Sony α6300 - παρουσίαση και φωτογραφική χρήση
- Thread starter Γιαννης Σπυρου
- Start date
-
Αγαπητοί φίλοι και φίλες,
Σας προσκαλούμε να γιορτάσουμε μαζί τα 20α γενέθλια του AVclub.
Το Σάββατο 10 Οκτωβρίου, από τις 18:00 θα πραγματοποιήσουμε το πάρτι των γενεθλίων του φόρουμ μας στο Peñarrubia Lounge.
Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας δούμε από κοντά.
_tzo_
Banned
Re: Απάντηση: Sony A6300 - παρουσίαση και φωτογραφική χρήση
Εφόσον καλύπτεσαι με τους συγκεκριμένους aps-c φακούς, τότε είναι εύκολα τα πράγματα, α6000 για φτηνό - α6300 για ακριβό σώμα και τέλος.
Αν όμως κάποιος αισθάνεται περιορισμένος με τους aps-c φακούς, ένα ff σώμα με IBIS όπως η α7ΙΙ θα του ανοίξει διάπλατα τους ορίζοντες για τεράστια γκάμα φακών, είτε native Sony/Zeiss, είτε e-mount MF τρίτων κατασκευαστών (Samyang, Voigtlaender) είτε legacy.
Mε Samyang και legacy μπορεί κανείς να περιορίσει το κόστος σε πολύ χαμηλά επίπεδα.
O Samyang 135/2 είναι απίστευτα καλός (καλύτερος από τον παλιό αγαπημένο μου Canon 135/2L) και τον πήρα μόλις 400 ευρώ, e-mount μάλιστα.
Εφόσον καλύπτεσαι με τους συγκεκριμένους aps-c φακούς, τότε είναι εύκολα τα πράγματα, α6000 για φτηνό - α6300 για ακριβό σώμα και τέλος.
Αν όμως κάποιος αισθάνεται περιορισμένος με τους aps-c φακούς, ένα ff σώμα με IBIS όπως η α7ΙΙ θα του ανοίξει διάπλατα τους ορίζοντες για τεράστια γκάμα φακών, είτε native Sony/Zeiss, είτε e-mount MF τρίτων κατασκευαστών (Samyang, Voigtlaender) είτε legacy.
Mε Samyang και legacy μπορεί κανείς να περιορίσει το κόστος σε πολύ χαμηλά επίπεδα.
O Samyang 135/2 είναι απίστευτα καλός (καλύτερος από τον παλιό αγαπημένο μου Canon 135/2L) και τον πήρα μόλις 400 ευρώ, e-mount μάλιστα.
_tzo_
Banned
Re: Sony A6300 - παρουσίαση και φωτογραφική χρήση
Τελικά δεν ήρθε η έκπληξη από τον GM85 πάνω στην α6300, αλλά από έναν άλλον φακό, τον FE90/2.8 macro.
Ταιριάζει πολύ καλά με το σώμα της α6300, δεν είναι βαρύς, και το σημαντικότερο έχει OSS.
H α6300 έχει ένα νέο χαρακτηριστικό που καθιστά τον χρήση του FE90/2.8 απόλαυση.
Προσφέρει AF κατά τη μεγεθυμένη προεπισκόπηση!
Περνάει απαρατήρητο στα specs, αλλά διευκολύνει πολύ τη λήψη.
Το ίδιο και το Back Button Focus και ο διακόπτης πάνω-κάτω που μπήκε τώρα και στην α6300.
Έχοντας στο C1 τη μεγεθυμένη προεπισκόπηση, πατάμε τρεις φορές C1 κι έχουμε x11.7 μεγέθυνση.
Πατώντας το Back Button Focus εστιάζει η μηχανή και ταυτόχρονα σταθεροποιεί την προεπισκόπηση χωρίς να χάνεται η μεγέθυνση.
Κρατώντας πατημένο το Back Button Focus και περιστρέφοντας το δαχτυλίδι εστίασης του φακού, εφόσον είμαστε σε λειτουργία DMF, κάνουμε μικροδιορθώσεις της εστίασης, αν θέλουμε, αν και στην πράξη δεν χρειάζεται.
Έχοντας εστιάσει, κι αν δεν θέλουμε ακόμη να πατήσουμε το κλείστρο, αλλά θέλουμε να διατηρήσουμε τη σταθεροποιημένη μεγέθυνση, με κρατημένο μισό πάτημα του κλείστρου διατηρείται η σταθεροποίηση, χωρίς να αλλάζει η εστίαση (αφού το AF το έχουμε αναθέσει από πριν στο Back Button).
Με πλήρες πάτημα του κλείστρου τραβάμε τη φωτογραφία και μόνο τότε φεύγει η μεγέθυνση. Μόνο αν το θέλαμε πιο πριν με πάτημα του C1 θα έφευγε η μεγέθυνση.
O φακός έχει και κουμπί focus lock. Κρατώντας το πατημένο κλειδώνει το σημείο εστίασης και αφαιρείται έτσι το AF και από το Back Button Focus, οπότε πλέον και το Back Button Focus και το μισό πάτημα του κλείστρου μπορούν να χρησιμοποιηθούν για σταθεροποίηση της προεπισκόπησης.
Ο διακόπτης πάνω-κάτω "AF/MF-AEL" επίσης είναι πολύ εξυπηρετικός. Στην πάνω θέση μπορούμε να έχουμε ορισμένο το AF και στην κάτω θέση το Eye AF.
Στην κάτω θέση βολεύει επίσης να βάλουμε την εναλλαγή AF-MF, δηλαδή όσο κρατάμε πατημένο το κουμπί είμαστε σε MF και όταν το αφήνουμε επανερχόμαστε στο AF.
Αλλά εγώ προτιμώ το Eye AF στην κάτω θέση. Εξάλλου η εναλλαγή AF-MF στον FE90 είναι πανεύκολη με μια κίνηση μπρος-πίσω του μπροστινού δαχτυλιδιού του φακού.
Τελικά δεν ήρθε η έκπληξη από τον GM85 πάνω στην α6300, αλλά από έναν άλλον φακό, τον FE90/2.8 macro.
Ταιριάζει πολύ καλά με το σώμα της α6300, δεν είναι βαρύς, και το σημαντικότερο έχει OSS.
H α6300 έχει ένα νέο χαρακτηριστικό που καθιστά τον χρήση του FE90/2.8 απόλαυση.
Προσφέρει AF κατά τη μεγεθυμένη προεπισκόπηση!
Περνάει απαρατήρητο στα specs, αλλά διευκολύνει πολύ τη λήψη.
Το ίδιο και το Back Button Focus και ο διακόπτης πάνω-κάτω που μπήκε τώρα και στην α6300.
Έχοντας στο C1 τη μεγεθυμένη προεπισκόπηση, πατάμε τρεις φορές C1 κι έχουμε x11.7 μεγέθυνση.
Πατώντας το Back Button Focus εστιάζει η μηχανή και ταυτόχρονα σταθεροποιεί την προεπισκόπηση χωρίς να χάνεται η μεγέθυνση.
Κρατώντας πατημένο το Back Button Focus και περιστρέφοντας το δαχτυλίδι εστίασης του φακού, εφόσον είμαστε σε λειτουργία DMF, κάνουμε μικροδιορθώσεις της εστίασης, αν θέλουμε, αν και στην πράξη δεν χρειάζεται.
Έχοντας εστιάσει, κι αν δεν θέλουμε ακόμη να πατήσουμε το κλείστρο, αλλά θέλουμε να διατηρήσουμε τη σταθεροποιημένη μεγέθυνση, με κρατημένο μισό πάτημα του κλείστρου διατηρείται η σταθεροποίηση, χωρίς να αλλάζει η εστίαση (αφού το AF το έχουμε αναθέσει από πριν στο Back Button).
Με πλήρες πάτημα του κλείστρου τραβάμε τη φωτογραφία και μόνο τότε φεύγει η μεγέθυνση. Μόνο αν το θέλαμε πιο πριν με πάτημα του C1 θα έφευγε η μεγέθυνση.
O φακός έχει και κουμπί focus lock. Κρατώντας το πατημένο κλειδώνει το σημείο εστίασης και αφαιρείται έτσι το AF και από το Back Button Focus, οπότε πλέον και το Back Button Focus και το μισό πάτημα του κλείστρου μπορούν να χρησιμοποιηθούν για σταθεροποίηση της προεπισκόπησης.
Ο διακόπτης πάνω-κάτω "AF/MF-AEL" επίσης είναι πολύ εξυπηρετικός. Στην πάνω θέση μπορούμε να έχουμε ορισμένο το AF και στην κάτω θέση το Eye AF.
Στην κάτω θέση βολεύει επίσης να βάλουμε την εναλλαγή AF-MF, δηλαδή όσο κρατάμε πατημένο το κουμπί είμαστε σε MF και όταν το αφήνουμε επανερχόμαστε στο AF.
Αλλά εγώ προτιμώ το Eye AF στην κάτω θέση. Εξάλλου η εναλλαγή AF-MF στον FE90 είναι πανεύκολη με μια κίνηση μπρος-πίσω του μπροστινού δαχτυλιδιού του φακού.
Re: Sony A6300 - παρουσίαση και φωτογραφική χρήση
Σε 1:1 (ή κοντά τελοσπάντων) με την αλλαγή af-mf δεν πρέπει να ξαναεστιάσεις? ακόμα και το μπρος-πισω του δακτυλιδιού δεν μετατοπίζεται το σημείο εστίασης?
Εκτός αν δεν μιλάς για χρήση σε μακρο αλλά γενική χρήση (πχ πορτρέτα) που εκεί η όποια μετατόπιση δεν επηρεάζει και τόσο
Σε 1:1 (ή κοντά τελοσπάντων) με την αλλαγή af-mf δεν πρέπει να ξαναεστιάσεις? ακόμα και το μπρος-πισω του δακτυλιδιού δεν μετατοπίζεται το σημείο εστίασης?
Εκτός αν δεν μιλάς για χρήση σε μακρο αλλά γενική χρήση (πχ πορτρέτα) που εκεί η όποια μετατόπιση δεν επηρεάζει και τόσο
_tzo_
Banned
Re: Sony A6300 - παρουσίαση και φωτογραφική χρήση
Eίτε σε μάκρο είτε σε γενική χρήση, η εναλλαγή af/mf με custom πλήκτρο δε χαλάει την εστίαση.
H αλλαγή σε MF μέσω της μετατόπισης μπρος-πίσω του δαχτυλιδιού του φακού αλλάζει την εστίαση στα 2 μέτρα, οπότε χαλάει η εστίαση. Είναι για όταν θέλεις να δουλέψεις MF εξαρχής.
Για διακοπτόμενη εναλλαγή υπάρχει η δυνατότητα με το custom πλήκτρο.
Mε την α6300 και τον FE90 με βολεύει περισσότερο με DMF και Back Button Focus, παρά διακοπτόμενο MF.
Έτσι έχω την κάτω θέση του διακόπτη για το Eye AF.
Eίτε σε μάκρο είτε σε γενική χρήση, η εναλλαγή af/mf με custom πλήκτρο δε χαλάει την εστίαση.
H αλλαγή σε MF μέσω της μετατόπισης μπρος-πίσω του δαχτυλιδιού του φακού αλλάζει την εστίαση στα 2 μέτρα, οπότε χαλάει η εστίαση. Είναι για όταν θέλεις να δουλέψεις MF εξαρχής.
Για διακοπτόμενη εναλλαγή υπάρχει η δυνατότητα με το custom πλήκτρο.
Mε την α6300 και τον FE90 με βολεύει περισσότερο με DMF και Back Button Focus, παρά διακοπτόμενο MF.
Έτσι έχω την κάτω θέση του διακόπτη για το Eye AF.
_tzo_
Banned
Re: Sony A6300 - παρουσίαση και φωτογραφική χρήση
Δοκίμασα και SAF και CAF με τον FE90/2.8, πολύ καλές εντυπώσεις.
Εκεί που με α7s έπλεε τελείως από μπρος μέχρι πίσω πριν κλειδώσει, στην α6300 η εστίαση είναι άμεση.
Τον FE55/1.8 νόμιζα θα είχα ως κύριο φακό για την α6300, αλλά τελικά ο FE90/2.8 έκλεψε την παράσταση.
α6300+FE90/2.8 μαζί με την RX100IV στην καθημερινή τσάντα και καλύπτομαι ουσιαστικά σε όλα, χωρίς σοβαρό βάρος (520+600+300γρ).
Δοκίμασα και SAF και CAF με τον FE90/2.8, πολύ καλές εντυπώσεις.
Εκεί που με α7s έπλεε τελείως από μπρος μέχρι πίσω πριν κλειδώσει, στην α6300 η εστίαση είναι άμεση.
Τον FE55/1.8 νόμιζα θα είχα ως κύριο φακό για την α6300, αλλά τελικά ο FE90/2.8 έκλεψε την παράσταση.
α6300+FE90/2.8 μαζί με την RX100IV στην καθημερινή τσάντα και καλύπτομαι ουσιαστικά σε όλα, χωρίς σοβαρό βάρος (520+600+300γρ).
Re: Sony A6300 - παρουσίαση και φωτογραφική χρήση
αποδίδει καλύτερα οπτικά ο 90/2.8 στην α6300 από τον 85/1.4? καλό πάντως, γιατί νομίζω τον είχες λίγο παραμελημένο τον 90άρη και είναι φακουδάρα κι αυτός.
αποδίδει καλύτερα οπτικά ο 90/2.8 στην α6300 από τον 85/1.4? καλό πάντως, γιατί νομίζω τον είχες λίγο παραμελημένο τον 90άρη και είναι φακουδάρα κι αυτός.
_tzo_
Banned
Re: Sony A6300 - παρουσίαση και φωτογραφική χρήση
Ναι, η αλήθεια είναι ότι τον παραμέλησα από πέρσι που με απογοήτευσε με το ψάρεμα που έκανε στα μακρινά, και τον είχα αφήσει μόνο για μάκρο.
Τώρα με την α6300 αναστήθηκε με τον συνδυασμό των χαρακτηριστικών τους.
Άστον τον GM85/1.4, είναι μια κατηγορία από μόνος του στην οπτική του απόδοση. Μπορεί να μη βόλεψε με την α6300 από θέμα χειρισμού/σταθεροποίησης, αλλά τα πατάει όλα, ακόμη και τον FE90/2.8 σε close-up.
Ναι, η αλήθεια είναι ότι τον παραμέλησα από πέρσι που με απογοήτευσε με το ψάρεμα που έκανε στα μακρινά, και τον είχα αφήσει μόνο για μάκρο.
Τώρα με την α6300 αναστήθηκε με τον συνδυασμό των χαρακτηριστικών τους.
Άστον τον GM85/1.4, είναι μια κατηγορία από μόνος του στην οπτική του απόδοση. Μπορεί να μη βόλεψε με την α6300 από θέμα χειρισμού/σταθεροποίησης, αλλά τα πατάει όλα, ακόμη και τον FE90/2.8 σε close-up.
Re: Sony A6300 - παρουσίαση και φωτογραφική χρήση
στον 90άρη έχεις όμως και το πλεονέκτημα του OSS οπότε άμα βολεύει το εστιακό μήκος τραβάς και κανα βίντεο
στον 90άρη έχεις όμως και το πλεονέκτημα του OSS οπότε άμα βολεύει το εστιακό μήκος τραβάς και κανα βίντεο
_tzo_
Banned
Re: Sony A6300 - παρουσίαση και φωτογραφική χρήση
Ναι, απ' όλες τις απόψεις βολεύει με την α6300, τέλειος συνδυασμός.
Και μεγάλο μπόνους φυσικά το μάκρο. Μην ξεχνάμε τις άριστες μετρήσεις του φακού από DxO:
http://www.dxomark.com/Reviews/Sony.../Measurements-Outstanding-optical-performance
Ναι, απ' όλες τις απόψεις βολεύει με την α6300, τέλειος συνδυασμός.
Και μεγάλο μπόνους φυσικά το μάκρο. Μην ξεχνάμε τις άριστες μετρήσεις του φακού από DxO:
http://www.dxomark.com/Reviews/Sony.../Measurements-Outstanding-optical-performance
_tzo_
Banned
Re: Απάντηση: Sony A6300 - παρουσίαση και φωτογραφική χρήση
Όταν είσαι σε τρίποδο ούτως ή άλλως το OSS το έχεις κλειστό, οπότε χάνεται το πλεονέκτημα του φακού με OSS.
Στο χέρι όμως η 11.7x μεγέθυνση δεν παλεύεται χωρίς OSS, μιλάμε για τρελό τρεμόπαιγμα, σαν να έχεις πάνω από 1.000mm φακό.
Με την επέμβαση του OSS καρφώνεται η εικόνα με τη σταθεροποίηση σαν να έβαλες τη μηχανή σε τρίποδο.
Και το πλεονέκτημα της α6300 είναι ότι και σε αυτή την τεράστια μεγέθυνση λειτουργεί το AF, οπότε μπορείς να εστιάσεις με AF με απόλυτη ακρίβεια και με πολύ ευκολία.
Όταν είσαι σε τρίποδο ούτως ή άλλως το OSS το έχεις κλειστό, οπότε χάνεται το πλεονέκτημα του φακού με OSS.
Στο χέρι όμως η 11.7x μεγέθυνση δεν παλεύεται χωρίς OSS, μιλάμε για τρελό τρεμόπαιγμα, σαν να έχεις πάνω από 1.000mm φακό.
Με την επέμβαση του OSS καρφώνεται η εικόνα με τη σταθεροποίηση σαν να έβαλες τη μηχανή σε τρίποδο.
Και το πλεονέκτημα της α6300 είναι ότι και σε αυτή την τεράστια μεγέθυνση λειτουργεί το AF, οπότε μπορείς να εστιάσεις με AF με απόλυτη ακρίβεια και με πολύ ευκολία.
Re: Sony A6300 - παρουσίαση και φωτογραφική χρήση
καλό φθινόπωρο προβλέπεται να είναι πάλι σε στοκ η α6300 λόγω του σεισμού
http://www.sonyalpharumors.com/camerastoretv-says-it-will-be-nearly-be-impossible-to-buy-the-a6300-due-the-earthquake-damage/
καλό φθινόπωρο προβλέπεται να είναι πάλι σε στοκ η α6300 λόγω του σεισμού
http://www.sonyalpharumors.com/camerastoretv-says-it-will-be-nearly-be-impossible-to-buy-the-a6300-due-the-earthquake-damage/
_tzo_
Banned
Re: Sony A6300 - παρουσίαση και φωτογραφική χρήση
Ευτυχώς δεν είχαμε στο φόρουμ ανυπόμονους υποψήφιους αγοραστές όπως στην περίπτωση της GX80.
Αλλά για όσους περίμεναν γρήγορη πτώση της τιμής της α6300 τα νέα δεν είναι ευχάριστα, αφού όσο υπάρχει περιορισμένη/μηδενική διαθεσιμότητα οι τιμές θα παραμένουν υψηλές.
Ευτυχώς δεν είχαμε στο φόρουμ ανυπόμονους υποψήφιους αγοραστές όπως στην περίπτωση της GX80.
Αλλά για όσους περίμεναν γρήγορη πτώση της τιμής της α6300 τα νέα δεν είναι ευχάριστα, αφού όσο υπάρχει περιορισμένη/μηδενική διαθεσιμότητα οι τιμές θα παραμένουν υψηλές.
Απάντηση: Sony A6300 - παρουσίαση και φωτογραφική χρήση
επειδή κατάντησε εκνευριστικό να βγαίνουν οι μισές φωτογραφίες του μικρού φλου, σκέφτομαι να αγοράσω την α6300 (έχει αργό af η nx300)
Όσες φωτογραφίες βλέπω με τον κιτ φακό είναι πολύ σοφτ. Διαβάζω ο 18-105 έχει καλό σταθεροποιητή (με ενδιαφέρει και το βίντεο) αλλά πόσο
περισσότερη οξύτητα θα έχει από τον κιτ φακό?
επειδή κατάντησε εκνευριστικό να βγαίνουν οι μισές φωτογραφίες του μικρού φλου, σκέφτομαι να αγοράσω την α6300 (έχει αργό af η nx300)
Όσες φωτογραφίες βλέπω με τον κιτ φακό είναι πολύ σοφτ. Διαβάζω ο 18-105 έχει καλό σταθεροποιητή (με ενδιαφέρει και το βίντεο) αλλά πόσο
περισσότερη οξύτητα θα έχει από τον κιτ φακό?
Re: Sony A6300 - παρουσίαση και φωτογραφική χρήση
δεν ειναι η οξυτητα το παν... και δε θα δεις μεγαλη διαφορα , στο κεντρο τουλαχιστον.
Ουτε ο 18-105 ειναι αριστος οπτικα, τα εχει τα θεματακια του, αλλα εχει το σταθερο διαφραγμα και αριστη σταθεροποιση.
Τελος εχει πολυ μεγαλη εστιακη καλυψη , κατι που δε το βρισκεος σε κανενα αλλο συστημα ακαθρεπτων μηχανων.
Για βιντεο ειναι ιδιανικος ... για φωτο θα προτιμουσα τον πιο μικρο και με κερδος το ευργυγωνιο, 16-70mm f/4 OSS.
--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---
επισης , μη μπερδευεις το flou απο ελλειψη σταθεροποιησης με το flou απο μικρη ταχυτητα κλειστρου.
Οσο και καλος να ειναι ενας φακος, αν δεν ειναι φωτεινος δε θα μπορεις να ανεβασεις ταχυτητα ωστε να μην εχεις κουνημενο θεμα.
Ενας φωτεινος prime ειναι απαραιτητος σ αυτες τις περιπτωσεις και ο βασικος λογος υπαρξης αυτων (ο αλλος ειναι το bokeh).
ΓΙΑ ΜΕΝΑ η οξυτητα ειναι ο τελευταιος λογος που θα κοιταγα εναν αλλο zoom ....
--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---
δεν ειναι η οξυτητα το παν... και δε θα δεις μεγαλη διαφορα , στο κεντρο τουλαχιστον.
Ουτε ο 18-105 ειναι αριστος οπτικα, τα εχει τα θεματακια του, αλλα εχει το σταθερο διαφραγμα και αριστη σταθεροποιση.
Τελος εχει πολυ μεγαλη εστιακη καλυψη , κατι που δε το βρισκεος σε κανενα αλλο συστημα ακαθρεπτων μηχανων.
Για βιντεο ειναι ιδιανικος ... για φωτο θα προτιμουσα τον πιο μικρο και με κερδος το ευργυγωνιο, 16-70mm f/4 OSS.
--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---
επισης , μη μπερδευεις το flou απο ελλειψη σταθεροποιησης με το flou απο μικρη ταχυτητα κλειστρου.
Οσο και καλος να ειναι ενας φακος, αν δεν ειναι φωτεινος δε θα μπορεις να ανεβασεις ταχυτητα ωστε να μην εχεις κουνημενο θεμα.
Ενας φωτεινος prime ειναι απαραιτητος σ αυτες τις περιπτωσεις και ο βασικος λογος υπαρξης αυτων (ο αλλος ειναι το bokeh).
ΓΙΑ ΜΕΝΑ η οξυτητα ειναι ο τελευταιος λογος που θα κοιταγα εναν αλλο zoom ....
--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---
Απάντηση: Sony A6300 - παρουσίαση και φωτογραφική χρήση
έχω συνηθίσει στην οξύτητα του foveon
και δεν έχω ακόμα πιστεί ότι θα δω διαφορά (στα χαμηλά iso) ανάμεσα στην α6300 και την nx300 (που έχω τώρα)
έχω συνηθίσει στην οξύτητα του foveon
και δεν έχω ακόμα πιστεί ότι θα δω διαφορά (στα χαμηλά iso) ανάμεσα στην α6300 και την nx300 (που έχω τώρα)
Απάντηση: Sony A6300 - παρουσίαση και φωτογραφική χρήση
σήμερα πήγα και την είδα... κατάλαβα γιατί την έβγαλαν τοστιέρα!!! μα γίνεται τόσο μικρό σώμα με aps-c αισθητήρα?
Δεν δίνω 1300 ευρώ για μινιατούρες!
σήμερα πήγα και την είδα... κατάλαβα γιατί την έβγαλαν τοστιέρα!!! μα γίνεται τόσο μικρό σώμα με aps-c αισθητήρα?
Δεν δίνω 1300 ευρώ για μινιατούρες!
Απάντηση: Sony A6300 - παρουσίαση και φωτογραφική χρήση
Όταν δίνεις 800 ευρώ για κινητό που δεν γράφει πάνω από 10 λεπτά 4κ βίντεο και δεν έχει το ίδιο καλή ποιότητα τότε είναι καλύτερα ? Τα κινητά δεν είναι τοστιέρες?