απ'ότι κατάλαβα είναι πίσω από τη θέση ακρόασης ώστε να μην έχεις
απευθείας ανακλάσεις.
Από τα ελάχιστα που έχω διαβάσει και έχω δει αυτό καταλαβαίνω πως είναι
μια καλή αρχή. Υπάρχουν στο κλαμπ αρκετοί με περισσότερες γνώσεις και
εμπειρία από εμένα, οπότε περίμενε να ακούσεις και κάποια άλλη γνώμη.
Καλή συνέχεια και καλά αποτελέσματα-bye-.
 
Τα fullrange, εχουν μια ταση να τονιζουν τα μεσαια-μεσουψιλα και καθως θεωρηται "ιεροσυλια" η διορθωση με "ηλεκτρονικο" τροπο (φανταζομαι την αποψη αυτη θα συμμεριζοταν και ο φιλτατος ΤC και το ηχειο θα ειναι εντελως αφιλτρο).
Μορεις ομως να προσπαθισεις με αλλους τροπους να συμμαζεψεις λιγο την αποκριση
Προσωπικα, θα δοκιμαζα να τοποθετησω ενα δακτυλιδι απο μαλλι, το οποιο θα το τοποθετουσα ευλαβικα με μια μπατονετα αναμεσα στον κωνο και το whizer. Δες τη φωτο απο παλαιοτερο fostex ...
 

Attachments

  • 001.jpg
    001.jpg
    31.4 KB · Views: 58
καλημερα:joker:
τζιμακο ειναι λιγο εξτριμ αυτο! και το λαθος μπορει να γινει ευκολα.

τελειωνοντας τη μετακομιση του νοικοκυριου, ως γνησιος ελληνας εκανα του κεφαλιου μου:fahne90:

(ειναι τελικα να μη σου καρφωθει μια ιδεα):music-smiley-005:


βρηκα μοκετα ψιλη με βαμβακερο υποστρωμα αρκετα ελαφρια, με 5μιση ευρω το μετρο και την κολλησα στο τοιχο με υφασματινη κολλητικη ταινια (διπλης οψης βαζοντας την πισω απο τη μοκετα περιμετρικα και σε Χ με αρκετες παραλληλες με το πατωμα), για να αποφυγω την μονιμη βενζινοκολλα και ετσι να μπορει να ειναι αντιστρεψιμη καθε κινηση. (η ταινια ξεκολλα ευκολα και δεν αφηνει ιχνη)

εβαλα μια στο τοιχο πισω απο τη θεση ακροασης, μια στον ενα πλαινο, (απο τον αλλο πλαινο ειναι οι βιβλιοθηκες) και μια σαν υποστρωμα κατω απο το χαλι που ειναι μεταξυ ηχειων και ακροασης

βαζω και τα ηχεια στην θεση αλα cardas στραμενα να κοιταζουν τη θεση ακροασης για να εχω ενα σημειο αναφορας.
τραβαω λιγο και το καναπε, μετατοπιζω και λιγο καποια επιπλα και βγαζω απο το δωματιο και τη μια πολυθρονα που ηταν μπροστα και διπλα απο το ενα ηχειο.

για την ωρα, επειδη δεν προλαβαινα, ειχε παει μια η ωρα τη νυχτα, με το που αναβει ο ενισχυτης, παθαινω πλακα :ADFADF1:
καμια σχεση με πριν! :2thumb22sup:
παγωμενος ο ενισχυτης και επαιζε τουλαχιστον 2 κλασεις καλυτερα απο ζεστος προχθες! και μπασο το καλο μπασο των set χωρις μπουμαρισμα (σε σχεση με πριν)


οποιος εχει ζησει με set ξερει οτι, παγωμενο set σε μονοδρομο ηχειο ειναι ασκηση νευρων :furious3:

δεν ξερω τι θα ακουσω αν ζεσταθει και βαλω και τη μοκετα στο τοιχο πισω απο τα ηχεια (στο μεσο τους).

αν και ο ηχος δεν ειναι ακομα εξαιρετικος, (μου λειπει ακομα η απολυτη αμεσοτητα του set που ειχα στο παλιο χωρο) ειναι φανερο το βαθος της σκηνης που απλωνεται μπροστα σου. και οι φωνες μαλακωσαν πολυ!


δεν εχω τελειωσει με τις μοκετες, (θα βαλω και αναμεσα πισω απο τα ηχεια, στη θεση του γραφειου και γενικα στα πατωματα, ισως και πισω απο τη βιβλιοθηκη και οπου αλλου βρω δοκιμαζοντας ομως κομματι κομματι που πρεπει), και ισως βαλω και μια χοντρη κουρτινα πανω απο τη μοκετα πισω απο τη θεση ακροασης, αρχιζουν να βγαινουν καποια συμπερασματα...

ενα συμπερασμα ειναι οτι πρεπει ο χωρος πισω απο το κεφαλι να ειναι ελευθερος (να μην ακουμε μπροστα απο τον πισω τοιχο)
ακομα και μια οθονη πισω απο τη θεση ακροασης κανει ζημια.

δευτερο οτι χρειαζεται απορροφηση αντανακλασεων στους πλαινους τοιχους και στο τοιχο πισω απο τη θεση ακροασης και ας απεχει αρκετα σε αποσταση.

(αυτα ειναι γνωστα)

τριτο και βασικοτερο οτι οι βασεις που θα πατησουν τα μηχανηματα να ειναι βαριες. πολυ βαριες!
καλυτερο ολων, το πατωμα (εγω εχω πλακακι).


ειναι πραγματικα τεραστια η διαφορα της πρωτης μερας με τη σημερινη.
καμια σχεση!
με κοστος ουτε 90 ευρω (οσο κανει μια καλη λαμπιτσα) οι μοκετες κανουν φοβερη δουλεια.

απο αυριο αρχιζει καθημερινο ψαξιμο και ελπιζω να φτιαξουν κι αλλο τα πραγματα:Banane0:
 
Last edited:
δυστυχως οι μοκετες μια μερα μετα, επεσαν καθως η ταινια δεν μπορεσε να τις κρατησει.

αλλα μικρο το προβλημα.
βαζοντας μια-δυο ουπες ανα τρεχον μετρο στην επανω πλευρα, το βαρος των μοκετων κρατηθηκε ανετα.
οι δε κολλητικες ταινιες κρατουν τις μοκετες στη θεση τους χωρις φουσκωματα εσωτερικα.
επιπλεον αν ξεκολλησεις τη μοκετα, οι ταινιες μενουν κολημενες στο τοιχο καθως ξεκολλουν ευκολα απο το βαμβακερο υποστρωμα της μοκετας κανοντας ευκολο ετσι το πλυσιμο τους!


οποτε ολα καλα :2thumb22sup:

παντως χρειαζονται και αλλες.
βλεπουμε στη πορεια το που και το ποσες -bye-
 
Δοκιμασε ταινια TEZA.

(Το μονο προβλημα μετα θα ειναι οτι για να τις αφαιρεσεις, θα φευγει και ο σοβας)
 
Βρε παιδιά κομμάτια μοκέτες κρεμασμένα (κομμένα πως?) στους τοίχους με ούπα (άπειρες τρύπες δηλαδή ?) δεν είναι ότι καλύτερο οπτικά και κατασκευαστικά .
(Κάτι τέτοιο περιμένει η γυναίκα σου , μου κλπ να μας :violent-smiley-030:). Δεν βγαίνουν τυχαία η φήμες γιά τον ζουρλομανδύα του Hi-end-αρά

Δοκίμασε κάποια στορ - κάποια ογκώδη (αλλά και ελαφρά) ψάθινα κιβώτια - φυτά εσωτερικού χώρου - βάλε τα cd-δίσκους-βιβλία στην βιβλιοθήκη ακανόνιστα κ.λ.π.
 
Last edited:
μερικες φωτο οπως ειναι σημερα
 

Attachments

  • P1010042.JPG
    P1010042.JPG
    145.6 KB · Views: 100
  • P1010041.JPG
    P1010041.JPG
    145.7 KB · Views: 97
  • P1010043.JPG
    P1010043.JPG
    152.3 KB · Views: 90
To παράθυρο πίσω από τα ηχεία είναι φύρα.
Βάλε του μια κουρτίνα ή ένα στοράκι που θα μένει με μισάνοιχτες περσίδες.
Τις μοκέτες θα μπορούσες να τις βάλεις σε πάνελς mdf που στηρίζονται με ορθοστάτες. (θέλει δουλειά και έξοδα...)
Τις τοποθετείς έτσι 5-7 πόντους από τους τοίχους. (πειραματίζεσαι)
Μ' αυτό τον τρόπο έχεις απορρόφηση μεσουψηλών/μείωση ανακλάσεων, αλλά και καθαρότερο χαμηλό επειδή τα πάνελς θα πάλλονται και θα ακυρώνουν τις "κακές" χαμηλές συχνότητες (στάσιμα, ιδιοσυντονισμοί)
Είναι κάτι σαν υποτυπώδες room in room.
 
Αντί για mdf το οποίο είναι σχετικά άκαμπτο μπορείς να χρησιμοποιήσεις είτε
πλαίσιο με λεπτό κόντρα πλακέ (όχι θαλάσσης) είτε σκέτη μοκέτα αναρτημένη
σε πλαίσιο για να ελέγξεις τις χαμηλές συχνότητες.
Το τραπεζάκι καλό θα ήταν να καλυφθεί με ένα σεμεδάκι ή τέλος πάντων με
ένα μαλακό ύφασμα. Η μοκέτα στον πίσω τοίχο δεν ξέρω αν εξυπηρετεί
περισσότερο από μία βιβλιοθήκη (για διασπορά και όχι για απορρόφηση).
Η οθόνη και το κουτί δεν είναι πρόβλημα; Αν αλλάξεις το προσανατολισμό
του γραφείου;
 
Απ οτι είδα στίς φωτό , σε γενικές γραμμές ο χώρος είναι αρκετά άδειος (αντίθετα αν φαίνεται κάπως μέτρια γεμάτος )

Η πολυθρόνα αριστερά θα πρέπει να μετακινηθεί πιο μπροστά και , αν γίνεται θα πρέπει να βρείς άλλη μιά ιδια να βάλεις απο τήν δεξιά πλευρά (δέν ξέρω βέβαια πώς θα διαμορφώσεις τή βιβλιοθήκη και να μετακινείται )
Μαζί με αυτό θα πρέπει η θέση ακρόασης να πάει πιο μπροστά και πακέτο με αυτά θα πρέπει να βρεθεί και η fine μετακίνηση τών ηχείων
Θυμίσου οτι η απόσταση του πατώματος απο το κέντρο τής μονάδας αθορίζει τήν μιά διασταση , οι άλλες δυό διαστάσεις που είναι η απόσταση του κέντρου της μονάδας απο τον πλαϊνό τοίχο και η απόσταση του κέντρου τής μονάδας απο τον πίσω τοίχο ΔΕΝ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΙΔΙΕΣ/ΙΣΕΣ ΣΕ ΚΑΜΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ

Αργότερα μπ[ορεί να δείς οτι κάποιες μοκέτες δέν χρειάζονται και οσες μείνουν ισως να πρέπει να είναι πιο χαμηλές

Καλημέρα