Ροκ , τζαζ , κλασσική - γιατί διαφέρουν τα κριτήρια αξιολόγησης ;

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Re: Απάντηση: Ροκ , τζαζ , κλασσική - γιατί διαφέρουν τα κριτήρια αξιολόγησης ;

Ετσι μάλλον επιβεβαιώνεται η άποψη που λέει ότι σήμερα , μπορείς να ακούσεις τον Coltrane ή τον Bach , χωρίς την παραμικρή υποψία ιδεολογικής προσέγγισης , αλλά μόνον για την αισθητική απόλαυση , αλλά κάτι τέτοιο δεν μπορείς να το κάνεις με τους Yes ή τους Genesis ( τουλάχιστον αυτούς της καλής περιόδου ).

Ασφαλώς και υπάρχει ιδεολογική προσέγγιση στον Coltrane: ό τι είπε με λόγια ο Ντύλαν, ο Coltrane το είπε με ήχο - αυτοί οι 2, κατ εμέ, είναι οι 2 βασικοί πόλοι της μουσικής έκφρασης στην Αμερική κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του ´60. Ο Coltrane, σαν (πολύ) πληρέστερος μουσικός δεν χρειαζόταν το στίχο για να εκφράσει την αμφισβήτηση. Το ίδιο συμβαίνει με τους σοβαρούς εικονοκλάστες από καταβολής πολιτισμού - και ο Μπαχ ήταν σίγουρα τέτοιος.

Το Ροκ για μένα είναι θέμα ηλικίας και είναι ποπ - αυτό σημαίνει σε άμεση σχέση με τα κοινωνικά δρώμενα γύρω του την ώρα που γεννιέται: ο γυιός μου, σήμερα, αδυνατεί να καταλάβει το 'Masters Of War' που εγώ το άκουγα και μου κόβονταν τα ήπατα.
Ούτε εγώ μπορώ να το ακούσω πια: lots of water under the bridge.
Αυτό δεν μειώνει στο ελάχιστο τη δύναμη που είχε τότε, αλλά η διαχρονικότητα σε αυτές τις μουσικές δεν κολλάει. Δεν την χρειάζονται κιόλας: το τρώς όσο είναι καυτό, μετά είναι ήδη χθεσινή εφημερίδα.
Πιστεύω γενικά ότι το Ροκ είναι η έκφραση του να είσαι νέος, να είσαι πύρκαβλος και να μη μετανοιώνεις για τίποτα.
Σιγά σιγά μεγαλώνεις και προσαρμόζεσαι στον κόσμο γύρω σου, με κάποιο τρόπο τα βρίσκεις μαζί του, μαθαίνεις την τέχνη της επιβίωσης και οι αισθητικές απολάυσεις σου γίνονται πιο περίπλοκες - το αντίθετο άλλως τε θα ήταν τραγωδία. Οσο πιο περίπλοκος γίνεσαι τόσο αλλάζουν και οι ανάγκες σου: τα 3 βασικά ακόρντα ήταν η πεμπτουσία κάποτε, τώρα δεν σου φτάνουν πια. Οσο για τα πιο σύνθετα ακούσματα, όσο τρίβεσαι μαζί τους τόσο η κούτρα σου κατεβάζει ψείρες. Θέλεις κι άλλο.

Απ τον παλιό σου εαυτό Κάτι μένει στο βάθος, αν με ρωτάτε, χαμένο δεν πάει τίποτα.
Τουλάχιστον ζείς Ξέροντας. Δεν είναι και λίγο.

 

[Δημήτρης Ν.]

Aν και διαφωνώ με την άποψη πως ό,τι είπε ο Ντύλαν με στίχο , το είπε ο Coltrane με μουσική - δεν είναι τα ίδια τα μεγέθη , ούτε καν συγκρίσιμα θα έλεγα - εν τούτοις το συμπέρασμα είναι πως αφού : "...Το Ροκ για μένα είναι θέμα ηλικίας και είναι ποπ - αυτό σημαίνει σε άμεση σχέση με τα κοινωνικά δρώμενα γύρω του την ώρα που γεννιέται: ο γυιός μου, σήμερα, αδυνατεί να καταλάβει το 'Masters Of War' που εγώ το άκουγα και μου κόβονταν τα ήπατα. Ούτε εγώ μπορώ να το ακούσω πια: lots of water under the bridge.
Αυτό δεν μειώνει στο ελάχιστο τη δύναμη που είχε τότε, αλλά η διαχρονικότητα σε αυτές τις μουσικές δεν κολλάει. Δεν την χρειάζονται κιόλας: το τρώς όσο είναι καυτό, μετά είναι ήδη χθεσινή εφημερίδα...." δεν είναι μουσική με καλλιτεχνικές /αισθητικές αξιώσεις - τουλάχιστον το τρίλεπτο ροκ κομμάτι /τραγούδι . Συνεπώς αν το "ροκ" είχε κάποτε αξιώσεις για κάτι παραπάνω , δεν ήταν πλέον "ροκ"

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Re: Απάντηση: Ροκ , τζαζ , κλασσική - γιατί διαφέρουν τα κριτήρια αξιολόγησης ;

το συμπέρασμα είναι πως δεν είναι μουσική με καλλιτεχνικές /αισθητικές αξιώσεις - τουλάχιστον το τρίλεπτο ροκ κομμάτι /τραγούδι . Συνεπώς αν το "ροκ" είχε κάποτε αξιώσεις για κάτι παραπάνω , δεν ήταν πλέον "ροκ"

Eξαρτάται με ποιά κριτήρια ορίζει κανείς τις καλλιτεχνικές/αισθητικές αξιώσεις.
Αν είναι τα κριτήρια του Ακαδημαϊσμού και της διαχρονικότητας, σαφώς και το Ροκ Δεν είναι τέτοια μουσική: basically, it's a raw scream from the bottom of the guts.
Αλλά το να εκφράζεις την εποχή σου, τα ιδεολογικά της ρεύματα, τον τρόπο που οι άνθρωποι σκέφτονται, ζούν, κάνουν sex ή αυτοακυρώνονται, όλα αυτά μέσα από ένα 3λεπτο κομμάτι, δεν είναι καθόλου αστεία ιστορία.
Οι κατοπινοί που θα θέλουν να δούν πως ήταν οι άνθρωποι στα χρόνια της αμφισβήτησης, θα σκύψουν πάνω από τον Ντύλαν και όχι πάνω από τον Miles Davis. Πάνω από τη disco και όχι πάνω απο το progressive.
Οχι απαραίτητα γιατί ο Ντύλαν ή η disco είναι καλύτερα αλλά γιατί συνοψίζουν πολύ καλύτερα την εποχή τους και δίνουν πολύ πιο επακριβώς το στίγμα της: καταλαβαίνεις πολύ περισσότερα για τα 70ς από το Sex Machine παρά από τους Jethro Tull.
Αυτή κατά τη γνώμη μου είναι η μεγάλη δύναμη της ποπ. Και αντισταθμίζει με το παραπάνω το εφήμερο του χαρακτήρα της.

 

[Δημήτρης Ν.]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Ροκ , τζαζ , κλασσική - γιατί διαφέρουν τα κριτήρια αξιολόγησ

Οι κατοπινοί που θα θέλουν να δούν πως ήταν οι άνθρωποι στα χρόνια της αμφισβήτησης, θα σκύψουν πάνω από τον Ντύλαν και όχι πάνω από τον Miles Davis. Πάνω από τη disco και όχι πάνω απο το progressive.

Ναι , αλλά αυτοί θα είναι ενδεχομένως ακαδημαϊκοί μελετητές συγκεκριμένων συμπεριφορών , υπό συγκεκριμένες πολιτικοοικονομικές συνθήκες . Το ζητούμενο με την μουσική , είναι το ότι αν ως μουσική καθ' αυτή , μπορεί να συγκινήσει και να προσφέρει αισθητική απόλαυση έστω και μετά 50 ή 100 χρόνια .

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ροκ , τζαζ , κλασσική - γιατί διαφέρουν τα κριτήρια αξιολ

Το ζητούμενο με την μουσική , είναι το ότι αν ως μουσική καθ' αυτή , μπορεί να συγκινήσει και να προσφέρει αισθητική απόλαυση έστω και μετά 50 ή 100 χρόνια .

Μα από την αρχή λέω πως το Ροκ δεν είναι μόνο μουσική: είναι φορτωμένο με ένα σωρό άλλα κοινωνικοπολιτικά συμπράγκαλα. Αυτή για μένα είναι και η ομορφιά του.
Αν θέλω μουσικές που να αντέχουν στο χρόνο τότε θα ψάξω αλλού.
Δεν θέλω αποκλειστικά τέτοιες όμως. Ή τουλάχιστον δεν είναι αυτό το πρωταρχικό μου ζητούμενο.
Το Killer δεν μου λέει τίποτα πια. Δεν άντεξε. Τα 10 χρόνια που μου έλεγε όμως, μου έλεγε τόσα πολλά που θα τα θυμάμαι όσο ζώ.

 

[Δημήτρης Ν.]

Ναι , αλλά εγώ θέλω να είναι μόνο μουσική ή κυρίως μουσική . Γιατί αλλοιώς πρέπει να πετάξω το 80% των δίσκων μου .

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ροκ , τζαζ , κλασσική - γιατί διαφέρουν τα κριτήρια αξιολ

Ναι , αλλά αυτοί θα είναι ενδεχομένως ακαδημαϊκοί μελετητές συγκεκριμένων συμπεριφορών , υπό συγκεκριμένες πολιτικοοικονομικές συνθήκες .

αυτό είναι λάθος: βλέπεις το 'Κεντρί', διαδραματίζεται στην Αμερική της οικονομικής κρίσης του μεσοπολέμου, στο soundtrack παίζει ragtime. Δεν παίζει Γκέρσουιν ούτε έντεχνοι.

 

[Δημήτρης Ν.]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ροκ , τζαζ , κλασσική - γιατί διαφέρουν τα κριτ

αυτό είναι λάθος: βλέπεις το 'Κεντρί', διαδραματίζεται στην Αμερική της οικονομικής κρίσης του μεσοπολέμου, στο soundtrack παίζει ragtime. Δεν παίζει Γκέρσουιν ούτε έντεχνοι.

Οκ αλλά αυτό είναι αναπαράσταση μιάς εποχής και του κλίματος της . Αν όμως ο George Roy Hill ήθελε να ακούσει μουσική , είναι περισσότερες οι πιθανότητες να άκουγε Gershwin και όχι ragtime

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Re: Απάντηση: Ροκ , τζαζ , κλασσική - γιατί διαφέρουν τα κριτήρια αξιολόγησης ;

Ναι , αλλά εγώ θέλω να είναι μόνο μουσική ή κυρίως μουσική . Γιατί αλλοιώς πρέπει να πετάξω το 80% των δίσκων μου .

να μην πετάξεις τίποτα.
και να εκτιμάς κάθε τι γι αυτό που είναι.
και να μην ψάχνεις για σώβρακα στο συρτάρι με τις γραβάτες :grandpa:

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ροκ , τζαζ , κλασσική - γιατί διαφέρουν τα

Οκ αλλά αυτό είναι αναπαράσταση μιάς εποχής και του κλίματος της . Αν όμως ο George Roy Hill ήθελε να ακούσει μουσική , είναι περισσότερες οι πιθανότητες να άκουγε Gershwin και όχι ragtime

αυτό ακριβώς λέω: οι ...ιστοριοδίφες, στο σπίτι τους μπορούν να ακούν ότι θέλουν. Το κοινό όμως, για να συντονισθεί, θα πάει στα ποπ. Αυτά θα το πιάσουν, σχεδόν Παβλωφικά. Αν είναι και καλή πόπ, σαν κι αυτήν που φτιαχνόταν τότε, γκαστρωμένη μ ένα σωρό καλούδια, δεν είναι μόνο μουσική πιά: είναι sightseen tour - θα τους 'στείλει' κιόλας.

 

[Στέλιος Π.]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ροκ , τζαζ , κλασσική - γιατί διαφέρουν τα κριτήρια αξιολ

Μα από την αρχή λέω πως το Ροκ δεν είναι μόνο μουσική: είναι φορτωμένο με ένα σωρό άλλα κοινωνικοπολιτικά συμπράγκαλα. Αυτή για μένα είναι και η ομορφιά του.
Αν θέλω μουσικές που να αντέχουν στο χρόνο τότε θα ψάξω αλλού.
Δεν θέλω αποκλειστικά τέτοιες όμως. Ή τουλάχιστον δεν είναι αυτό το πρωταρχικό μου ζητούμενο.
Το Killer δεν μου λέει τίποτα πια. Δεν άντεξε. Τα 10 χρόνια που μου έλεγε όμως, μου έλεγε τόσα πολλά που θα τα θυμάμαι όσο ζώ.

Πολυ σωστα, αυτο που ο κοσμος ονομαζει rock δεν ειναι μονο ενα ειδος μουσικης.
Ειναι πιο πολυ μια σταση ζωης που αντιακτοπτριζεται και σε καποιες μουσικες.
Αλλα δεν συμφωνω στο κομματι της διαχρονικοτητας. Υπαρχουν και πραγματα που τα ακους και τα ακους και τα ακους...

Οσο για αυτο που λεει ο Δημητρης Ν. "Ναι , αλλά εγώ θέλω να είναι μόνο μουσική ή κυρίως μουσική . Γιατί αλλοιώς πρέπει να πετάξω το 80% των δίσκων μου ." δεν συμφωνω. Εχει δικιο ο κος Λυμπεροπουλος.
Δεν ειναι μονο η μουσικη. Ειναι και ολα τα αλλα μαζι. Και ολα μαζι ειναι αυτα που τους δινουν αξια.
Για μενα ειναι αδυνατο να αντιμετωπισω ενα οποιοδηποτε εργο, οχι μονο τη μουσικη, σαν ψυχρος αναλυτης. Πρεπει, θελω, να υπαρχει και κατι παραπανω.

 

[Δημήτρης Ν.]

καλά θα σας το θέσω αλλοιώς :
Μπορεί σήμερα εν έτει 2009 να εκστασιάζεται κάποιος από τον πλούτο των ιδεών , το σφρίγος των συνθέσεωει ρον , τις εξαιρετικές ενορχηστρώσεις των πνευστών ( μεγάλο πράγμα η ντουντούκα στη μουσική ) , την δυναμικότητα των τέμπι , ας πούμε του Exile on Main Str ή πρέπει για να λέει ότι ακούει ροκ , να πάει στους Big Business ή ston Jack White;
Εγώ , όντας 48 ετών , λέω ναι στο πρώτο , αδυνατώ να ακούσω τον θόρυβο του δεύτερου - και οι περισσότεροι από εσάς εδω μέσα ξέρουν ότι για έναν "καλό" θόρυβο δεν θάλεγα ποτέ όχι - ενώ αδιαφορώ για μιά ακόμη κόπια των Zeppelin , όσον αφορά στον τρίτο.
Φταίει η ηλικία μου ; Είμαι ξεπερασμένος από τα πράγματα ;

 

[Στέλιος Π.]

Φυσικα και οχι φιλε Δημητρη. Το αντιθετο. Χιλιες φορες το Exile on Main Str.

Δεν υπαρχει διαφωνια σε αυτο.

 

[Στέλιος Π.]

Απλα εγω διαφωνω στο "λεω οτι ακουω rock".
Ειναι νομιζω καλυτερα να λες οτι ακους 60s για παραδειγμα και να δινεις καποια συγκροτηματα "οδηγους"για να καταλαβει ο αλλος παρα να λες ακουω rock.

Αλλα οταν θελεις να προσδιορισεις μια καθολικη νοτροπια να τοτε ειναι, νομιζω, δοκιμο να πεις εχω rock προσανατολισμους.

 

[Στέλιος Π.]

Οπως επισης οταν εχεις καποιον που ειναι ενα πασιφανες αντιγραφο καποιου αλλου "παλιοτερου" και δεν ειναι και τοσο καλος οσο ο "παλιος", τοτε προφανως διαλεγεις τον προτερο εμπνευστη.
Αλλιως απολαμβανεις και τους δυο

Υ.Γ. Συγνωμη για τα τρια σερι ποστ αλλα μου ερχονται κατα ριπας οι ιδεες και ειμαι και στη δουλια...

 

[Δημήτρης Ν.]

Αρα που καταλήγουμε ; Αν δεχτούμε ότι το Exile έχει ξεδοντιαστεί "ιδεολογικά" , γιατί το ακούμε σήμερα ; Γιατί μήπως είναι και καλή μουσική ;

 

[Στέλιος Π.]

Μα φυσικα, γιατι αλλο.

Εγω ετσι κι αλλιως πιστευω στη διαχρονικοτητα. Ακομα και αυτων που αποκαλουνται "rock".

Αν κατι ειναι εφημερο, το σεβομαι για τοτε που μ ενεθουσιασε, αλλα δεν θα του δωσω παραπανω σημασια.

 

[Ηλίας Κ]

Re: Απάντηση: Ροκ , τζαζ , κλασσική - γιατί διαφέρουν τα κριτήρια αξιολόγησης ;

Αρα που καταλήγουμε ; Αν δεχτούμε ότι το Exile έχει ξεδοντιαστεί "ιδεολογικά" , γιατί το ακούμε σήμερα ; Γιατί μήπως είναι και καλή μουσική ;

Νομίζω ναί, με τα χρόνια μάλλον απογυμνώνεται ένα μουσικό έργο από ιδεολογικά και άλλα βαρίδια της εποχής του και μένει μόνο η μουσική.
Τουλάχιστον για τους νεότερους που δεν τό ζησαν τότε.

 

[Στέλιος Π.]

Ασε που σε τελικη αναλυση, ενας δημιουργος οποιουδηποτε ειδους, jazz, blues, pop, folk, idie, psychedelic κλπ. κρινεται απο το ποσο αντεχει και ποσο εξακολουθει να μας "μιλαει" με τις μουσικες του.
Εκει ξεχωριζει. Αν κατι ειναι καλο τωρα και μετα απο ενα χρονικο διαστημα δεν μας λεει τιποτα δεν ξερω ποσο μπορει να αξιζει.
Ισως εχει καποια αξια λογω αναμνησεων, αλλα αυτο δεν το κανει καλο και διαχρονικο. Απλα μας βρηκε σε μια συγκυρια και μας εβαλε και αυτο μια μικρη σφραγιδα.

Τα αλλα ομως μας αλλαζουν μια ζωη, και ακουγοντας τα καθε φορα κατι αλλο παιρνουμε.

 

[Ηλίας Κ]

Το πόσο διαχρονικό θα είναι ή καλύτερα πόσο θα κρατήσει το ροκ στο πέρασμα του χρόνου δε νομίζω ότι μπορεί να απαντηθεί,
ούτε θα έχει και καμία σημασία.

Το ροκ εμπεριέχει το πόπ στοιχείο, γράφτηκε πιο πάνω και συμφωνώ απόλυτα.
Όσο όμως θα βγαίνουν καινούριοι ροκ μουσικοί, όσο η καινούρια γενιά θα εκφράζονται μουσικά με αυτόν τον τρόπο,
τότε το ροκ θα είναι ζωντανό νομίζω.
Το ροκ, όπως και κάθε μορφή τέχνης τη γεννάει η κοινωνία, υπάρχει η ανάγκη για έκφραση που μετουσιώνεται σε τέχνη. Δε θα μπορούσε να υπάρξει ροκ 30 χρόνια πρίν αφού οι κοινωνικές συνθήκες ήταν διαφορετικές., όπως δε μπορεί σήμερα να υπάρξει πχ το ρεμπέτικο.

Η γνώμη μου λοιπόν είναι ότι όσο οι άνθρωποι θα ζουν με το σημερινό τρόπο οι νέοι στις σύγχρονες δυτικές κοινωνίες θα εκφράζονται μουσικά με το ροκ