SMSL D-6s: Διαφάνεια vs "Χρωματισμός" στα High-End DAC

  • Αγαπητοί φίλοι

    Με ιδιαίτερη χαρά σας προσκαλούμε στην κοπή της πρωτοχρονιάτικης πίτας του AVClub για το 2026

    Την Κυριακή, 1/3/2025 και ώρα 13:30 στο εστιατόριο  "Το Ψαρονέφρι" θα πραγματοποιήσουμε την κοπή της Πρωτοχρονιάτικης πίτας μας για το 2026.

    Το εστιατόριο βρίσκεται στο Μαρούσι, Πέλικα 64, Τηλ.: 210 2824531

    Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας δούμε από κοντά.

artheo

Senior Member
7 October 2013
484
Αθήνα
Καλησπέρα σε όλους!
Διαβάζοντας πρόσφατα το review του SMSL D-6s στο Audio Science Review (link εδώ), προβληματίστηκα γύρω από ένα κλασσικό ερώτημα:
Το συγκεκριμένο DAC, με κόστος κοντά στα 200€, παρουσιάζει άριστες μετρήσεις (SINAD >120dB) που θεωρητικά ξεπερνούν κατά πολύ το κατώφλι της ανθρώπινης ακοής. Με λίγα λόγια, θεωρείται τεχνικά "διάφανο" (transparent).

Θα ήθελα να ακούσω τη γνώμη σας πάνω σε δύο σημεία:
  • Πιστεύετε ότι σε ένα σωστά στημένο, τυφλό τεστ με level matching (0.1dB), ένας έμπειρος ακροατής θα μπορούσε να το ξεχωρίσει από ένα high-end DAC των 10.000€+;
  • Πιστότητα vs Χαρακτήρας: Μήπως τελικά στα πανάκριβα DAC δεν πληρώνουμε την "περισσότερη λεπτομέρεια" (αφού η λεπτομέρεια του αρχείου υπάρχει άθικτη στο SMSL), αλλά έναν συγκεκριμένο, ευχάριστο "χρωματισμό" (π.χ. από λάμπες, R2R chips ή ειδικά ψηφιακά φίλτρα) που το κάνει να ακούγεται πιο "μουσικό";
Με λίγα λόγια: Αν ένα μηχάνημα των 200€ επιτυγχάνει την απόλυτη τεχνική πιστότητα, η διαφορά ήχου που πολλοί ακούνε στα high-end DAC είναι όντως "βελτίωση" ή απλά μια "διαφορετική" (και ίσως λιγότερο πιστή) εκδοχή της ηχογράφησης;

Θα είναι πολύ ενδιαφέρον να διαβάσω τις εμπειρίες σας, ειδικά από όσους έχουν κάνει συγκρίσεις "τυφλό A/B" με εξισορρόπηση στάθμης.
 
  • Like
Reactions: Th.ARvan
  • Πιστεύετε ότι σε ένα σωστά στημένο, τυφλό τεστ με level matching (0.1dB), ένας έμπειρος ακροατής θα μπορούσε να το ξεχωρίσει από ένα high-end DAC των 10.000€+;

Όταν καταλάβουμε ότι τα τυφλά τεστ αξιολογούν ακροατές και όχι μηχανήματα, παύουμε να ασχολούμαστε με αυτά... .
 
  • Like
Reactions: Tzimisce
Απο Google ΑΙ

"Ας συνοψίσουμε τους λόγους για τους οποίους η διαδικασία αυτή είναι πρακτικά ανέφικτη σε επίπεδο απόλυτης τελειότητας:
  1. Το Παράδοξο της Έντασης (Volume vs. Resolution):
    • Αν χρησιμοποιήσετε ψηφιακό volume για να ταυτίσετε τα DAC, αλλοιώνετε το bit-depth του ισχυρότερου.
    • Αν χρησιμοποιήσετε το ποτενσιόμετρο του ενισχυτή, αλλάζετε το gain stage (λόγω της θέσης του δρομέα) και ενδεχομένως το frequency response ή το crosstalk.
  2. Το Παράδοξο της Διαδρομής (Transparency vs. Speed):
    • Αν βάλετε έναν ABX Switcher, προσθέτετε επιπλέον καλώδια, επαφές και ρελέ που μπορούν να «θολώσουν» τις μικροδιαφορές (masking).
    • Αν αλλάζετε τα καλώδια με το χέρι, χάνετε την «άμεση ακουστική μνήμη» (που διαρκεί ελάχιστα δευτερόλεπτα), οπότε ο εγκέφαλος αδυνατεί να συγκρίνει λεπτομέρειες.
  3. Το Παράδοξο του Φορτίου (Impedance Matching):
    • Δύο DAC με διαφορετική τάση εξόδου έχουν συχνά και διαφορετική αντίσταση εξόδου (output impedance). Ακόμα και αν φέρετε την ένταση στα ίδια Volt, η αλληλεπίδραση της αντίστασης του κάθε DAC με την αντίσταση εισόδου του ενισχυτή παραμένει διαφορετική, επηρεάζοντας το damping factor.
  4. Το Ψυχοακουστικό Φράγμα:
    • Το γεγονός και μόνο ότι γνωρίζετε πως γίνεται δοκιμή, αυξάνει το stress του εγκεφάλου, ο οποίος σταματά να «ακούει» μουσικά και αρχίζει να «αναλύει» σήματα, κάτι που αλλοιώνει την πραγματική εμπειρία ακρόασης.
5.Αν στήσετε δύο πανομοιότυπα συστήματα: Η ακουστική του χώρου και οι ανοχές των υλικών υπερκαλύπτουν τις διαφορές των DAC

  • Η μόνη "ρεαλιστική" διέξοδος
    Αν θέλετε όντως να αποφασίσετε ποιο DAC σας αρέσει, η καλύτερη μέθοδος δεν είναι το γρήγορο AB test, αλλά η Long-term Evaluation:
    Ακούστε το DAC A για μια εβδομάδα με τη μουσική που ξέρετε καλά.
    Αλλάξτε στο DAC B για την επόμενη εβδομάδα.
    Ο εγκέφαλος "φιλτράρει" τους εντυπωσιασμούς της στιγμής και μένει η ουσία: Ποιο από τα δύο σε κούρασε λιγότερο; Ποιο σε έκανε να θέλεις να ακούσεις κι άλλη μουσική;
    Είναι μια υποκειμενική λύση σε ένα άλυτο τεχνικό πρόβλημα."
 
Last edited:
Πάλι οι ίδιες βλακείες με την ακουστική μνήμη χρυσόψαρου και το stress του εγκεφάλου...

Ναι αν βάλω την μάνα μου να κάνει ακουστική σύγκριση , θα είναι σαν το χρυσόψαρο.. και θα έχει stress μη της πω "μάνα τι βλακείες λες;;; άντε φτιάξε κανένα μπορsh να φάμε..."
 
Όταν καταλάβουμε ότι τα τυφλά τεστ αξιολογούν ακροατές και όχι μηχανήματα, παύουμε να ασχολούμαστε με αυτά... .
Αν δεχτούμε ότι ο άνθρωπος είναι ένας "ελαττωματικός" αισθητήρας που μπερδεύεται ή αγχώνεται στα τυφλά τεστ, τότε αυτό δεν ενισχύει ακόμα περισσότερο την αξία των μετρήσεων;
 
Δεν εχω εμπειρια απο dac των 10.000 e αλλα θα δισταζα να χαρακτηρισω ενα dac των 200 e διαφανο.....
 
Αν δεχτούμε ότι ο άνθρωπος είναι ένας "ελαττωματικός" αισθητήρας που μπερδεύεται ή αγχώνεται στα τυφλά τεστ, τότε αυτό δεν ενισχύει ακόμα περισσότερο την αξία των μετρήσεων;

Οχι δεν ισχυει. Ισα ισα οι μετρησεις που δημοσιευονται επι των πλειστων ειναι ελλιπης και κατα πασα πιθανοτητα μπορουν να δημιουργησουν ψευτικες προσδοκιες για το ηχητικο αποτελεσμα και να ελθει η απογοητευση μετα. Δεν αρκουν οι τυπικες μετρησεις και ειναι δυσκολο να μεταφραστουν και να συσχετιστουν και να εκτιμηθει η αλληλεπιδραση με την υπολοιπη ηχητικη αλυσιδα.

Μακαρι να ηταν τοσο straightforward οι διαφορες μεταξυ ηλεκτρονικων στο πλαισιο ενος συστηματος. Δεν ειναι καν ουτε των ηχητικων εντυπωσεων.

Αυτο που προτεινει στο τελος "
Αν θέλετε όντως να αποφασίσετε ποιο DAC σας αρέσει, η καλύτερη μέθοδος δεν είναι το γρήγορο AB test, αλλά η Long-term Evaluation:
Ακούστε το DAC A για μια εβδομάδα με τη μουσική που ξέρετε καλά.
Αλλάξτε στο DAC B για την επόμενη εβδομάδα.
Ο εγκέφαλος "φιλτράρει" τους εντυπωσιασμούς της στιγμής και μένει η ουσία: Ποιο από τα δύο σε κούρασε λιγότερο; Ποιο σε έκανε να θέλεις να ακούσεις κι άλλη μουσική;"

ειναι πραγματικα ενα ουσιαστικο τεστ...

Καταλαβαινω και το ψυχολογικο κομματι του θεματος. Ο ανθρωπος μπορει να θελει να απαλυνει το γεγονος οτι δεν μπορει να εχει προσβαση σε κατι καλυτερο και να πιαστει στο οτι "δεν αξιζει η διαφορα" , "δεν εχει διαφορα" δηλαδη να αυθυποβαλει τον εαυτο του για να τον προστατεψει. Ειναι ενας μηχανισμος αντιμετωπισης.

Απο την αλλη υπαρχει και ο μηχανισμος "απληστειας" οπου δεν μπορει να απολαυσει τιποτα και αναζηταει παντα το καλυτερο.

Πρεπει να μαθουμε να αντιμετωπιζουμε και τα δυο .

Οι μετρησεις και οι υποκειμενικες αποψεις ειναι data points που μπορει καποιος να λαβει υποψιν του για να αυξησει τις πιθανοτητες για μια πετυχημενη αγορα, αλλα οχι κατι απολυτο.
Πάλι οι ίδιες βλακείες με την ακουστική μνήμη χρυσόψαρου και το stress του εγκεφάλου...

Ναι αν βάλω την μάνα μου να κάνει ακουστική σύγκριση , θα είναι σαν το χρυσόψαρο.. και θα έχει stress μη της πω "μάνα τι βλακείες λες;;; άντε φτιάξε κανένα μπορsh να φάμε..."
1772198872616.png
 
Last edited:
Αν δεχτούμε ότι ο άνθρωπος είναι ένας "ελαττωματικός" αισθητήρας που μπερδεύεται ή αγχώνεται στα τυφλά τεστ, τότε αυτό δεν ενισχύει ακόμα περισσότερο την αξία των μετρήσεων;

Φυσικά. Αλλά συνήθως όταν μιλάνε για μετρήσεις, αφήνουν απ' έξω πολλές. Τι να πεις τώρα στον άλλον που αλλάζει ένα μέρος σε ένα κύκλωμα και δεν μπορεί να μετρήσει τη διαφορά γιατί δεν ξέρει να μετρήσει και μετράει μέχρι εκεί που ξέρει;
Τον αφήνεις να νομίζει ότι η Γη είναι επίπεδη και απλώς δεν λαμβάνεις υπ' όψη αυτά που σου παρουσιάζει.
 
Δεν εχω εμπειρια απο dac των 10.000 e αλλα θα δισταζα να χαρακτηρισω ενα dac των 200 e διαφανο.....
Η διαφάνεια δεν είναι θέμα τιμής, αλλά μετρήσιμων ορίων.
Όταν οι μετρήσεις δείχνουν ότι ο θόρυβος του μηχανήματος είναι στα -121dB, ενώ το ανθρώπινο αυτί σταματά να ακούει στα -115dB, τότε το μηχάνημα είναι αντικειμενικά διάφανο, είτε κοστίζει 200€ είτε 20.000€.

Μήπως ο δισταγμός οφείλεται στο ότι έχουμε συνδέσει την ποιότητα του ήχου με την εμφάνιση του σασί και την τιμή, και όχι με την πραγματική ψηφιακή μετατροπή;
 
-- οι μετρήσεις δε φτάνουν γιατι δεν είναι πλήρεις!
-- τα blind ακουστικά τεστ δεν κάνουν γιατί τα κάνει άνθρωπος....

ε, άμα δεν έχει η πρόσοψη του dac πάχος μεγαλύτερο του 1cm ... δεν παίζει καλά :P

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.
 
Φυσικά. Αλλά συνήθως όταν μιλάνε για μετρήσεις, αφήνουν απ' έξω πολλές. Τι να πεις τώρα στον άλλον που αλλάζει ένα μέρος σε ένα κύκλωμα και δεν μπορεί να μετρήσει τη διαφορά γιατί δεν ξέρει να μετρήσει και μετράει μέχρι εκεί που ξέρει;
Τον αφήνεις να νομίζει ότι η Γη είναι επίπεδη και απλώς δεν λαμβάνεις υπ' όψη αυτά που σου παρουσιάζει.
Απαντώ για στο προηγούμενο post ταυτόχρονα:
Αυτό περί χαρακτηριστικών του ήχου των DAC που ακούγονται αλλά δεν μετριούνται, πραγματικά κάποτε το πίστευα κι εγώ.
Τελικά όμως έμαθα (επιστημονικά) ότι ένα σήμα ήχου είναι μια μεταβολή τάσης στον χρόνο, τίποτα άλλο. Αν μετρήσεις την Απόκριση Συχνότητας, την Παραμόρφωση (THD), τον Θόρυβο (SNR), το Jitter και τη Φάση, έχεις μετρήσει το 100% αυτού που βγαίνει από το DAC!

Το παρακάτω το πήρα από Google AI:
  • Αν κάτι αλλάζει τη «σκηνή» (soundstage), πρέπει να αλλάζει τη φάση ή το crosstalk (διαρροή μεταξύ καναλιών). Και τα δύο μετρούνται.
  • Αν κάτι αλλάζει τη «μουσικότητα», πρέπει να αλλάζει τις αρμονικές. Μετρούνται.
  • Αν κάτι αλλάζει τη «λεπτομέρεια», πρέπει να αλλάζει το noise floor. Μετριέται.
Υπάρχει κάποιος ηλεκτρολόγος μηχανικός εδώ που να μπορεί να μας πει ποια συγκεκριμένη παράμετρος ενός αναλογικού σήματος τάσης (Volt) δεν μπορεί να καταγραφεί από έναν σύγχρονο αναλυτή σήματος;
 
Απαντώ για στο προηγούμενο post ταυτόχρονα:
Αυτό περί χαρακτηριστικών του ήχου των DAC που ακούγονται αλλά δεν μετριούνται, πραγματικά κάποτε το πίστευα κι εγώ.
Τελικά όμως έμαθα (επιστημονικά) ότι ένα σήμα ήχου είναι μια μεταβολή τάσης στον χρόνο, τίποτα άλλο. Αν μετρήσεις την Απόκριση Συχνότητας, την Παραμόρφωση (THD), τον Θόρυβο (SNR), το Jitter και τη Φάση, έχεις μετρήσει το 100% αυτού που βγαίνει από το DAC!

Το παρακάτω το πήρα από Google AI:
  • Αν κάτι αλλάζει τη «σκηνή» (soundstage), πρέπει να αλλάζει τη φάση ή το crosstalk (διαρροή μεταξύ καναλιών). Και τα δύο μετρούνται.
  • Αν κάτι αλλάζει τη «μουσικότητα», πρέπει να αλλάζει τις αρμονικές. Μετρούνται.
  • Αν κάτι αλλάζει τη «λεπτομέρεια», πρέπει να αλλάζει το noise floor. Μετριέται.
Υπάρχει κάποιος ηλεκτρολόγος μηχανικός εδώ που να μπορεί να μας πει ποια συγκεκριμένη παράμετρος ενός αναλογικού σήματος τάσης (Volt) δεν μπορεί να καταγραφεί από έναν σύγχρονο αναλυτή σήματος;

Σύμφωνα με αυτό, δύο DAC που δείχνουν στον αναλυτή φάσματος το ίδιο επίπεδο θορύβου, ακούγονται το ίδιο.

Θες να δούμε και τι είδους σήμα παίρνει ο αναλυτής; Σίγουρα δεν παίρνει σήμα μουσικής Δηλαδή δεν λαμβάνεται υπ' όψη καθόλου το κενό ανάμεσα στις νότες και τις παύσεις και πως αυτή την σχέση την εκλαμβάνει ο εγκέφαλος.
Ένα στατικό σήμα είναι, όχι σήμα με διαφορετικές ροές. Το αποτέλεσμα είναι σαν να βλέπεις μια φωτογραφία και απο αυτήν να βγάζεις συμπέρασμα για το βίντεο (που είναι πολλές διαφορετικές φωτογραφίες με συγκεκριμένη αλλά και διαφορική συχνότητα ροής).

Κάποτε είχα κι εγώ μονοκούκι τις μετρήσεις. Αλλά δυστυχώς, παρ' όλο που τείνω στο τεχνικό κομμάτι του πράγματος, και αφού διάβασα πολλά για τον στόχο της ψυχοακουστικής σε συγκεκριμένα προϊοντα (ηχεία για την ακρίβεια) κατάλαβα ότι όλα αυτά απλώς γρατζουνάνε την επιφάνεια του ήχου και δεν είναι και πολύ αποκαλυπτικά.
Δεν λέω ότι είναι και για πέταμα, αλλά πλέον τα λαμβάνω υπ' όψη... with a grain of salt (ολίγον βερεσέ).

Για να μην πω και κατά πόσο αλλάζουν οι μόδες στις μετρήσεις...
 
Last edited:
Sorry για το ΑΙ αλλα

"1. Στατικά Σήματα εναντίον Δυναμικής Μουσικής (Transients)

* Τι κάνει το ASR: Βασίζεται κυρίως σε ημιτονοειδή κύματα (sine waves) στο 1kHz (για το περίφημο SINAD) ή σε συγκεκριμένους τόνους (multitone tests) που παίζουν σταθερά.

* Τι γίνεται στην πραγματικότητα: Η μουσική είναι χαοτική. Έχει ακαριαίες κορυφώσεις (transients), απόλυτες σιωπές, και τεράστιες, ξαφνικές απαιτήσεις σε ρεύμα. Μια συσκευή που διαχειρίζεται τέλεια έναν σταθερό τόνο 1kHz, μπορεί να "ζορίζεται" να αναπαράγει με ακρίβεια την ακαριαία επίθεση (attack) από ένα ταμπούρο ή το χτύπημα μιας χορδής, επειδή το αναλογικό της στάδιο δεν έχει το απαραίτητο "slew rate" (ταχύτητα μεταβολής τάσης) ή τα κατάλληλα δυναμικά αποθέματα.

2. Ιδανικά Φορτία Εργαστηρίου vs Πραγματική Ηχητική Αλυσίδα

* Τι κάνει το ASR: Μετράει την έξοδο ενός DAC συνδέοντάς το στον αναλυτή Audio Precision, ο οποίος έχει τεράστια, καθαρά ωμική αντίσταση εισόδου (π.χ. 100kOhm ή 200kOhm). Είναι το απολύτως πιο "εύκολο" φορτίο.

* Τι γίνεται στην πραγματικότητα: Στο σαλόνι σου, το DAC θα συνδεθεί σε έναν προενισχυτή ή ολοκληρωμένο ενισχυτή μέσω καλωδίων. Αυτή η σύνδεση έχει χωρητικότητα (capacitance) και επαγωγή (inductance). Αν το αναλογικό στάδιο του DAC είναι ασθενικό ή κακοσχεδιασμένο, στο εργαστήριο θα μετρήσει τέλεια, αλλά στο σύστημά σου η αλληλεπίδραση των αντιστάσεων θα αλλοιώσει την απόκριση συχνότητας (π.χ. "κόβοντας" μπάσο ή χάνοντας δυναμικά). Το ASR δεν μετράει τη συνέργεια.

3. Το "Φετίχ" του SINAD και το Προφίλ των Αρμονικών

* Τι κάνει το ASR: Κατατάσσει τα DACs σε έναν πίνακα με βάση ένα νούμερο: το SINAD (Σήμα προς Θόρυβο + Παραμόρφωση). Ένα DAC με 120dB SINAD θεωρείται "καλύτερο" από ένα με 110dB.

* Τι γίνεται στην πραγματικότητα: Το ανθρώπινο αυτί δεν ενδιαφέρεται για το απόλυτο νούμερο THD/SINAD, αλλά για το είδος της παραμόρφωσης. Αν τα 110dB οφείλονται σε 2η αρμονική (ζεστός ήχος), το αυτί μας το συγχωρεί ή και το προτιμά. Αν τα 120dB κρύβουν μικρές αιχμές σε 7η ή 9η αρμονική (σκληρός ψηφιακός ήχος), ο εγκέφαλος θα κουραστεί, παρόλο που η συσκευή είναι πιο "ψηλά" στον πίνακα του ASR.

4. Απομόνωση Εργαστηρίου vs Θόρυβος Πραγματικού Κόσμου

* Τι κάνει το ASR: Μετράει σε περιβάλλον όπου η τροφοδοσία ρεύματος είναι συχνά καθαρή και η USB πηγή δεν έχει θέματα γείωσης.

* Τι γίνεται στην πραγματικότητα: Όταν συνδέσεις το DAC στο δικό σου PC (του οποίου το τροφοδοτικό παράγει τεράστιο ηλεκτρικό θόρυβο) ή το βάλεις δίπλα στο Wi-Fi router σου, τα πράγματα αλλάζουν. Πολλά DACs που μετρούν άριστα στο ASR, έχουν κακή απομόνωση (galvanic isolation) στη θύρα USB, με αποτέλεσμα να περνάει θόρυβος γείωσης (ground loop) ή ψηφιακός θόρυβος στο σύστημά σου. Το μαύρο φόντο χάνεται.

5. Ο Τομέας του Χρόνου (Time Domain) υποβαθμίζεται

* Τι κάνει το ASR: Εστιάζει κυρίως στον Τομέα της Συχνότητας (Frequency Domain). Παρότι δείχνει την απόκριση των ψηφιακών φίλτρων (impulse response), συχνά θεωρεί τις διαφορές τους "μη ακουστές".

* Τι γίνεται στην πραγματικότητα: Ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι εξελικτικά ρυθμισμένος να αντιλαμβάνεται τον χρόνο άφιξης του ήχου για να εντοπίζει κινδύνους στον χώρο (spatial cues). Το φαινόμενο του pre-ringing (μια μικροσκοπική ηχώ κλάσματος του χιλιοστού του δευτερολέπτου πριν ακουστεί η νότα, λόγω του ψηφιακού φίλτρου) κάνει τον ήχο να ακούγεται αφύσικος ("ψηφιακίλα").

6. Soundstage και Απεικόνιση (Imaging)

* Τι κάνει το ASR: Μετράει το Crosstalk (διαχωρισμό καναλιών) και τη Φάση. Αν είναι επαρκή, θεωρεί ότι η συσκευή είναι τέλεια.

* Τι γίνεται στην πραγματικότητα: Η αίσθηση του "βάθους", του "πλάτους" και του "αέρα" ανάμεσα στα όργανα δεν εξηγείται πλήρως από ένα στατικό νούμερο διαχωρισμού καναλιών στα 100dB. Έχει να κάνει με το πώς το κύκλωμα διαχειρίζεται μικρο-λεπτομέρειες πολύ χαμηλής στάθμης (micro-dynamics) σε συνθήκες φόρτου. Εκεί κρύβεται η πληροφορία του χώρου ηχογράφησης (αντήχηση δωματίου).

Γιατί δεν μπορεί να γίνει 1-1 μετάφραση; (Το Ψυχοακουστικό Πρόβλημα)

Δεν μπορούμε να κάνουμε 1-1 μετάφραση γιατί οι μετρήσεις αφορούν το μηχάνημα, ενώ η ακουστότητα αφορά τον συνδυασμό Μηχανήματος-Ηχείων-Χώρου-Εγκεφάλου.

* Ο εγκέφαλος δεν είναι παλμογράφος: Δεν αθροίζουμε τη συνολική ενέργεια της παραμόρφωσης (όπως κάνει ο μετρητής THD). Κάνουμε ανάλυση μοτίβων (pattern recognition). Ορισμένα μοτίβα παραμόρφωσης μασκάρονται από τη μουσική, ενώ άλλα χτυπάνε σαν συναγερμός στο νευρικό μας σύστημα.

* Μη γραμμικότητα της ακοής: Το αυτί μας αλλάζει ευαισθησία ανάλογα με την ένταση (καμπύλες Fletcher-Munson).

* Ο παράγοντας της Κόπωσης: Μια μέτρηση κρατάει δευτερόλεπτα. Η ακουστική κόπωση (listening fatigue) από υψηλής τάξης αρμονικές ή κακό χρονισμό (jitter / φίλτρα) μαζεύεται στον εγκέφαλο μετά από 30-40 λεπτά. Καμία μέτρηση του ASR δεν έχει στον άξονα "Χ" τη μονάδα "ώρες ακρόασης"."
 
Η διαφάνεια δεν είναι θέμα τιμής, αλλά μετρήσιμων ορίων.
Όταν οι μετρήσεις δείχνουν ότι ο θόρυβος του μηχανήματος είναι στα -121dB, ενώ το ανθρώπινο αυτί σταματά να ακούει στα -115dB, τότε το μηχάνημα είναι αντικειμενικά διάφανο, είτε κοστίζει 200€ είτε 20.000€.

Μήπως ο δισταγμός οφείλεται στο ότι έχουμε συνδέσει την ποιότητα του ήχου με την εμφάνιση του σασί και την τιμή, και όχι με την πραγματική ψηφιακή μετατροπή;

Δηλαδη πιστευεις οτι αυτο που ονομαζουμε πιστοτητα διασφαλιζεται θεωρητικα απο ενα σετ μετρησεων;
Το εχεις διαπιστωσει αυτο με ακροασεις;
 
  • Like
Reactions: steadyshot
Σύμφωνα με αυτό, δύο DAC που δείχνουν στον αναλυτή φάσματος το ίδιο επίπεδο θορύβου, ακούγονται το ίδιο.

Θες να δούμε και τι είδους σήμα παίρνει ο αναλυτής; Σίγουρα δεν παίρνει σήμα μουσικής Δηλαδή δεν λαμβάνεται υπ' όψη καθόλου το κενό ανάμεσα στις νότες και τις παύσεις και πως αυτή την σχέση την εκλαμβάνει ο εγκέφαλος.
Ένα στατικό σήμα είναι, όχι σήμα με διαφορετικές ροές. Το αποτέλεσμα είναι σαν να βλέπεις μια φωτογραφία και απο αυτήν να βγάζεις συμπέρασμα για το βίντεο (που είναι πολλές διαφορετικές φωτογραφίες με συγκεκριμένη αλλά και διαφορική συχνότητα ροής).

Κάποτε είχα κι εγώ μονοκούκι τις μετρήσεις. Αλλά δυστυχώς, παρ' όλο που τείνω στο τεχνικό κομμάτι του πράγματος, και αφού διάβασα πολλά για τον στόχο της ψυχοακουστικής σε συγκεκριμένα προϊοντα (ηχεία για την ακρίβεια) κατάλαβα ότι όλα αυτά απλώς γρατζουνάνε την επιφάνεια του ήχου και δεν είναι και πολύ αποκαλυπτικά.
Δεν λέω ότι είναι και για πέταμα, αλλά πλέον τα λαμβάνω υπ' όψη... with a grain of salt (ολίγον βερεσέ).

Για να μην πω και κατά πόσο αλλάζουν οι μόδες στις μετρήσεις...
Φίλε μου, η αναλογία με τη φωτογραφία και το βίντεο είναι πολύ ωραία, αλλά στην ψηφιακή επεξεργασία σήματος ξέρουμε ότι το βίντεο δεν είναι τίποτα άλλο από μια αλληλουχία στιγμιοτύπων. Αν η 'φωτογραφική' ικανότητα του DAC (δηλαδή η μετατροπή κάθε δείγματος) είναι τέλεια, τότε και η 'ροή' (το βίντεο) θα είναι αναγκαστικά τέλεια.

Λες ότι οι μετρήσεις δεν λαμβάνουν υπόψη το κενό ανάμεσα στις νότες. Όμως, ηλεκτρικά, η μουσική είναι μόνο μία γραμμή τάσης που ανεβοκατεβαίνει. Δεν υπάρχει 'σήμα' και 'κενό' για το κύκλωμα, υπάρχει μόνο 'τάση'. Αν το DAC μπορεί να ακολουθήσει ένα σήμα 32 τόνων (Multitone) με ακρίβεια 22 bits, πώς είναι δυνατόν να 'χάνει' τη ροή σε μια απλή παύση;
 
Πάλι οι ίδιες βλακείες με την ακουστική μνήμη χρυσόψαρου και το stress του εγκεφάλου...

Ναι αν βάλω την μάνα μου να κάνει ακουστική σύγκριση , θα είναι σαν το χρυσόψαρο.. και θα έχει stress μη της πω "μάνα τι βλακείες λες;;; άντε φτιάξε κανένα μπορsh να φάμε..."

Κάτσε. Λες δηλαδή ότι άκουσες τη φωνή της μάνας σου με διαφορά λεπτών και παρ' όλα αυτά ξεχώρισες ότι είναι ο ίδιος άνθρωπος; Ε, αυτά κάνεις και μετά άντε να πιστέψουμε ότι η ακουστική μνήμη διαρκεί λίγα δευτερόλεπτα.... .
Μη μου πεις ότι μπορείς να ξεχωρίσεις και τη φωνή της από το τηλέφωνο. Δεν γίνεται... . :LOL:
 
  • Haha
Reactions: vlad66
Sorry για το ΑΙ αλλα

"1. Στατικά Σήματα εναντίον Δυναμικής Μουσικής (Transients)

* Τι κάνει το ASR: Βασίζεται κυρίως σε ημιτονοειδή κύματα (sine waves) στο 1kHz (για το περίφημο SINAD) ή σε συγκεκριμένους τόνους (multitone tests) που παίζουν σταθερά.

* Τι γίνεται στην πραγματικότητα: Η μουσική είναι χαοτική. Έχει ακαριαίες κορυφώσεις (transients), απόλυτες σιωπές, και τεράστιες, ξαφνικές απαιτήσεις σε ρεύμα. Μια συσκευή που διαχειρίζεται τέλεια έναν σταθερό τόνο 1kHz, μπορεί να "ζορίζεται" να αναπαράγει με ακρίβεια την ακαριαία επίθεση (attack) από ένα ταμπούρο ή το χτύπημα μιας χορδής, επειδή το αναλογικό της στάδιο δεν έχει το απαραίτητο "slew rate" (ταχύτητα μεταβολής τάσης) ή τα κατάλληλα δυναμικά αποθέματα.

2. Ιδανικά Φορτία Εργαστηρίου vs Πραγματική Ηχητική Αλυσίδα

* Τι κάνει το ASR: Μετράει την έξοδο ενός DAC συνδέοντάς το στον αναλυτή Audio Precision, ο οποίος έχει τεράστια, καθαρά ωμική αντίσταση εισόδου (π.χ. 100kOhm ή 200kOhm). Είναι το απολύτως πιο "εύκολο" φορτίο.

* Τι γίνεται στην πραγματικότητα: Στο σαλόνι σου, το DAC θα συνδεθεί σε έναν προενισχυτή ή ολοκληρωμένο ενισχυτή μέσω καλωδίων. Αυτή η σύνδεση έχει χωρητικότητα (capacitance) και επαγωγή (inductance). Αν το αναλογικό στάδιο του DAC είναι ασθενικό ή κακοσχεδιασμένο, στο εργαστήριο θα μετρήσει τέλεια, αλλά στο σύστημά σου η αλληλεπίδραση των αντιστάσεων θα αλλοιώσει την απόκριση συχνότητας (π.χ. "κόβοντας" μπάσο ή χάνοντας δυναμικά). Το ASR δεν μετράει τη συνέργεια.

3. Το "Φετίχ" του SINAD και το Προφίλ των Αρμονικών

* Τι κάνει το ASR: Κατατάσσει τα DACs σε έναν πίνακα με βάση ένα νούμερο: το SINAD (Σήμα προς Θόρυβο + Παραμόρφωση). Ένα DAC με 120dB SINAD θεωρείται "καλύτερο" από ένα με 110dB.

* Τι γίνεται στην πραγματικότητα: Το ανθρώπινο αυτί δεν ενδιαφέρεται για το απόλυτο νούμερο THD/SINAD, αλλά για το είδος της παραμόρφωσης. Αν τα 110dB οφείλονται σε 2η αρμονική (ζεστός ήχος), το αυτί μας το συγχωρεί ή και το προτιμά. Αν τα 120dB κρύβουν μικρές αιχμές σε 7η ή 9η αρμονική (σκληρός ψηφιακός ήχος), ο εγκέφαλος θα κουραστεί, παρόλο που η συσκευή είναι πιο "ψηλά" στον πίνακα του ASR.

4. Απομόνωση Εργαστηρίου vs Θόρυβος Πραγματικού Κόσμου

* Τι κάνει το ASR: Μετράει σε περιβάλλον όπου η τροφοδοσία ρεύματος είναι συχνά καθαρή και η USB πηγή δεν έχει θέματα γείωσης.

* Τι γίνεται στην πραγματικότητα: Όταν συνδέσεις το DAC στο δικό σου PC (του οποίου το τροφοδοτικό παράγει τεράστιο ηλεκτρικό θόρυβο) ή το βάλεις δίπλα στο Wi-Fi router σου, τα πράγματα αλλάζουν. Πολλά DACs που μετρούν άριστα στο ASR, έχουν κακή απομόνωση (galvanic isolation) στη θύρα USB, με αποτέλεσμα να περνάει θόρυβος γείωσης (ground loop) ή ψηφιακός θόρυβος στο σύστημά σου. Το μαύρο φόντο χάνεται.

5. Ο Τομέας του Χρόνου (Time Domain) υποβαθμίζεται

* Τι κάνει το ASR: Εστιάζει κυρίως στον Τομέα της Συχνότητας (Frequency Domain). Παρότι δείχνει την απόκριση των ψηφιακών φίλτρων (impulse response), συχνά θεωρεί τις διαφορές τους "μη ακουστές".

* Τι γίνεται στην πραγματικότητα: Ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι εξελικτικά ρυθμισμένος να αντιλαμβάνεται τον χρόνο άφιξης του ήχου για να εντοπίζει κινδύνους στον χώρο (spatial cues). Το φαινόμενο του pre-ringing (μια μικροσκοπική ηχώ κλάσματος του χιλιοστού του δευτερολέπτου πριν ακουστεί η νότα, λόγω του ψηφιακού φίλτρου) κάνει τον ήχο να ακούγεται αφύσικος ("ψηφιακίλα").

6. Soundstage και Απεικόνιση (Imaging)

* Τι κάνει το ASR: Μετράει το Crosstalk (διαχωρισμό καναλιών) και τη Φάση. Αν είναι επαρκή, θεωρεί ότι η συσκευή είναι τέλεια.

* Τι γίνεται στην πραγματικότητα: Η αίσθηση του "βάθους", του "πλάτους" και του "αέρα" ανάμεσα στα όργανα δεν εξηγείται πλήρως από ένα στατικό νούμερο διαχωρισμού καναλιών στα 100dB. Έχει να κάνει με το πώς το κύκλωμα διαχειρίζεται μικρο-λεπτομέρειες πολύ χαμηλής στάθμης (micro-dynamics) σε συνθήκες φόρτου. Εκεί κρύβεται η πληροφορία του χώρου ηχογράφησης (αντήχηση δωματίου).

Γιατί δεν μπορεί να γίνει 1-1 μετάφραση; (Το Ψυχοακουστικό Πρόβλημα)

Δεν μπορούμε να κάνουμε 1-1 μετάφραση γιατί οι μετρήσεις αφορούν το μηχάνημα, ενώ η ακουστότητα αφορά τον συνδυασμό Μηχανήματος-Ηχείων-Χώρου-Εγκεφάλου.

* Ο εγκέφαλος δεν είναι παλμογράφος: Δεν αθροίζουμε τη συνολική ενέργεια της παραμόρφωσης (όπως κάνει ο μετρητής THD). Κάνουμε ανάλυση μοτίβων (pattern recognition). Ορισμένα μοτίβα παραμόρφωσης μασκάρονται από τη μουσική, ενώ άλλα χτυπάνε σαν συναγερμός στο νευρικό μας σύστημα.

* Μη γραμμικότητα της ακοής: Το αυτί μας αλλάζει ευαισθησία ανάλογα με την ένταση (καμπύλες Fletcher-Munson).

* Ο παράγοντας της Κόπωσης: Μια μέτρηση κρατάει δευτερόλεπτα. Η ακουστική κόπωση (listening fatigue) από υψηλής τάξης αρμονικές ή κακό χρονισμό (jitter / φίλτρα) μαζεύεται στον εγκέφαλο μετά από 30-40 λεπτά. Καμία μέτρηση του ASR δεν έχει στον άξονα "Χ" τη μονάδα "ώρες ακρόασης"."
Θα απαντήσω σύντομα, κι εγώ με βοήθεια ΑΙ:
  1. Η Φυσική των Transients: Το επιχείρημα για την "ταχύτητα" (Slew Rate) καταρρέει αν δούμε ότι ένα τυπικό op-amp των 5€ είναι 100 φορές πιο γρήγορο από οποιαδήποτε "επίθεση" ταμπούρου στην ιστορία της μουσικής. Η "δυναμική μουσική" είναι παιχνιδάκι για τα σύγχρονα ηλεκτρονικά.
  2. Το "Αόρατο" Φάσμα: Όταν ένα DAC έχει SINAD -120dB, οι αρμονικές του βρίσκονται στο -140dB. Είναι φυσικά αδύνατο να "κουράσουν" τον εγκέφαλο, αφού είναι χιλιάδες φορές πιο σιγανές από τον θόρυβο του δωματίου μας. Το ίδιο ισχύει για το pre-ringing: συμβαίνει στους 22kHz, όπου μόνο οι νυχτερίδες ακούνε.
  3. Το Τεστ της Αλήθειας: Όλα αυτά τα "παράδοξα" (micro-dynamics, soundstage, isolation) είναι απλώς διακυμάνσεις τάσης και χρόνου. Αν το DAC διατηρεί γραμμικότητα (Linearity) μέχρι τα -120dB, τότε η πληροφορία του "αέρα" και της "σκηνής" είναι εκεί.
Η επιστήμη μετράει το σήμα, ενώ το marketing μετράει την προσδοκία μας.
 
  • Like
Reactions: wnet
Αν δεχτούμε ότι ο άνθρωπος είναι ένας "ελαττωματικός" αισθητήρας που μπερδεύεται ή αγχώνεται στα τυφλά τεστ, τότε αυτό δεν ενισχύει ακόμα περισσότερο την αξία των μετρήσεων;
Οι μετρήσεις δεν λένε πάντα την αλήθεια..
Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν τις χρειαζόμαστε...
Οι μετρήσεις δείχνουν την ποιότητα ενός μηχανήματος και την σχεδίαση του, δεν δείχνει όμως την ακουστική ποιότητα ενός μηχανήματος..
Πάρα πολλές φορές ότι μετράει τέλεια, δεν παίζει και τέλεια..
Δεν γίνεται ένα Dac των 200 ευρώ να ηχεί καλύτερα από ένα Dac των 3000 ευρώ..
Αν η Smsl είχε την δυνατότητα να βγάλει Dac των 200 ευρώ που να είναι τέλειο παντού, γιατί έχει ακριβότερα dac στους καταλόγους της;...
Το ίδιο ισχύει και για τις υπόλοιπες εταιρίες..
Τα 120db δεν λένε τίποτα..
Όλα τα σημερινά dac έχουν άριστες μετρήσεις, κανένα όμως δεν ηχεί ίδια με τα άλλα..
 
  • Like
Reactions: steadyshot
Θα απαντήσω σύντομα, κι εγώ με βοήθεια ΑΙ:
  1. Η Φυσική των Transients: Το επιχείρημα για την "ταχύτητα" (Slew Rate) καταρρέει αν δούμε ότι ένα τυπικό op-amp των 5€ είναι 100 φορές πιο γρήγορο από οποιαδήποτε "επίθεση" ταμπούρου στην ιστορία της μουσικής. Η "δυναμική μουσική" είναι παιχνιδάκι για τα σύγχρονα ηλεκτρονικά.
  2. Το "Αόρατο" Φάσμα: Όταν ένα DAC έχει SINAD -120dB, οι αρμονικές του βρίσκονται στο -140dB. Είναι φυσικά αδύνατο να "κουράσουν" τον εγκέφαλο, αφού είναι χιλιάδες φορές πιο σιγανές από τον θόρυβο του δωματίου μας. Το ίδιο ισχύει για το pre-ringing: συμβαίνει στους 22kHz, όπου μόνο οι νυχτερίδες ακούνε.
  3. Το Τεστ της Αλήθειας: Όλα αυτά τα "παράδοξα" (micro-dynamics, soundstage, isolation) είναι απλώς διακυμάνσεις τάσης και χρόνου. Αν το DAC διατηρεί γραμμικότητα (Linearity) μέχρι τα -120dB, τότε η πληροφορία του "αέρα" και της "σκηνής" είναι εκεί.
Η επιστήμη μετράει το σήμα, ενώ το marketing μετράει την προσδοκία μας.
Να ξερεις καταρριπτεται αυτο που λες και δεν εχει νοημα να συνεχισουμε τη συζητηση σε αυτο το μοτιβο (εχω ηδη ετοιμη την απαντηση με τα λαθη στην απαντηση σου αλλα δεν εχει νοημα να συνεχισουμε το σπασμενο τηλεφωνο). Ρωτα την ΑΙ καλυτερα, κατα προτιμηση πληρωμενη εκδοση για να παρεις τις απαντησεις σε οσο βαθος επιθυμεις, αλλα να θετεις σωστα ερωτηματα και να δειξεις οτι εισαι ανοικτος να μαθεις την αληθεια ωστε να μην παιρνει biased θεσεις. Αμφισβητησε....

Το θεμα ειναι πολυ πολυπλοκο για να μπορεσει καποιος εδω να τοποθετηθει με την ακριβεια και το βαθος που απαιτειται σε τεχνικο πεδιο.

Απο την αλλη τα μελη εδω εχουν ιδια εμπειρια και τους ειναι προφανες οτι η τοποθετηση του ASR περι transparent dacs ειναι εκτος πραγματικοτητας.

Αν ισχυε δε θα συνεχιζε για χρονια μεχρι σημερα το συγκεκριμενο thread περι "sound signature" στο ASR

Δεν αμφισβητει κανενας οτι 1 και 1 κανουν 2. Ειναι η αληθεια γι'αυτο...

Παρεπιπτοντως δες και το δημοσιευμενο blind test του golden sound που απλως στο ιδιο dac εκανε αλλαγη φιλτρων.

1772202972622.png

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

Κάτσε. Λες δηλαδή ότι άκουσες τη φωνή της μάνας σου με διαφορά λεπτών και παρ' όλα αυτά ξεχώρισες ότι είναι ο ίδιος άνθρωπος; Ε, αυτά κάνεις και μετά άντε να πιστέψουμε ότι η ακουστική μνήμη διαρκεί λίγα δευτερόλεπτα.... .
Μη μου πεις ότι μπορείς να ξεχωρίσεις και τη φωνή της από το τηλέφωνο. Δεν γίνεται... . :LOL:
Ναι μονο που η διαρκεια της μνημης για spatial cues για το soundstage και λοιπα μικροδυναμικα στα dac ειναι χρυσοψαρου.

Ο τονος της φωνης ενος σημαντικου προσωπου αποθηκευεται στην μακροπροθεσμη μνημη.

Γι' αυτο πρεπει να εισαι εξοικειωμένος με το ενα συστημα και οταν κανεις αλλαγη να δωσεις χρονο και να μην κανεις γρηγορα switch.
 
Θέλω να μοιραστώ μαζί σας ότι η δική μου πορεία δεν ξεκίνησε από τα διαγράμματα των μετρήσεων. Έχοντας αλλάξει αρκετά DAC (low budget) και ενισχυτές ακουστικών, περνούσα πολύ χρόνο ακούγοντας τις συσκευές στο σύστημά μου, συχνά χωρίς να γνωρίζω καν τις μετρήσεις τους!

Το εντυπωσιακό για μένα ήταν ότι, όταν τελικά έβλεπα τα δεδομένα στο ASR, διαπίστωνα σχεδόν πάντα ότι οι συσκευές που παρήγαγαν ήχο πιο φυσικό, διάφανο και ξεκούραστο, ήταν κατά κανόνα αυτές με τις καλύτερες μετρήσεις. Για μένα λοιπόν, η ίδια η εμπειρία ήρθε να επιβεβαιώσει την επιστήμη και όχι το αντίθετο.

Ας παραδεχτούμε, όμως, ότι η μουσική είναι πάνω από όλα συναίσθημα. Αν ένα μηχάνημα σε κάνει να χαμογελάς, να δακρύζεις και να θέλεις να ακούσεις όλη τη δισκογραφία σου από την αρχή, τότε αυτό το μηχάνημα είναι το σωστό για εσένα.

Προσωπικά, επιλέγω τις μετρήσεις ως έναν "ανιχνευτή ψεύδους" για να ξέρω αν πληρώνω κορυφαίο engineering ή απλώς μάρκετινγκ. Αλλά σέβομαι απόλυτα κάποιον που θα επιλέξει μια συγκεκριμένη "ηχητική υπογραφή" επειδή τον συγκινεί περισσότερο.

Ας συμφωνήσουμε ότι οι μετρήσεις μετρούν το σήμα και τα αυτιά μας την απόλαυση!
 
  • Like
Reactions: Music matters...