Ψηφιοποιήσεις Μαγνητοταινιών

[AUDIOINSPECTOR]

Οπως σας υποσχέθηκα έκανα ένα πρώτο δείγμα εγγραφής με το Tascam DA-3000SD σε κωδικοποίηση PCM 24bit/96kHz. Διάλεξα ένα single του 1990 των Daryl Hall και John Oates με τίτλο So Close από το οποίο είχα Master Tape που είχα αγοράσει από eBay πριν από 20 περίπου χρόνια. Οπως θα δείτε στη φωτογραφία πρόκειται για αντίγραφο πρώτης γενιάς από το Original Master 1/2 inch που είχε ηχογραφηθεί με ταχύτητα 30 ips. Δεν έχω πληροφορίες για το συγκεκριμένο mix, είναι όμως διαφορετικό από αυτά που κυκλοφορούν στο YouTube.

Επιστρατεύστε λοιπόν High End DACs και τα χρυσά σας αυτιά και πείτε μου πως ακούγεται το συγκεκριμένο κομμάτι στο σύστημα σας. Η εγγραφή είναι απευθείας από την έξοδο του μαγνητοφώνου Nagra IV-S στην είσοδο του Tascam χωρίς παρεμβολή άλλη συσκευής (πχ compressor, equalizer) και χωρίς περαιτέρω ψηφιακή επεξεργασία. Το αρχείο της ηχογράφησης θα το βρείτε εδώ.

 

[Sonus Naturalis]

Εδώ και αρκετό καιρό έψαχνα να συμπληρώσω τον εξοπλισμό μου με ένα πολύ καλής ποιότητας ψηφιακό εγγραφέα που να υποστηρίζει και εγγραφή σε DSD καθώς όπως είχα αναφέρει σε προηγούμενο post έχω μια μεγάλη συλλογή από αναλογικές ταινίες 2-track stereo από τη δεκαετία του 50'. Πολλές από αυτές είναι σπάνιες εκδόσεις από μικρές εταιρείες της εποχής και ηχογραφήμενες σε Scotch 111 που ήταν ουσιαστικά η ίδια ταινία που χρησιμοποιούσαν στα studio ηχογράφησης ως Master Tape. Πρακτικά αυτές οι ταινίες ήταν αντίγραφα 1:1 από τα Master Tapes με χαμηλότερη ταχύτητα ηχογράφησης 7 1/2 ips.

Αν και η Scotch 111 είχε πολύ καλή μαγνητική επίστρωση η πλαστική της βάση ήταν κατασκευασμένη από υλικό τύπου acetate που είναι πιο ευθράστο από την πολυεστερική βάση (mylar) που υιοθετήθηκε λίγα χρόνια μετά. Συνεπώς έπρεπε να λάβω κάποια μέτρα ώστε να συντηρήσω αυτή τη συλλογή με το καλύτερο δυνατό τρόπο που είναι η αντιγραφή σε ψηφιακά αρχεία υψηλής ανάλυσης 24 bit/192 kHz ή ακόμα καλύτερα σε DSD 5,6 MHz. Κατέληξα λοιπόν στο TASCAM DA-3000SD που είναι ένας αξιόλογος studio quality εγγραφέας σε λογική τιμή. Μετά από κάποια σχετική αναζήτηση είχα την τύχη να βρω ένα τελευταίο κόμμάτι στην ΕΛΙΝΑ (αντιπρόσωπος Tascam) το οποίο και έσπευσα να αγοράσω.

Σας το παρουσιάζω σήμερα με ιδιαίτερη χαρά και ελπίζω μέσα στις γιορτές να καταφέρω να ηχογραφήσω κάποια κομμάτια και να τα μοιραστώ μαζί σας, με τελικό σκοπό τη καλύτερη δυνατή ακρόαση vintage αναλογικών ηχογραφήσεων μέσω του ηχοσυστήματος που διαθέτει ο καθένας στο χώρο του.

View attachment 244055

Πολύ καλή επιλογή το Tascam, με'γειά!
Αν και μεταξύ μας δεν υπάρχουν πολλά να διαλέξεις. Αυτό και τα μοντέλα της Korg. Προς ευχάριστη έκπληξη μου διαπίστωσα ότι τα μοντέλα των εγγραφέων αυτών των δύο εταιρειών με δυνατότητες εγγραφής/αναπαραγωγής DSD υπάρχουν εύκολα διαθέσιμα στην αγορά. Δύο μόλις χρόνια πριν ήταν δυσεύρετα, προς εξαφάνιση ή θεωρούνταν discontinued. Αλλά βλέπω ότι ξανακυκλοφορούν. Και αυτό είναι ευχάριστο. Που σημαινει ότι υπάρχει ζήτηση.

Με την ψηφιοποίηση αναλογικών εγγραφών έχω ασχοληθεί εκτεταμένα και τη γνωρίζω καλά. Αν και για διάφορους λόγους αυτή τη δραστηριότητα -για τώρα- την έχω εγκαταλείψει.

Ο εγγραφέας της Tascam θα σου δώσει την ευκαιρία να ανακαλύψεις ο ίδιος αν υπάρχουν διαφορές και πόσες ανάμεσα στα διάφορα format. Την απάντηση την ξέρω, αλλά θα την διαπιστώσεις και μόνος σου.
Έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον να βρούμε αν η ίδια εγγραφή ψηφιοποιούμενη υπό τις αυτές ακριβώς συνθήκες (setup) και με τις ίδιες ακριβώς ρυθμίσεις θα δώσει διαφορές και πόσες ακριβώς στα διάφορα πιθανά format (Όλα μη απωλεστικά, εννοείται). Ως εξής:

Sample Rate (KHz, ή MHz /Bit Depth​

Sample Rate	Σχόλια (Comments)
44,1/16	(CD format)
44,1/24
48/16	(Cinema, TV format)
48/24	Πολλά μουσικά άλμπουμ έχουν γραφτεί αρχικά σε αυτό το format πριν κυκλοφορήσουν σε CD κατόπιν μετατροπής.
88,2/24
96/24
176,4/24
192/24
DSDx64	(2,8224 MHz)
DSDx128	(5,6448 MHz)

Εκ των προτέρων θα πω ότι είναι εξαιρετικά αμφίβολο, πιθανότατα αδύνατο, αν μπορείς να εντοπίσεις διαφορές ανάμεσα στα διάφορα formats όταν αλλάζει μόνο το Sample Rate (ρυθμός δειγματοληψίας) π.χ. από 48 KHz σε 96 KHz. Από την άλλη πλευρά μπορείς να εντοπίσεις διαφορές στην ηχογράφηση, όταν αλλάζει το βάθος σε bit από 16 σε 24, αν βέβαια είναι αρκετά αναλυτικός και αποκαλυπτικό ο εξοπλισμός αναπαραγωγής για να το δώσει. Εκεί που θα εντοπίσεις άμεσα διαφορές και με μεγάλη ευκολία είναι η εγγραφή σε DSDx128. Η πιστότητα, ή φυσικότητα και οι δυνατότητες αυτού του format δεν περιγράφονται. Όσο για τη δυναμική του περιοχή ξεπερνάει κατά πολύ κάθε αναλογική εγγραφή. Ως format όμως στην αναπαραγωγή είναι δύσχρηστο. Είτε θα θα το αναπαράγεις από το ίδιο το μηχάνημα με το οποίο πραγματοποίησες την εγγραφή, είτε με κάποιο συνδυασμό Software Player (με DSD support) + κατάλληλο DAC. Υπάρχει όμως και η άλλη περίπτωση. Αφού κάνεις την εγγραφή σε DSDX128 να μετατρέψεις το σχετικό αρχείο από DSD σε PCM στο επιθυμητό format. Η μετατροπή αυτή έχει πολλά πλεονεκτήματα (πλην των προαναφερθέντων). Κατ' αρχήν διατηρεί σχεδόν όλη την ποιότητα της DSD ηχογράφησης (αν όχι 100%, μπορεί 99,5-99,9%). Κατά την άποψή μου το εκ μετατροπής αποτέλεσμα θα είναι καλύτερο, παρά να έγραφες κατ' ευθείαν σε PCM. Διότι εκεί θα είχες και τις πιθανές αδυναμίες του A/D converter που όμως αντισταθμίζονται από την υπεροχή του DSD format. Ενώ η μετατροπή είναι καθαρά μαθηματική διαδικασία, οπότε διατηρεί την ποιότητα του αρχικού αρχείου σχεδόν αυτούσια, αφού έχουμε να κάνουμε με μη απωλεστικά format.
Περαιτέρω και ακόμη σημαντικότερο σε PCM έχουμε τη δυνατότητα για απεριόριστη editing και επεξεργασία και μπορούμε να κάνουμε ότι θέλουμε, ενώ στο DSD format δυστυχώς όχι. Μπορούμε π.χ. να κόψουμε τα επιμέρους κομμάτια μιάς ηχογράφησης, να τα ονομάσουμε, να διορθώσουμε ατέλειες, κλπ., κλπ. Εξαιτίας αυτής της αδυναμίας το format δεν ήταν δυνατόν να επικρατήσει έναντι του PCM και ούτε πρόκειται.

Με ποιό τρόπο λοιπόν μπορεί να γίνει η μετατροπή; Για τους κοινούς θνητούς υπάρχουν δύο μόνο επαγγελματικά software εργαλεία (πιθανόν υπάρχουν και άλλα, μη εμπορικά διαθέσιμα).
Το πανάκριβο Weiss Saracon. Με τιμή περίπου 1000 ευρώ.
Και το Korg Audiogate. Το οποίο είναι δωρεάν και διαθέσιμο ως player για όλους. Οι αυξημένες όμως και άκρως χρήσιμες DSD δυνατότητες του ενεργοποιούνται μόνο για τους κατόχους των εγγραφέων και των DAC's της Korg, εφόσον συνδέσουν για μια τουλάχιστον φορά το μηχάνημα τους στον υπολογιστή όπου είναι εγκατεστημένο το Audiogate. Το Audiogate διαθέτει εκτός από τις δυνατότητες της DSD αναπαραγωγής και μετατροπής ανάμεσα στα διάφορα format και δυνατότητες στοιχειώδους editing των DSD εγγραφών μας. Να κόψουμε ή να συνενώσουμε επιμέρους κομμάτια, να κάνουμε Fade in και Fade Out και να κάνουμε DC Offset.
Αν βρίσκεσαι εδώ κοντά στην Αθήνα και χρειαστείς ενεργοποίηση του Audiogate, είμαι πρόθυμος να βοηθήσω, δεδομένου ότι είμαι κάτοχος του εγγραφέα Korg MR-1000.

 

[Sonus Naturalis]

Πάντως σκοπεύω να πειραματιστώ με ψηφιακές εγγραφές PCM και DSD ώστε να μπορώ να κάνω συγκριτικές δοκιμές. Ειδικά για τις PCM εγγραφές θα κάνω και χρήση εξωτερικών επαγγελματικών A/D converters όπως ο ADA της Cedar Audio.

Διαισθητικά και μόνο -χωρίς αποδείξεις- θα προβλέψω ότι σε PCM ο A/D της Cedar Audio θα είναι ελάχιστα καλύτερος.

 

[Sonus Naturalis]

Οπως σας υποσχέθηκα έκανα ένα πρώτο δείγμα εγγραφής με το Tascam DA-3000SD σε κωδικοποίηση PCM 24bit/96kHz. Διάλεξα ένα single του 1990 των Daryl Hall και John Oates με τίτλο So Close από το οποίο είχα Master Tape που είχα αγοράσει από eBay πριν από 20 περίπου χρόνια. Οπως θα δείτε στη φωτογραφία πρόκειται για αντίγραφο πρώτης γενιάς από το Original Master 1/2 inch που είχε ηχογραφηθεί με ταχύτητα 30 ips. Δεν έχω πληροφορίες για το συγκεκριμένο mix, είναι όμως διαφορετικό από αυτά που κυκλοφορούν στο YouTube.

Επιστρατεύστε λοιπόν High End DACs και τα χρυσά σας αυτιά και πείτε μου πως ακούγεται το συγκεκριμένο κομμάτι στο σύστημα σας. Η εγγραφή είναι απευθείας από την έξοδο του μαγνητοφώνου Nagra IV-S στην είσοδο του Tascam χωρίς παρεμβολή άλλη συσκευής (πχ compressor, equalizer) και χωρίς περαιτέρω ψηφιακή επεξεργασία. Το αρχείο της ηχογράφησης θα το βρείτε εδώ.

Στα δωράκια λέμε ναι!

Spoiler

[VIDEO]

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

Accept third party cookies

Θα το ακούσω με πρώτη ευκαιρία και θα σου πω.
Υπάρχει κάπου στο Youtube η ίδια εκτέλεση, ώστε να μπορούμε να κάνουμε σύγκριση; Προφανώς η ποιότητα στο Youtube θα είναι πολύ κατώτερη αλλά θα υπάρχει ένα μέτρο σύγκρισης

Πάντως θα συνιστούσα να μετατρέπεις τα PCM αρχεία (Wav η AIFF} σε FLAC (ή ALAC). Πετυχαίνουμε περίπου 50% οικονομία στο χώρο του δίσκου και 50% ή αντίστοιχα οικονομία χρόνου για ανέβασμα η κατέβασμα του αρχείου. Πολύ σημαντική είναι και η ιδιότητα των FLAC's να ενσωματώνουν πλήρη metadata {Πληροφορίες για καλλιτέχνη, άλμπουμ, τίτλο κομματιού, στίχους, κλπ).

Συμπληρώνοντας το προηγούμενο μήνυμα μου θα προσθέσω τούτο.
Τι θα συμβεί αν στο αρχείο (PCM) που έχει προκύψει από την εγγραφή μας από αναλογική ταινία ή βινύλιο, προχωρήσουμε σε περαιτέρω επεξεργασία και εφαρμόσουμε αποθορυβοποίηση με κάποια από τις γνωστές συλλογές restoration plugins, όπως π.χ. τα Waves Restoration, (βλ. και εδώ) ή τα αντίστοιχα iZotope RX 11 Elements; Η τεχνολογία restoration και αποθορυβοποίησης έχει προχωρήσει τόσο πολύ, ώστε μπορεί να αφαιρεί μέχρι και το θόρυβο των κυκλωμάτων του μαγνητοφώνου και των προενισχυτών του σήματος χωρίς να αλλοιωθεί το περιεχόμενο της εγγραφής. Πολύ δε περισσότερο τα κλασσικά: Το hiss της μαγνητοταινίας, το Hum του πικ-άπ, τα click, τα scratch και τα crackle των δίσκων. Στην περίπτωση αυτή, δηλαδή όταν κάνουμε αποθορυβοποίηση, εφόσον γίνει σωστά, μπορεί να βρεθούμε προ εκπλήξεων. Να είναι καλύτερη από την αρχική εγγραφή! Και δεν είναι τυχαίο. Με την αποθορυβοποίηση αφαιρούνται θόρυβοι κυρίως από τα χαμηλά περάσματα. Εκεί βρίσκονται όμως οι πληροφορίες χώρου, οι ανώτερες αρμονικές και οι χροιές των φωνών και των οργάνων. Που τώρα αναδεικνύονται, ενώ πριν ήταν σκεπασμένα από το θόρυβο που αφαιρέσαμε.
Ξέρω ότι αυτό δεν γίνεται πιστευτό, όμως έτσι έχουν τα πράγματα.

 

[AUDIOINSPECTOR]

Διαβάζοντας προσεκτικά τα παραπάνω σχόλια θα προχωρήσω στις παρακάτω ενέργειες το συντομώτερο δυνατό:

1. Εκ νέου εγγραφή του ίδιου κομματιού σε PCM 24bit/96kHz με χρήση του Cedar Audio A/D converter για ποιοτική σύγκριση με τον εσωτερικό A/D της Tascam
2. Εκ νέου εγγραφή του ίδιου κομματιού σε DSD 128x (5,6 MHz) για ποιοτική σύγκριση σε σχέση με την αρχική PCM 24bit/96kHz.
3. Εκ νέου εγγραφή του ίδιου κομματιού σε CD quality 16bit/44,1kHz για ποιοτική σύγκριση σε σχέση με την αρχική PCM 24bit/96kHz.

Σχετικά με τις παρατήρησεις του Sonus Naturalis:

A. Δεν μπόρεσα να βρω πουθενά αλλού τη συγκεκριμένη εκτέλεση. Αν κάποιος την έχει σε βινύλιο ή CD ας μας το πει ή να μας το προωθήσει σε αρχείο.
Β. Εχω κάποια εμπειρία με iZotope και εκτιμώ ότι είναι ένα αξιόλογο εργαλείο αν κατανοήσεις σωστά τις δυνατότητες και τους περιορισμούς του. Η κάθε ψηφιακή επέμβαση αφήνει πάντα ένα μικρό ίχνος. Eιδικά σε σημαντικές ιστορικές ηχογραφήσεις υψηλής πιστότητας η οποιαδήποτε προσπάθεια βελτίωσης πρέπει να γίνεται από ομάδα επαγγελματιών σε απόλυτα ελεγχόμενο περιβάλλον ακρόασης (recording ή mastering studio) με υψηλής ποιότητας εξοπλισμό και πρέπει να υπάρχει εύλογος διαθέσιμος χρόνος για δεύτερη και τρίτη ακρόαση μετά από κάθε επέμβαση.

Αφου τέθηκε λοιπόν ως θέμα η διαδικασία ψηφιακής επέμβασης για τη βελτίωση αρχειακών αναλογικών εγγραφών θα σας δώσω πρόσβαση σε μια παλαιότερη προσωπική προσπάθεια βελτίωσης master tape από το soundtrack της κινηματογραφικής ταινίας "Ποτέ την Κυριακή" που ηχογραφήθηκε το 1960 στο Studio Alpha. Είναι διαφορετικό master από αυτό της έκδοσης σε βινύλιο και cd που κυκλοφόρησε αργότερα με προσθήκη reverb για να δώσει μια ψευδαίσθηση βάθους. Ακούστε λοιπόν με προσοχή την ορχηστρική έκδοση από το γνωστό κομμάτι "Πάμε μια Βόλτα στο Φεγγάρι" στην origιnal 1:1 ψηφιακή μεταφορά PCM και μετά την ψηφιακά βελτιωμένη έκδοση. Επιστρατεύστε για μια ακόμη φορά τα χρυσά σας αυτιά και πείτε ελεύθερα τη γνώμη σας.

Τα αρχεία είναι διαθέσιμα από εδώ.

 

[Sonus Naturalis]

Διάλεξα ένα single του 1990 των Daryl Hall και John Oates με τίτλο So Close από το οποίο είχα Master Tape που είχα αγοράσει από eBay πριν από 20 περίπου χρόνια. Οπως θα δείτε στη φωτογραφία πρόκειται για αντίγραφο πρώτης γενιάς από το Original Master 1/2 inch που είχε ηχογραφηθεί με ταχύτητα 30 ips. Δεν έχω πληροφορίες για το συγκεκριμένο mix, είναι όμως διαφορετικό από αυτά που κυκλοφορούν στο YouTube.

Το κατέβασα και τώρα το ακούω.
Πράγματι δεν βρίσκω πουθενά τη συγκεκριμένη μουσική εκτέλεση. Πολύ παράξενο.

Οι εκτελέσεις του κομματιού που βρίσκονται στο Youtube -και είναι αρκετές- είτε Studio ηχογραφήσεις, είτε live, είναι αρκετά διαφορετικές (από μουσική άποψη). Και διαφέρουν σημαντικά σε χρονική διάρκεια. Περίπου 4'.50" οι περισσοτερες, ενώ η δική σου version της μαγνητοταινίας 4'.25". Επομένως πρόκειται για πρωτότυπη εκτέλεση του ίδιου κομματιού, άγνωστο που, πως και από που προήλθε.
Το κομμάτι είναι όμορφο πάντως και οφείλουμε να σε ευχαριστήσουμε για τον κόπο και την καλή διάθεση.

Είπαμε: -Στα δωράκια λέμε ναι!

Την πιστότητα της ηχογράφησης σε άμεση σύγκριση με το πρωτότυπο μόνο εσύ μπορείς να την κρίνεις, δεδομένου ότι κανένας τρίτος δεν έχει τέτοια δυνατότητα από απόσταση.
Τολμώ να μαντέψω πάντως με βάση την εμπειρία μου ότι οι διαφορές -αν υπάρχουν- θα είναι στα όρια του ακουστού και αυτές που τυχόν υπάρχουν θα οφείλονται περισσότερο στο ενδιάμεσο setup μεταξύ μαγνητοφώνου και εγγραφέα (interconnects, κλπ) παρά στο ίδιο το format καθαυτό.

Μπορώ όμως να γράψω για την ίδια την ηχογράφηση, όπως την ακούω. Για την ακρόαση χρησιμοποιήσα τα ακουστικά της Hifiman DEVA Pro. Τα ακουστικά έχουν ενσωματωμενο δικό τους DAC και συνδέθηκαν μεσω USB με αυτό τον τρόπο πανω στον υπολογιστή. Software Player ο Foobar (τελευταία έκδοση).
Πρώτα συμπεράσματα.
Εκκρεμεί να ακούσω και με άλλο setup και monitoring.

Κατ' αρχήν η ηχογράφηση είναι πολύ καλή. Γεμάτα σώματα σε όλο το φάσμα, καμμία λέπτυνση, ξηρότητα ή σκληρότητα και καθόλου clipping που είναι οι συνήθεις ατέλειες και ελαττώματα που συναντάμε στις ψηφιακές ηχογραφήσεις.
Επίσης τεράστια η δυναμική περιοχή με πολύ μεγάλα περιθώρια διαφοράς από το πολύ σιγανά ως το πολύ δυνατά, χωρίς καθόλου συμπίεση (compression). Και αυτό δείχνει τη νοοτροπία με την οποία ηχογραφούσαν εκείνη την εποχή. Όσο γίνεται πιο κοντά προς το φυσικό ήχο. Εκτιμώ πάντως ότι είχες περιθώριο να γράψεις 1-2 dB πιο hot, χωρίς να προκύψει clipping. Δύσκολο βέβαια διότι είναι στα όρια, αλλά βελτιώνεται ο S/N και κατόπιν γίνεται περιττό το Normalizing.
Διέκρινα συνολικά στην ηχογράφηση ένα πολύ μαλακό (soft) χαρακτήρα που προφανώς υπάρχει στην αρχική μαγνητοταινία. Πρόσθεσα λίγο EQ (με το απλοϊκό equalizer του Foobar) στις περιοχές 5-7 k (intelligibility) και 15 k (air) και το αποτέλεσμα μου άρεσε. Στο σημείο αυτό όμως μπορεί να κάνω και λάθος. Θα ακούσω και με άλλα setup και monitoring και αν προκύψει κάτι θα επανέλθω.
Αυτά ως πρώτα αποτελέσματα.

Υ.Γ.1 @AUDIOINSPECTOR Αν δεν είναι κόπος, θα μπορουσες να αναφέρεις τον υπόλοιπο εξοπλισμό που χρησιμοποιείς; (monitoring, audio software, κλπ).
Σχετικά με το προηγούμενο μήνυμα σου επιφυλάσσομαι για σχόλια και αναλυτικές παρατηρήσεις, αφού ακούσω και το επόμενο κομμάτι που είχες την καλή διάθεση να μας προσφέρεις.

Υ.Γ.2 Νομίζω, αν συμφωνούν οι moderators, ότι τα posts που αφορούν αυτή την τόσο ενδιαφέρουσα συζήτηση αξίζει να μεταφερθούν σε δικό τους χωριστό νήμα, στην Computer Audio κατηγορία με τίτλο "Ψηφιοποιήσεις Μαγνητοταινιών".

 

[AUDIOINSPECTOR]

Πολύ ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις. Γενικά αποφεύγω τις πολύ hot μεταγραφές καθώς η στάθμη θορύβου σε ψηφιακά αρχεία 24bit είναι πέραν των ορίων αντίληψης του ανθρώπινου αυτιού. Προτιμώ να έχω ένα αέρα 3-4 dbfs.

Οσον αφορά τον εξοπλισμό ανέφερα από την αρχή ότι η μεταγραφή έγινε απευθείας από Nagra IV-S στο Tascam DA-3000 χωρίς μεσολάβηση άλλης συσκευής ή software. Για monitoring έχω ένα ζεύγος ενεργά ηχεία JBL LSR-25. Οχι κάτι σπουδαίο αλλά ικανοποιητικό για βασικό monitoring.

Θα προσπαθήσω εντός της ερχόμενης εβδομάδας να ετοιμάσω και τις υπόλοιπες εκδοχές που ζητήσατε για σύγκριση. (DSD και CD quality)

 

[AUDIOINSPECTOR]

Αγαπητοί, για να κλείσει ο πρώτος κύκλος συγκριτικών δοκιμών από το Master Tape του κομματιού "So Close" προχώρησα με τις εναλλακτικές ψηφιακές εγγραφές όπως προτείνατε και συμφώνησα:

Α. Εγγραφή σε DSD 128x (5,6 MHz) για ποιοτική σύγκριση σε σχέση με την αρχική PCM 24bit/96kHz.
Β. Εγγραφή σε PCM CD quality 16bit/44,1kHz για ποιοτική σύγκριση σε σχέση με την αρχική PCM 24bit/96kHz.

Η αλυσίδα εξοπλισμού παραμένει ως έχει. Nagra IV-S audio out to TASCAM DA-3000 analog audio in. Τα κατεβάζετε από εδώ.

Επι τη ευκαιρία ποιό software προτείνετε για τη σωστή αναπαραγωγή native DSD 5.6 αρχείων ; Να μη τα μετατρέπει σε PCM αν το υποστηρίζει το DAC.

 

[MakisM]

Επι τη ευκαιρία ποιό software προτείνετε για τη σωστή αναπαραγωγή native DSD 5.6 αρχείων ; Να μη τα μετατρέπει σε PCM αν το υποστηρίζει το DAC.

Καλή ερώτηση .
Χρόνια τώρα το JRiver media center το έχω τσεκάρει με αρχείο από μια Ολλανδική εταιρία (native DSD 5.6) όλα αυτά με τα win και με το ανάλογο DAC ,δεν έχω εικόνα για το πως συμπεριφέρεται με τα MAC ενδεχομένως εκεί να υπάρχει ανάλογο καλύτερο player αλλά δεν το γνωρίζω .

 

[AUDIOINSPECTOR]

Χρόνια Πολλά σε όλους με Υγεία, Πρόοδο και High End Μουσικές Ακροάσεις. Συνεχίζοντας τις δοκιμές με τον νεοαποκτηθέντα ψηφιακό εγγραφέα TASCAM DA-3000SD θα σας μεταφέρω 70 χρόνια πίσω στο 1955 όταν ο πρωτοπόρος μηχανικός ήχου Emory Cook με τη μικρή ανεξάρτητη δισκογραφική εταιρεία Cook Records που είχε ιδρύσει το 1950 πραγματοποίησε μια σειρά ζωντανών ηχογραφήσεων με στερεοφωνικό ήχο. Εκείνη την εποχή οι ηχογραφήσεις αυτές είχαν ονομασθεί από τον Cook ως "binaural" αλλά στη πραγματικότητα επρόκειτο για τις πρώτες εμπορικές ηχογραφήσεις 2-channel stereo.

Την εποχή εκείνη οι δίσκοι βινυλίου LP αντικαθιστούσαν με γρήγορο ρυθμό τους δίσκους 78 στροφών αλλά όλες οι εκδόσεις ήταν μονοφωνικές καθώς δεν είχε ακόμα βρεθεί ο τρόπος για σύστημα στερεοφωνικής εγγραφής. Επίσης το σύστημα θα έπρεπε να είναι συμβατό και με τα μονοφωνικά πικάπ της εποχής. Συνεπώς η μόνη επιλογή για τον Emory Cook ήταν να εκδόσει τις ηχογραφήσεις αυτές σε δικάναλες ταινίες μαγνητοφώνου στοχεύοντας αρχικά στο περιορισμένο κοινό που είχε δυνατότητα να αγοράσει ένα ακριβό στερεοφωνικό μαγνητόφωνο της εποχής (Ampex, Webcor κλπ.)

Η εν λόγω ηχογράφηση του 1955 είναι από τις παλαιότερες μαγνητοταινίες 2-track της συλλογής μου με τίτλο Brute Force Steel Bands of Antigua. Πρόκειται για ζωντανή ηχογράφηση σε υπαίθριο χώρο. Πολύ δύσκολο εγχείρημα για τον ογκώδη και δυσκίνητο εξοπλισμό της εποχής, ειδικά σε ένα απομακρυσμενο νησί της Καραϊβικής που μπορεί να μη διέθετε ηλεκτρικό ρεύμα. Οπως θα δείτε στο εσώφυλλο ηχογραφήθηκαν συνολικά 15 κομμάτια.

Μπορείτε να κατεβάσετε το 24bit/96kΗz αρχείο με τα 3 πρώτα κομμάτια εδώ. Αναμένω εντυπώσεις.

 

[vlad66]

καταπληκτική "δουλειά" @AUDIOINSPECTOR !!!

μπόρεσα και κατέβασα το αρχείο στο iphone που είναι η μόνη συσκευή πια που "δίνει" ασύρματα ήχο στο σύστημα αλλά και στα earfun UBoomX..

δεν θα μας χάλαγε αν μας έδινες περισσότερο "υλικό" να απολαύσουμε....

 

[AUDIOINSPECTOR]

Υπενθυμίζω στους ενδιαφερόμενους ότι τα link για να κατεβάσετε τα ψηφιακά αρχεία που ανέβασα τις προηγούμενες ημέρες θα είναι ενεργά μέχρι και 28/1/2025.

 

[geovar]

Χρόνια Πολλά σε όλους με Υγεία, Πρόοδο και High End Μουσικές Ακροάσεις. Συνεχίζοντας τις δοκιμές με τον νεοαποκτηθέντα ψηφιακό εγγραφέα TASCAM DA-3000SD θα σας μεταφέρω 70 χρόνια πίσω στο 1955 όταν ο πρωτοπόρος μηχανικός ήχου Emory Cook με τη μικρή ανεξάρτητη δισκογραφική εταιρεία Cook Records που είχε ιδρύσει το 1950 πραγματοποίησε μια σειρά ζωντανών ηχογραφήσεων με στερεοφωνικό ήχο. Εκείνη την εποχή οι ηχογραφήσεις αυτές είχαν ονομασθεί από τον Cook ως "binaural" αλλά στη πραγματικότητα επρόκειτο για τις πρώτες εμπορικές ηχογραφήσεις 2-channel stereo.

Την εποχή εκείνη οι δίσκοι βινυλίου LP αντικαθιστούσαν με γρήγορο ρυθμό τους δίσκους 78 στροφών αλλά όλες οι εκδόσεις ήταν μονοφωνικές καθώς δεν είχε ακόμα βρεθεί ο τρόπος για σύστημα στερεοφωνικής εγγραφής. Επίσης το σύστημα θα έπρεπε να είναι συμβατό και με τα μονοφωνικά πικάπ της εποχής. Συνεπώς η μόνη επιλογή για τον Emory Cook ήταν να εκδόσει τις ηχογραφήσεις αυτές σε δικάναλες ταινίες μαγνητοφώνου στοχεύοντας αρχικά στο περιορισμένο κοινό που είχε δυνατότητα να αγοράσει ένα ακριβό στερεοφωνικό μαγνητόφωνο της εποχής (Ampex, Webcor κλπ.)

Η εν λόγω ηχογράφηση του 1955 είναι από τις παλαιότερες μαγνητοταινίες 2-track της συλλογής μου με τίτλο Brute Force Steel Bands of Antigua. Πρόκειται για ζωντανή ηχογράφηση σε υπαίθριο χώρο. Πολύ δύσκολο εγχείρημα για τον ογκώδη και δυσκίνητο εξοπλισμό της εποχής, ειδικά σε ένα απομακρυσμενο νησί της Καραϊβικής που μπορεί να μη διέθετε ηλεκτρικό ρεύμα. Οπως θα δείτε στο εσώφυλλο ηχογραφήθηκαν συνολικά 15 κομμάτια.

Μπορείτε να κατεβάσετε το 24bit/96kΗz αρχείο με ταKat;e 3 πρώτα κομμάτια εδώ. Αναμένω εντυπώσεις.

Κατέβασα και άκουσα τα αρχεία από το δικό μου Tascam DA-3000.
Εκτός της ιστορικής αξίας τους, είναι και άξια προσοχής και η ποιότητα του αποτελέσματος της ηχογράφησης δεδομένων των μέσων της εποχής. Δεν περίμενα να ακούσω, βέβαια, δυναμικά που να συγκρίνονται με τα δυναμικά ηχογραφήσεων, ζωντανά ή Studio, μεταγενέστερων δεκαετιών.
Παρ'όλα αυτά οι μουσικές ακούγονται ευχάριστα και ουσιαστικά είναι η απαρχή της στερεοφωνίας, που εξέλιξαν, μετά, μεγάλες δισκογραφικές όπως DECCA κλπ.
Βάλε κι'άλλα Χρήστο..

ΥΓ.1: Τα latin του Cook, θυμίζουν την ίδιας εποχής, Carmen Miranda που είχε τρελάνει Αμερικάνους και όχι μόνο.

 

[AUDIOINSPECTOR]

Την Carmen Miranda την θυμάμαι αμυδρά στα παιδικά μου χρόνια σε παλιές ταινίες που έπαιζε η τηλεόραση από τη δεκαετία του 40. Χόρευε και τραγουδούσε σε latin ρυθμούς πάντα φορώντας περίεργα καπέλα με διάφορα φρούτα στο κεφάλι της.

 

[Αντώνης-Κ]

Το So Close Master24_96 ακούγεται εξαιρετικά. Φαίνεται ότι η ηχογράφηση είναι εξαιρετική από το πρώτο στάδιο με όσα εξυπακούονται . Δεν μπόρεσα να διακρίνω κάποια ψεγάδια. Αυτό που το κάνει να ακούγεται τόσο καλά κατά την προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν υπάρχει το τελικό mastering ήχου. .Αγνή ηχογράφηση και μεταφορά

 

[Sonus Naturalis]

Αφου τέθηκε λοιπόν ως θέμα η διαδικασία ψηφιακής επέμβασης για τη βελτίωση αρχειακών αναλογικών εγγραφών θα σας δώσω πρόσβαση σε μια παλαιότερη προσωπική προσπάθεια βελτίωσης master tape από το soundtrack της κινηματογραφικής ταινίας "Ποτέ την Κυριακή" που ηχογραφήθηκε το 1960 στο Studio Alpha. Είναι διαφορετικό master από αυτό της έκδοσης σε βινύλιο και cd που κυκλοφόρησε αργότερα με προσθήκη reverb για να δώσει μια ψευδαίσθηση βάθους. Ακούστε λοιπόν με προσοχή την ορχηστρική έκδοση από το γνωστό κομμάτι "Πάμε μια Βόλτα στο Φεγγάρι" στην origιnal 1:1 ψηφιακή μεταφορά PCM και μετά την ψηφιακά βελτιωμένη έκδοση. Επιστρατεύστε για μια ακόμη φορά τα χρυσά σας αυτιά και πείτε ελεύθερα τη γνώμη σας.


Τα αρχεία είναι διαθέσιμα από εδώ.

Κατέβασα και άκουσα με προσοχή τα δύο προς σύγκριση αρχεία της ορχηστρικής έκδοσης από το "Πάμε μια Βόλτα στο Φεγγάρι".
Το κομμάτι προέρχεται από το Soundtrack της ταινίας "Ποτέ την Κυριακή". Και τυχαίνει αρκετοί να το έχουμε σε βινύλιο ή σε CD.

Και το ακούμε εδώ.
[VIDEO]

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

Accept third party cookies

(Παρεμπιπτόντως πολύ καλή η παρουσίαση του δίσκου στο Youtube).

Έχεις δίκιο ότι πρόκειται για διαφορετικό mastering, χωρίς reverb. Άκουγοντας πολύ προσεκτικά καταλήγουμε εύκολα στο συμπέρασμα ότι πρόκειται για την ίδια ηχογράφηση και μίξη, αλλά χωρίς το reverb πού προστέθηκε εκ των υστέρων κατά την έκδοση του δίσκου. Από που και πώς προήλθε η master ταινία που έχεις στα χέρια σου δεν μπορώ να ξέρω. Μπορώ εύλογα να υποθέσω όμως, ότι πρόκειται για αντίγραφο της αρχικής Master Tape, που κυκλοφόρησε για προσωπική χρήση από μέρους των διαφόρων συντελεστών της ηχογράφησης (μουσικών, παραγωγών, τεχνικών, κλπ). Εξάλλου όλοι ήσαν κάτοχοι μαγνητοφώνων εκείνη την εποχή. Η αρχική Master Tape προωθήθηκε στη συνέχεια για χρήση από το ευρύ κοινό, είτε ως soundtrack, είτε ως βινύλιο. Και τότε, εκ των υστέρων, προστέθηκε reverb.

Συγκρίνοντας τα αποτελέσματα, της ηχογράφησης με reverb και χωρίς reverb, καταλήγω στο συμπέρασμα ότι η προσθήκη του στο τελικό στάδιο δηλαδή στην κατά την κυκλοφορία του δίσκου ή στο soundtrack υπήρξε καταστροφική. Και εννοώ καλλιτεχνικά. Η ηχογράφηση χωρίς reverb κυριολεκτικά με συγκίνησε. Μεταφέρει συναίσθημα και ευαισθησία. Είναι ο Μάνος Χατζιδάκις που όλοι γνωρίζουμε, ο Μάνος Χατζιδάκις των "15 Εσπερινών", του "Σκληρού Απρίλη του '45" και της "Πασχαλιάς μέσα από τη νεκρή γη". Η προσθήκη reverb κατα κάποιο τρόπο αλλοιώνει το συναισθηματικό περιεχόμενο της μουσικής και δίνει κάτι άλλο, διαφορετικό. Πιο επικό ίσως, πιο εξωστρεφές. Η ηχογράφηση όμως χωρίς reverb είναι πολύ πιο κοντά στο πνεύμα του Μάνου. Και κατά τη γνώμη μου καλλιτεχνικά πολύ ανώτερη. Ομολογώ, πολύ θά ήθελα να έχω ένα πλήρες αντίγραφο!

Η ηχογράφηση καθαυτή είναι πάρα πολύ καλή. Τα όργανα έχουν ηχοχρώματα και φυσικότητα που προσθέτουν στη συγκίνηση και στο συναισθηματικό περιεχόμενο. Είναι μονοφωνική. Χωρίς αυτό να ενοχλεί καθόλου. Όντας μονοφωνική δεν έχει πλάτος. Έχει όμως βάθος! Το οποίο πετύχαιναν με τις τεχνικές της εποχής, τοποθετώντας τα όργανα και τις φωνές σε καλά υπολογισμένες αποστάσεις από τα μικρόφωνα κατά τη διάρκεια της ηχογράφησης.

Η σύγκριση ανάμεσα στα δύο αρχεία που κατέβασα, original και improved με παίδεψε κάπως. Οι όποιες διαφορές είναι δυσδιάκριτες, οριακές. Τελικά πιστεύω ότι τις εντόπισα μετά από αρκετές ακροάσεις, χρησιμοποιώντας ως πηγή το Fiio M11, Software Player το Neutron Music Player, τον Rupert Neve RNHP ως ενισχυτή ακουστικών και τα ακουστικά της Sennheiser HD-600 λόγω της φυσικότητας, της ουδετερότητας και της υψηλής πιστότητας τους για monitoring. Στο improved αρχείο έχει αφαιρεθεί ένα ποσοστό από το θόρυβο (φύσημα) της μαγνητοταινίας. Κάνω λάθος;

Υ.Γ.1. Κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να γράφεις λίγο πιο Hot, δηλαδή όσο το δυνατόν πιο κοντά στο 0 dBFS (αποφεύγοντας όμως το clipping). Διότι βελτιώνεις το λόγο S/N. Και διότι στα χαμηλά περάσματα υπάρχει αρκετή πληροφορία (απολήξεις νότας, χροιές οργάνων, πληροφορίες χώρου) που αν γραφτούν χαμηλά θα συμπίπτουν με τον εγγενή θόρυβο (Hiss μαγνητοταινίας, scratch, crackle βινυλίου, θόρυβος κυκλωμάτων, κλπ). Αν θες το συζητάμε.

Υ.Γ.2. Επιφυλάσσομαι να ακούσω και τα άλλα ηχητικά αρχεία που έχεις δώσει. Μόλις είμαι έτοιμος θα αναφέρω.

Υ.Γ.3 Και πάλι ευχαριστίες για την προσφορά!

 

[AUDIOINSPECTOR]

Αρχικά να ευχαριστήσω τον Sonus για τα παραπάνω εκτενή σχόλια αλλά και τις εύστοχες παρατηρήσεις του για το κομμάτι "Πάμε μια Βόλτα στο Φεγγάρι" από το αντίγραφο του master tape που μοιράστηκα μαζί σας.

Στα σχόλια του Sonus σχετικά με την προσθήκη reverb στο soundtrack που κυκλοφόρησε αρχικά σε δίσκο LP και μεταγενέστερα σε CD θέλω να προσθέσω ότι σε όλες αυτές τις εκδόσεις λείπουν τα 20 πρώτα δευτερόλεπτα του κομματιού, τα οποία βέβαια υπάρχουν στο ψηφιοποιημένο κομμάτι που σας έστειλα. Το μυστήριο της υποθέσης για εμένα που τυχαίνει να έχω και την ελληνική αρχική έκδοση του soundtrack σε βινύλιο (αγορασμένη 5€ σε παζάρι) αλλά και μετέπειτα εκδόσεις σε CD από τη Lyra και την MGM είναι ότι σε όλες τις επανεκδόσεις λείπουν αυτά τα 20 δευτερόλεπτα της αρχής. Εικάζω λοιπόν ότι το αρχικό master tape χωρίς τη προσθήκη reverb κάπου έχει χαθεί και όλες οι μετέπειτα εκδόσεις έγιναν από το επεξεργασμένο με reverb master που δημιουργήθηκε για την αρχική έκδοση σε LP στις αρχές του '60. Αν κάποιος γνωρίζει περισσότερα για το θέμα αυτό ας μας διαφωτίσει.

Οσον αφορά τη διαφορά μεταξύ των δύο αρχείων original και improved ο αγαπητός Sonus έχει απόλυτο δίκιο. Στο αρχείο "improved" αφαίρεσα μεγάλο ποσοστό του θορύβου "hiss" της μαγνητοταινίας (Scotch 111 ηλικίας 65 ετών) με όσο γίνεται λιγότερο επεμβατικό τρόπο ώστε να μη χαθεί το παραμικρό στοιχείο από το "άρωμα" και τη διαφάνεια της αρχικής ηχογράφησης. Χρησιμοποίησα το πρόγραμμα ψηφιακής επεξεργασίας ήχου iZotope RX10 Advanced παίρνοντας πολλαπλά αποτυπώματα από το θόρυβο της μαγνητοταινίας και δοκιμάζοντας σχεδόν όλες τις παραμέτρους αποθοροβυποίησης για να πετύχω το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Νομίζω οτι το τελικό ηχητικό αποτέλεσμα με δικαιώνει.

Κάτι που ίσως δεν γνωρίζετε είναι ότι τα περισσότερα κομμάτια γράφτηκαν και ηχογραφήθηκαν πριν ξεκινήσουν τα γυρίσματα της ταινίας καθώς πρόκειται για τραγούδια και μουσικές που εκτελούνται "ζωντανά" μέσα στη ταινία. Συνεπώς έπρεπε να είναι ολοκληρωμένα τις ημέρες των προγραμματισμένων γυρισμάτων κάθε σκηνής για τα "playback". Επίσης επειδή οι περισσότερες καλές κινηματογραφικές αίθουσες της εποχής είχαν ένα ελεγχόμενο ποσοστό φυσικής αντήχησης της τάξης των 1,2 - 1,8 δευτερολέπτων ήταν σύνηθης πρακτική τα μουσικά κομμάτια να ηχογραφούνται χωρίς προσθήκη τεχνητής αντήχησης (reverb).

Η συγκεκριμένη ηχογράφηση έγινε στις τότε υπερσύγχρονες εγκαταστάσεις του Studio Alfa που ιδρύθηκε από τον Μανώλη Νικολούδη και τον Μίμη Πλέσσα το 1957. Ενας τεράστιος χώρος με πλατώ για κινηματογραφικά γυρίσματα σχεδόν 2.000 τετ. μέτρων, studio ηχογράφησης για μεγάλες ορχήστρες και μια ξεχωριστή αίθουσα προβολής με κονσόλα μίξης ήχου για κινηματογραφικές παραγωγές. Δυστυχώς ο ιστορικός αυτός χώρος που σήμερα λειτουργεί ως τηλεοπτικό studio πρόκειται να βγει σε πλειστηριασμό τον Μάρτιο.

Σχετικά με τη στάθμη ηχογράφησης, για λόγο που δεν γνωρίζω στο συγκεκριμένο κομμάτι είναι πολύ χαμηλότερη από τα προηγούμενα και επόμενα κομμάτια και δεν ήθελα να δώσω περισσότερο gain κατά τη διαδικασία ψηφιοποίησης.

 

[Αντώνης-Κ]

Οσον αφορά τη διαφορά μεταξύ των δύο αρχείων original και improved ο αγαπητός Sonus έχει απόλυτο δίκιο. Στο αρχείο "improved" αφαίρεσα μεγάλο ποσοστό του θορύβου "hiss" της μαγνητοταινίας (Scotch 111 ηλικίας 65 ετών) με όσο γίνεται λιγότερο επεμβατικό τρόπο ώστε να μη χαθεί το παραμικρό στοιχείο από το "άρωμα" και τη διαφάνεια της αρχικής ηχογράφησης. Χρησιμοποίησα το πρόγραμμα ψηφιακής επεξεργασίας ήχου iZotope RX10 Advanced παίρνοντας πολλαπλά αποτυπώματα από το θόρυβο της μαγνητοταινίας και δοκιμάζοντας σχεδόν όλες τις παραμέτρους αποθοροβυποίησης για να πετύχω το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Νομίζω οτι το τελικό ηχητικό αποτέλεσμα με δικαιώνει.

Σε A-B ακρόαση όταν τα άκουγα κάτι το οποίο δεν μπορούσα να προσδιορίσω ακριβώς στο "improved" με χαλούσε. Όχι μονό σε A-B ακρόαση "Πάμε μια Βόλτα στο Φεγγάρι" αλλά και σε άμεση εναλλαγή από άλλο κομμάτι. Σίγουρα προτιμώ το original.

 

[AUDIOINSPECTOR]

Χρόνια Πολλά Αντώνη. Ενδιαφέρουσα η άποψη σου. Και εγώ πιστεύω ότι κάθε ψηφιακός αλγόριθμος βελτίωσης (denoise, spectral recovery κλπ) αφήνει πάντα ένα αχνό αποτύπωμα και για αυτό το λόγο κάθε επέμβαση βελτίωσης στο αρχικό master πρέπει να γίνεται με προσοχή και πολλαπλές ακροάσεις με διαφορετικά βήματα επέμβασης. Είναι μια διαδικασία που ακολουθείται σε σοβαρές επανεκδόσεις ψηφιακές αν και κατά καιρούς έχουμε δει να μη συμβαίνει αυτό και το αποτέλεσμα να είναι κάτω του μετρίου.

Με τι σύστημα έγινε η ακρόαση και ποιό media player ;

 

[Αντώνης-Κ]

Φίλε μου καλησπέρα και σε ευχαριστώ για τις ευχές σου.

Θα συμφωνήσω με όσα αναφέρεις πιο πάνω ότι δηλαδή κάθε επέμβαση πρέπει να γίνεται με προσοχή και να γίνεται επαναληπτικός έλεγχος σε πολλά και διαφορετικά συστήματα και ότι όλες οι θεραπείες έχουν και τις παρενέργειες τους. Θα μου πεις εξάλλου για αυτό ακριβώς το λόγο υπάρχουν και τα συστήματα monitor για να κρατούμε την ηχογράφηση σε ισορροπία.

Τα μηχανήματα τα όποια άκουσα δεν είναι από κάποιο όνομα κατασκευαστή high-end audio συστημάτων.

Τα αρχεία τα άκουσα στο σαλόνι με πολύ ησυχία και προσοχή, σε ένα σύστημα που πιστεύω είναι αποκαλυπτικότατο, και σωστά στημένο ρυθμισμένο. Δεν τα άκουσα καν από ακουστικά.

Από εδώ και πέρα να αρχίσω να γράφω ονόματα και μάρκες και το μόνο κριτήριο για κάποιον που θα το διαβάζει να είναι η τιμή, νομίζω αυτό είναι ανώφελο.

Όμως πιο πάνω έγραψα ότι, το So Close Master24_96 ακούγεται εξαιρετικά. Σχεδόν δεν βρήκα κάτι ουσιαστικό για κριτική εκτός λίγο χαμηλή ένταση.

Για το "Πάμε μια Βόλτα στο Φεγγάρι" "improved", είπα ότι όταν το άκουγα, άκουγα κάτι το οποίο δεν μπορούσα να προσδιορίσω ακριβώς το οποίο με χαλούσε.

Από εδώ και πέρα εσύ αποφασίζεις τι άκουγα εγώ, αν συμφωνείς με το So Close πάρε σοβαρά και την άποψη μου για το "Πάμε μια Βόλτα στο Φεγγάρι" "improved" !