SET και μετρήσεις

[platon]

Re: Απάντηση: SET και μετρήσεις

@platon

Ναι αλλα λεω εγω αλλα εσυ.

Αλλα κατα τα αλλα μαζι σου!:ADFADF1:

Ας μην το συζητησουμε εδω, και χαλαμε το Thread.

 

[georgepyr]

Ρε παιδια πολυ καλες οι μετρησεις των μηχανηματων αλλα.....τα αυτια μας πως μετρανε?
Βρειτε μου σας παρακαλω εναν αντρα ανω των 30 ετων που να μπορει να ακουσει πανω απο τα 18 khz.

 

[Costas Coyias]

Re: Απάντηση: SET και μετρήσεις

Από το link που ανέφερα προηγουμένως (αποσπάσματα από το άρθρο του Martin Colloms για τη σύνδεση μετρήσεων-απόδοσης, ειδικά για σχεδιάσεις μηδενικής ανάδρασης. Οι υπογραμμίσεις είναι δικές μου)

Or consider rhythm and timing: One power amplifier gets your foot tapping, another leaves you reading the sleevenotes. I can identify no measurement associated with rhythm or musical dynamics

I invite you to keep a sense of proportion when I claim that, compared with worthy zero-feedback designs, conventional amplifiers impose a significant "graying" of dynamic expression, a falsification of timbre, a shift of truly natural tonality, and a smearing of temporal definition. There may also be an associated loss of rhythm, a blurring of the delicate nuances of the leading edges of natural sounds.

Consider the proposition that a pure input signal is subjected to the usual nonlinear amplification and is then applied with all the subsequent errors back to the input to be amplified again. In theory, the errors are subtracted at the feedback connection, but there is inevitably some error in this subtraction. No problem, says the textbook: the wide bandwidth of the closed-loop amplifier will ensure that the signal and errors, and their errors, will go many times 'round the loop, reducing the distortion to below audible levels.

Or will it? Audiophile pundits know only too well that making a single audio stage perform to a truly high standard is not a trivial matter. Almost by inspection you can see that the feedback amplifier has the capacity to go on compounding its error residual. When an amplifier is processing a complex, harmonically rich input signal---music---and not a steady-state single sinewave tone in a lab test, something could well go wrong. That cascade of residual errors will intermodulate at low levels, but it will intermodulate in a fantastically complex manner.

Που'σαι ρε Κωνσταντίνε να χλευάσεις και τον Colloms;
BTW, το προφίλ που σου έκανα δεν είναι ψυχολογικό, είναι ακουστικό. Κάποια στιγμή, ίσως καταλάβεις τι σου έγραψα...
Καλό καλοκαίρι!

Too many superlatives?
Regular readers know that I am not prone to effusive language. A traceable continuity of opinion matters to me; I don't want to reread a review in six months or a year, only to regret that I'd overplayed my hand.

Nonetheless, I am driven to say that the Krell FPB 600 power amplifier, when properly installed and optimally matched and connected, sounds simply stunning. From a wholly musical point of view, this amplifier reigns supreme in its power to better convey the impact, meaning, emotion, and involvement of great music. So vestigial are its faults, and so great the sum of its better parts, that it's almost impossible to put the former into any valid perspective.

When I evaluated the Wilson Audio X-1/Grand SLAMM (Stereophile, December 1994, Vol.17 No.12, p.115), I felt that, as an industry, we were some distance away from realizing that loudspeaker's full potential; that it would continue to sound better with better systems. Krell's new amplifier is proof of this: The big Wilson went substantially further with the FPB 600. Conversely, the X-1 helped to confirm the very high performance achieved by the FPB 600. What a magnificent combination. Here, a closer approach to truly realistic rock-concert levels was possible in the home. (I can write this with confidence; as this section is penned—literally, with a gold-nibbed fountain pen—I can vividly recall Sting in concert last night at London's Royal Albert Hall. Sporting a Bruce Willis hairdo, he was in good form.)

Conversely, with lesser speakers the FPB 600's quality remained at the forefront; for example, it shoved the smaller WITT significantly up the performance band. You don't need a pair of Grand SLAMMs to hear what the FPB 600 can do for you. Even a pair of Epos ES12s showed what it could do.

Conclusion
I suspect that even the Krell team was surprised when the Full Power Balanced 600 began to take shape. On paper, it was simply a power-doubled FPB 300 delivered at a moderate and appropriate hike in price. In practice, the FPB 600 has gone much further. Great as the '300 undoubtedly is, the '600 holds all the aces, with a potential to severely embarrass a wide sampling of top-brand power-amplifier references. I'm quite certain that it redefines the art. It will certainly dictate a vigorous shakeup of the current stack of Class A power amplifiers in Stereophile's "Recommended Components." Since a Class A rating means "the best we know," I feel that, in the light of this design achievement, the rest will have to be re-classed (footnote 2).

Click me

 

[ΜΙΧΑΗΛΟΣ ΓΙΑΝΝΗΣ Heaven]

Re: Απάντηση: SET και μετρήσεις

Ρε παιδια πολυ καλες οι μετρησεις των μηχανηματων αλλα.....τα αυτια μας πως μετρανε?
Βρειτε μου σας παρακαλω εναν αντρα ανω των 30 ετων που να μπορει να ακουσει πανω απο τα 18 khz.

Ασε ρε φιλε...εγω ακουω και σφυριχτρα για σκυλους:slapface:

 

[Χιούστον]

Και εγω ειμαι 26 χρονων.:firstprize:

 

[Morfeas]

Re: Απάντηση: SET και μετρήσεις

Από το link που ανέφερα προηγουμένως (αποσπάσματα από το άρθρο του Martin Colloms για τη σύνδεση μετρήσεων-απόδοσης, ειδικά για σχεδιάσεις μηδενικής ανάδρασης. Οι υπογραμμίσεις είναι δικές μου)

Or consider rhythm and timing: One power amplifier gets your foot tapping, another leaves you reading the sleevenotes. I can identify no measurement associated with rhythm or musical dynamics

I invite you to keep a sense of proportion when I claim that, compared with worthy zero-feedback designs, conventional amplifiers impose a significant "graying" of dynamic expression, a falsification of timbre, a shift of truly natural tonality, and a smearing of temporal definition. There may also be an associated loss of rhythm, a blurring of the delicate nuances of the leading edges of natural sounds.

Consider the proposition that a pure input signal is subjected to the usual nonlinear amplification and is then applied with all the subsequent errors back to the input to be amplified again. In theory, the errors are subtracted at the feedback connection, but there is inevitably some error in this subtraction. No problem, says the textbook: the wide bandwidth of the closed-loop amplifier will ensure that the signal and errors, and their errors, will go many times 'round the loop, reducing the distortion to below audible levels.

Or will it? Audiophile pundits know only too well that making a single audio stage perform to a truly high standard is not a trivial matter. Almost by inspection you can see that the feedback amplifier has the capacity to go on compounding its error residual. When an amplifier is processing a complex, harmonically rich input signal---music---and not a steady-state single sinewave tone in a lab test, something could well go wrong. That cascade of residual errors will intermodulate at low levels, but it will intermodulate in a fantastically complex manner.

Που'σαι ρε Κωνσταντίνε να χλευάσεις και τον Colloms;
BTW, το προφίλ που σου έκανα δεν είναι ψυχολογικό, είναι ακουστικό. Κάποια στιγμή, ίσως καταλάβεις τι σου έγραψα...
Καλό καλοκαίρι!

Πάρη, αν μου επιτρέπεις το θέμα με τον Κώστα χάλασε όταν -κατά λάθος πιστεύω- ανακατεύτηκαν βασικοί τεχνικοί παράμετροι στην κουβέντα.

Αν το πάρουμε απ την αρχή το θέμα, ξεκινά με τίτλο που περιέχει την λέξη μετρήσεις. Οι μετρήσεις δυστηχώς, δεν γίνονται με το αυτί. Αν εννοούσες κάτι τέτοιο δεν έχει νόημα το υπόλοιπο κείμενο μου.
Στο πλαίσιο των μετρήσεων (εργαστηριακών) αναφέρθηκε με πολλές "συνόνημες" λέξεις, ο χρονισμός. Στο συγκεκριμένο ο Κώστας με τις αναφορές του προσπάθησε να αναφέρει (και όχι να αποδείξει μια που είναι γνωστό σε όλους) ότι τα set είναι ότι χειρότερο σ αυτό τον τομέα.
Κάπου εκεί το θέμα γύρισε σε ακουστικές εμπειρίες, τι ακούει ο ένας, ο άλλος κτλ. Εναν εντελώς διαφορετικό θέμα κατά την γνώμη μου.

Τέλος, ακόμα και στην τελευταία αναφορά σου ο μέγας και τρανός Colloms αντιγράφοντας τον Κώστα

γράφει "I can identify no measurement associated with rhythm or musical dynamics"
Κι εγώ, παραφράζοντας τον Κώστα εντός θέματος στο SET και μετρήσεις θα πω, "μαύρη ν η νύχτα στα βουνά κι η τύφλα μας επίσης, γιατί τα set μας αρέσουν".

Καλό καλοκαίρι απ το βροχερό και δροσερό Βελιγράδι.

 

[Morfeas]

Και κάτι ακόμα, όλοι οι λάτρεις των set-zero fb, μηχανικοί και μη, λένε και γράφουν παντού ότι απλά δεν ξέρουν γιατί υπερτερούν. Επίσης να σημειώσω αν πέρασε απαρατήρητο και ο Κώστας μέσα σ αυτούς είναι.

 

[ParisK]

Καμία παρεξήγηση από τη μεριά μου. Έγραψα σαφώς ότι το σχήμα SET/zero feedback υπερτερεί χρονικά, κάτι που απέρριψε ο Τυροβολάς με βάση τις μετρήσεις του. Σύμφωνα με αυτόν, ένα solid state με ανάδραση υπερτερεί χρονικά, επειδή μετράει καλύτερα στον τετραγωνικό παλμό. Συμφωνείς εσύ σε αυτό; Θα ήθελα να πάρεις θέση.

Μάλιστα, προτείνοντάς του κάποιες τεχνικές ερμηνείες που να εξηγούν το φαινόμενο, εισέπραξα τον απροκάλυπτο χλευασμό του. Δεν είμαι ο μόνος που αναφέρει ότι το push-pull ζεύγος έχει προβλήματα συγχρονισμού ούτε ότι η ανάδραση δημιουργεί προβλήματα χρονικά. Σαφώς δεν μπόρώ να το αποδείξω αλλά έχω κάθε δικαίωμα να αναφέρω τις σκέψεις μου.

Κι εδώ είναι το πρόβλημα: η στάση του Τυροβολά είναι αγενής αφού τελικά βάζει λόγια στο στόμα μου και μετά τα κοροϊδεύει: ως "χρονικό" θεωρεί de facto το αποτέλεσμα της μέτρησης και όχι της ακρόασης. Eίπα εγώ ποτέ ότι μέτρησα τη χρονική συμπεριφορά του SET και τη βρήκα καλύτερη; Όχι βέβαια. Αν αυτό ήθελε να διαβάσει και να καταλάβει από τα γραπτά μου, δεν μπορώ να κάνω κάτι γι'αυτό.

Ο Τυροβολάς ακούει μεν με SET- το πρόσεξα φίλε μου - αλλά αναφέρει απλά "καλύτερες μεσαίες". Εγώ, πάλι, ακούω πολύ καλύτερο χρόνο από αυτά, δηλ. ρυθμό, επιταχύνσεις, βηματισμό κλπ. Γι'αυτό του έγραψά ότι "δεν ακούει χρόνο". Εσύ τα προσέχεις αυτά, που οι Άγγλοι τα αναφέρουν ως PRAT;

Αν τώρα, από το κείμενο του Colloms, αντιλαμβάνεσαι ότι δικαιώνεται ο Τυροβολάς, θα έλεγα ότι υπάρχει σοβαρό πρόβλημα επικοινωνίας.

Εδώ δεν κάνουμε κόντρες Κωτσή-Τυροβολά, όσο κι αν αυτό αρέσει σε κάποιους. Δεν προσφέρομαι για κάτι τέτοιο, αφού συν τοις άλλοις, αυτό προφανώς ευνοεί τον ανώνυμο και όχι τον επώνυμο, που έτσι ίσως πουλήσει κάποια ιδιοκατασκευή παραπάνω. Αν αυτός είναι ο ρόλος μου στο forum, δεν τον θέλω.

 

[Morfeas]

Re: Απάντηση: SET και μετρήσεις

Καμία παρεξήγηση από τη μεριά μου. Έγραψα σαφώς ότι το σχήμα SET/zero feedback υπερτερεί χρονικά, κάτι που απέρριψε ο Τυροβολάς με βάση τις μετρήσεις του. Σύμφωνα με αυτόν, ένα solid state με ανάδραση υπερτερεί χρονικά, επειδή μετράει καλύτερα στον τετραγωνικό παλμό. Συμφωνείς εσύ σε αυτό; Θα ήθελα να πάρεις θέση.

Αν το χρονικά το εισπράτεις στην ακρόαση είναι εντελώς διαφορετικό. Θα συμφωνήσεις ότι οι όροι που χρησιμοποιούνται για να περιγράψουν μια ακρόαση είναι δύσκολα κατανοητοί ειδικά αν δεν υπάρχει κοινή βάση (ακροάσεις). Τεχνικά τώρα φυσικά και συμφωνώ με τον Κώστα ότι ένας SS με την αναγκαία στο 99% των περιπτώσεων μπόλικη ανάδραση θα υπετρερεί χρονικά. Ούτως η άλλως οι χρόνοι που μετράνε αυτά τα δημιουργήματα είναι πολύ πιο μακριά απ ότι το αυτί μπορεί να ανιχνεύσει.
Τέλος κατά την γνώμη μου ο καλιτεχνικός προσδιορισμός του χρονισμού είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα απ αυτόν του τεχνικού. Για τον πρώτο μια που δεν μπορώ να τον προσδιορίσω δεν μπορώ να αναφερθώ.

Μάλιστα, προτείνοντάς του κάποιες τεχνικές ερμηνείες που να εξηγούν το φαινόμενο, εισέπραξα τον απροκάλυπτο χλευασμό του. Δεν είμαι ο μόνος που αναφέρει ότι το push-pull ζεύγος έχει προβλήματα συγχρονισμού ούτε ότι η ανάδραση δημιουργεί προβλήματα χρονικά. Σαφώς δεν μπόρώ να το αποδείξω αλλά έχω κάθε δικαίωμα να αναφέρω τις σκέψεις μου.

Σε κάποιο μη hiend προιόν θα είχαν βάση οι προτάσεις για "μη συχρονισμό" (φαντάζομαι εννοείς το crossover dist). Για τα hiend όμως δεν χωράνε δικαιολογίες, μια που αγοράζει κάποιος ειδικές κατασκευές απαλαγμένες απο παιδικές ασθένειες.
Φυσικά και είναι δικαίωμα οποιουδήποτε να αναφέρει τις απόψεις του σ ένα ανοιχτό φόρουμ, αλλά θα πρέπει να είναι έτοιμος να εισπράξει τον αντίλογο.

Κι εδώ είναι το πρόβλημα: η στάση του Τυροβολά είναι αγενής αφού τελικά βάζει λόγια στο στόμα μου και μετά τα κοροϊδεύει: ως "χρονικό" θεωρεί de facto το αποτέλεσμα της μέτρησης και όχι της ακρόασης. Eίπα εγώ ποτέ ότι μέτρησα τη χρονική συμπεριφορά του SET και τη βρήκα καλύτερη; Όχι βέβαια. Αν αυτό ήθελε να διαβάσει και να καταλάβει από τα γραπτά μου, δεν μπορώ να κάνω κάτι γι'αυτό.

Το χρονικά τεχνικά καταρίπτεται. Το συγχρονισμένα επίσης.
Ακουστικά όπως έγραψα παραπάνω δεν μπορώ να τα προσδιορίσω οπότε δεν μπορώ να τα χρησιμοποιήσω καν πόσο μάλλον να τα αντικρούσω.

Ο Τυροβολάς ακούει μεν με SET- το πρόσεξα φίλε μου - αλλά αναφέρει απλά "καλύτερες μεσαίες". Εγώ, πάλι, ακούω πολύ καλύτερο χρόνο από αυτά, δηλ. ρυθμό, επιταχύνσεις, βηματισμό κλπ. Γι'αυτό του έγραψά ότι "δεν ακούει χρόνο". Εσύ τα προσέχεις αυτά, που οι Άγγλοι τα αναφέρουν ως PRAT;

Αν τώρα, από το κείμενο του Colloms, αντιλαμβάνεσαι ότι δικαιώνεται ο Τυροβολάς, θα έλεγα ότι υπάρχει σοβαρό πρόβλημα επικοινωνίας.

Εγραψα με μια μικρή δόση χιούμορ ότι όλοι (ακόμα και οι θεοί βλ Colloms) δεν μπορούν να εξηγήσουν κάποια αποτελέσματα δίπλα στις μετρήσεις. Και είναι επαγγελματίες που δεν αγνοούν τις μετρήσεις. Σέβονται τους τεχνικούς συναδέλφους τους και δεν αναφέρουν κάτι τεχνικό χωρίς πριν να το διασταυρώσουν απλά (δεν χρειάζεται να το γνωρίζουν).

Εδώ δεν κάνουμε κόντρες Κωτσή-Τυροβολά, όσο κι αν αυτό αρέσει σε κάποιους. Δεν προσφέρομαι για κάτι τέτοιο, αφού συν τοις άλλοις, αυτό προφανώς ευνοεί τον ανώνυμο και όχι τον επώνυμο, που έτσι ίσως πουλήσει κάποια ιδιοκατασκευή παραπάνω. Αν αυτός είναι ο ρόλος μου στο forum, δεν τον θέλω.

Εδώ νομίζω Πάρη περνάς τα όρια. Ο Κώστας δεν πουλάει, κατασκευάζει ή ακόμα επισκευάζει οτιδήποτε έχει σχέση με ηλεκτρονικά γενικότερα, πόσο μάλλον με ήχο. Εικασίες αυτού του είδους δεν προάγουν τον διάλογο.

Τέλος για τον χλευασμό ή την αγένεια των γραπτών του Κώστα δεν έχεις δίκιο κατά την γνώμη μου. Εκφράζεται λίγο καυστικά αλλά μέσα στα όρια της ευγένειας αλλά και των κανονισμών του φόρουμ. Μάλλον δεν έχεις προυπηρεσία σε φόρουμ του εξωτερικού όπου σε σταυρώνουν με πραγματικά αγενή τρόπο στο πρώτο λάθος κόμμα.