Σταμάτησαν οι καλές ερμηνείες τον προηγούμενο αιώνα??

[In My Humble]

Σπυρο θυμηθηκα ενα περιστατικο που ειχα δει σε ενα ντοκυμαντερ ο Furtwangler ειναι σε κονσερτο του Τοσκα και στην μεση σηκωνεται και φευγει διαολοστελνοντας τον Τοσκα σαν "δουλο της παρτιτουρας"
Αλλα επειδη το ειδα πριν 25 χρονια αυτο δεν θυμαμαι περισσοτερες λεπτομερειες.
Ο Μαεστρο εχει κατι να μας πει με την συγχρονη μορφωση που παιρνουν οι καινουργιοι, εχω ακουσει μερικους λαιβ, Λανγκ-Λανγ, Χιλλαρυ Χαν κλπ και ειναι φανταστικοι να τους ακους λαιβ, τεχνικη, δυναμικη, σοου, ισως η μορφωση σημερα ειναι για να βγαζουν καλλιτεχνες για λαιβ, να προσφερουν περισσοτερο σοου/ντολαρ και μετα αν καποιος απο αυτους ανακαλυψει και το τι ηθελε ο παππους που εγραψε εχει καλως!
Οι μικροι, ανσαμπλ και μικρες χορωδιες νομιζω οτι προσφερουν ποιο πολυ συναισθημα και ειναι ποιο κοντα στο μηνυμα των παπουδων.

 

[Skakinen]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Σταμάτησαν οι καλές ερμηνείες τον προηγούμενο αιώνα??

Πάνω σέ αυτό πού λές,μού έκανε εντύπωση η επίθεση πρός τον Bernard d'Ascoli ,έναν Γάλλο πιανίστα μέ ´τζάζ´καταβολές,απο κάποιους Μουσικοκριτικούς,γιά την ερμηνεία του στά Νυκτερινά τού Chopin(πρόσφατη έκδοση τού 2005 νομίζω)
Σχεδόν δέν μπήκαν στόν κόπο να τόν ´ακούσουν´...Τούς αρκούσε η ´μουσική καταγωγή´του..

...ο οποίος είναι εκ γενετής τυφλός...

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Σταμάτησαν οι καλές ερμηνείες τον προηγούμενο αιώνα??

Σπυρο θυμηθηκα ενα περιστατικο που ειχα δει σε ενα ντοκυμαντερ ο Furtwangler ειναι σε κονσερτο του Τοσκα και στην μεση σηκωνεται και φευγει διαολοστελνοντας τον Τοσκα σαν "δουλο της παρτιτουρας"
Αλλα επειδη το ειδα πριν 25 χρονια αυτο δεν θυμαμαι περισσοτερες λεπτομερειες.

Αυτό δέν τόξερα Σπύρο.
Ισως ο ´ιστορικός´τής παρέας ο Δαμιανός μπορεί να μάς διαφωτίσει.
Οσο γιά τά νέα ταλέντα ,πού αναφέρεις,νομίζω πώς το ίδιο ισχύει και στήν Οπερα,όπου προωθούνται νόστιμες καί ταλαντούχες και πού η σκηνική παρουσία και οι live performances έχουν μεγαλύτερη σημασία.Οπως επίσης ,όλως τυχαίως,οι πρωταγωνίστριες έχουν και γκόμενο τον ανάλογο τενόρο πού προφανώς ανεβάζει το ενδιαφέρον τού φιλοθεάμονος κοινού...
Το πόσο τώρα έχουν μελετήσει παλιές ερμηνεύτριες ή ερμηνευτές δεν το γνωρίζω.
Και παλιότερα βέβαια στον θαυμαστό κόσμο τού θεάματος είχαμε τούς ανταγωνισμούς ,τίς κόντρες,τά ερωτικά σκάνδαλα,αλλά βρέ παιδί μου όλα αυτά είχαν μιά πρωτογενή λάμψη πού τά σημερινά μοιάζουν στυλιζαρισμένες απομιμήσεις.

Υ.Γ.
Σέ ένα ωραίο ντοκυμανταίρ γιά το πιάνο πάντως,μού έκανε μεγάλη εντύπωση,η παρουσία τού νεαρού,σχετικά, πιανίστα,Piotr Anderszewski ο οποίος είχε εμβαθύνει ουσιαστικά στούς ´προγόνους´του.

 

[In My Humble]

Σπυρο, αλλο πραγμα οι δραματικες καταστασεις και προσωπικες επιπλοκες μιας Καλλας με εναν/μια του σημερα(γενικευω εδω) που θα τρεξει στο facebook της και θα ξεδωσει!
Σημερα μια καλλιτεχνιδα μπορει να τραγουδαει με μπλουτζην σε παιδακια σαν μερος της υποχρεωσης της απεναντι στην εταιρια, μια Καλλας δεν θα το εκανε ποτε,ποτε,ποτε,ποτε, αν δεν επεφτε το βραδυ να ηταν ντυμενη οπως επρεπε και να τραγουδουσε σε μια Σκαλα η πως λεγονται τωρα αυτα τα Σπιτια και οχι στην κολοπετινητσα.
Ηταν αλλο το στυλ τοτε και καθρεφτιζοταν και στο αποτελεσμα.

 

[Δαμιανός Δημητριάδης]

Απάντηση: Re: Σταμάτησαν οι καλές ερμηνείες τον προηγούμενο αιώνα??

Αυτό δέν τόξερα Σπύρο.
Ισως ο ´ιστορικός´τής παρέας ο Δαμιανός μπορεί να μάς διαφωτίσει.

Για το περιστατικό αυτό το έχω ακούσει ή διαβάσει κατά καιρούς. Το έργο νομίζω πως ήταν η 9η του Μπετόβεν. Επιφυλάσσομαι για την ακρίβεια του συμβάντος.

 

[In My Humble]

Δαμιανε, ηταν ντοκυμαντερ που ειδα στην Σουηδικη τηλεοραση πριν 20 χρονια και εδειξε την σκηνη που φευγει ο Γερμανος!

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Σταμάτησαν οι καλές ερμηνείες τον προηγούμενο αιώνα??

Για το περιστατικό αυτό το έχω ακούσει ή διαβάσει κατά καιρούς. Το έργο νομίζω πως ήταν η 9η του Μπετόβεν. Επιφυλάσσομαι για την ακρίβεια του συμβάντος.

Οι ερμηνείες τού Toscanini στήν 9η θυμίζουν λιγάκι Gardiner.

Hταν ´τρεχαλατζής´ο Ιταλός.:grandpa:

 

[Δαμιανός Δημητριάδης]

Απάντηση: Re: Σταμάτησαν οι καλές ερμηνείες τον προηγούμενο αιώνα??

Δαμιανε, ηταν ντοκυμαντερ που ειδα στην Σουηδικη τηλεοραση πριν 20 χρονια και εδειξε την σκηνη που φευγει ο Γερμανος!

Η δημόσια αποχώρηση ενός τόσο σημαντικού μουσικού είναι πολύ βαριά προσβολή. Η φήμη που τον συνοδεύει είναι ενός ευγενικού και μάλλον ντροπαλού ανθρώπου. Απορώ πως προχώρησε σε κάτι τέτοιο. Ίσως ήταν κοντά στην περίοδο που τον απέρριψαν ως διευθυντή της Φιλαρμονικής της Νέας Υόρκης υπέρ του Τοσκανίνι. Όταν βρω λίγο χρόνο θα το ψάξω.

 

[In My Humble]

ψαχτο και εγω βαζω μπρος το γραμμοφωνο μου για να ακουσω 10 δισκους 78 στροφων! Την 6 Pathetique με την παραπανω ορχηστρα που ανεφερες και τον Artur Rodzinski

 

[Maestro]

Re: Απάντηση: Re: Σταμάτησαν οι καλές ερμηνείες τον προηγούμενο αιώνα??

.Οπως επίσης ,όλως τυχαίως,οι πρωταγωνίστριες έχουν και γκόμενο τον ανάλογο τενόρο πού προφανώς ανεβάζει το ενδιαφέρον τού φιλοθεάμονος κοινού...

Οποιαδήποτε ομοιότητα και συνδεση με πρόσωπα και καταστάσεις είναι τελείως τυχαία

 

[Maestro]

Πριν λίγες μέρες μου ήρθε μια Τosca, παραγωγή της Arena di Verona σε bluray, σας ετοιμάζω αναλυτική παρουσίαση...

Όμως μια και ανέφερες τους νέους καλλιτεχνες της οπερας.... o Μarcelo Alvarez ειναι απλά ΣΥΓΚΛΟΝΙΣΤΙΚΟΣ... όπως άλλωστε και το σύνολο της παραγωγής...Έτσι είχα να νιώσω από την εποχή που ήταν στις μεγάλες του στιγμές ο Domingo..

Είναι και εμφανίσιμος, δε λέω, όμως σε καμία περίπτωση δε στηρίζεται σ'αυτό..... σε αντίθεση πχ με τον Cura που είναι για τα πανηγυρια...

 

[Σπύρος Σούρλας]

.' Legend has it that he once stormed out of a Toscanini concert, cursing the Maestro as a mere "time-beater."

http://www.classicalnotes.net/features/furtwangler.html

Mιά μονον σειρά βρήκα μετά απο ένα πρώτο ψάξιμο.Τίποτα άλλο.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Σταμάτησαν οι καλές ερμηνείες τον προηγούμενο αιώνα??

Πριν λίγες μέρες μου ήρθε μια Τosca, παραγωγή της Arena di Verona σε bluray, σας ετοιμάζω αναλυτική παρουσίαση...

Όμως μια και ανέφερες τους νέους καλλιτεχνες της οπερας.... o Μarcelo Alvarez ειναι απλά ΣΥΓΚΛΟΝΙΣΤΙΚΟΣ... όπως άλλωστε και το σύνολο της παραγωγής...Έτσι είχα να νιώσω από την εποχή που ήταν στις μεγάλες του στιγμές ο Domingo..

Είναι και εμφανίσιμος, δε λέω, όμως σε καμία περίπτωση δε στηρίζεται σ'αυτό..... σε αντίθεση πχ με τον Cura που είναι για τα πανηγυρια...

Αντε με το καλό.
Πάντως φταίει και η διαφορά ηλικίας.
Προσωπικά είμαι ακόμα ´κολλημένος´με Callas-Di Stefano και Gobbi(ανεπανάληπτος Scarpia γιά μένα)

 

[Maestro]

Θα διαφωνήσω εν μέρει με το θέμα των ειδικών.... Ναι μεν υπάρχουν άνθρωποι που έχουν πραγματοποιήσει έρευνες επί ερευνών σχετικά με το πως παιζόταν πχ ο Bach στις μέρες του...όμως όσο δεν έχουμε ηχητικά ντοκουμέντα πάντα θα στηριζόμαστε σε υποψίες...

Χαρακτηριστική είναι η λέξη cantabile που αναφέρει σε γράμματά του ο Mozart... cantablile (τραγουδιστά αν δεν απατώμαι) μπορεί να σημαίνει από μια υπερφορτωμένη συναισθηματικά ανάγνωση, μέχρι μια πολύ λιτή προσέγγιση... Άρα όπως λέει ο λάος... πιάστο αυγο και κουρευτο...



ΥΓ.. Παρακαλω μη μου το κλεισετε το θεμα, καλό το πλάτιασμα μέχρι κάποια ορια φυσικά, καλή η περιφερειακή συζήτηση, όμορφος κι ο χαβαλες, άλλα όχι το να πλακωνόμαστε δε θα βγάλει κάπου... αποδεδειγμένα.

 

[Maestro]

Ναι μεν υπάρχουν άνθρωποι που έχουν πραγματοποιήσει έρευνες επί ερευνών σχετικά με το πως παιζόταν πχ ο Bach στις μέρες του...όμως όσο δεν έχουμε ηχητικά ντοκουμέντα πάντα θα στηριζόμαστε σε υποψίες...

Εξαλλου για να προσεγγισουμε το υφος της εποχης πρεπει να παιζουμε μονο με οργανα της εποχης εκεινης, πραγμα που κανουν συγκεκριμένα σύνολα...

Όταν πάει η Φιλαρμονική της Βιέννης να παίξει Mozart δε θα μπορέσει να τον ερμηνεύσει όπως θα το έκαναν πχ οι Concentus Musicus του Harnoncourt γιατί πολύ απλά, θα μπορούν μόνο να πλησιάσουν το απαιτούμενο ηχόχρωμα.

 

[Busoni]

Πολλοί έχουν ερμηνεύσει έργα βάζοντας "προσωπική σφραγίδα" και αγνοώντας τον συνθέτη. Ο Gould στις Γαλλικές Σουίτες του Bach παραλείπει τους καλλωπισμους υποστηρίζοντας οτι ο Bach παρεσύρθη απο το Γαλλικό ύφος και υπερέβαλε(!). Ο Gould επίσης ερμηνεύει το 1ο κοντσέρτο του Brahms για πιάνο και ορχήστρα, υπο τον Bernstein, με τρόπο 'απαράδεκτο' για ρομαντικό κοντσέρτο.

Το περιεχόμενο του μουσικού έργου, όσο κι αν περιορίζεται σε όσα είχε στο μυαλό του ο συνθέτης, 'επεκτείνεται' καθώς η ερμηνεία του δεν μπορεί να μην καθρεφτίζει, λιγότερο η περισσότερο, την εποχή της. Για παράδειγμα, το Καλοσυγκερασμένο Κλειδοκύμβαλο του Bach ξεκίνησε ως σειρά ασκήσεων για τους μαθητές του. Γι αυτό, και για αλλους λόγους, δεν φέρει καμια οδηγία ερμηνευτική. Σήμερα το έργο ερμηνεύεται και καλλιτεχνικά, απο άλλους "αυστηρά", στο πνεύμα του Bach, απο άλλους λίγο πιο ελεύθερα.

Τι είναι όμως αυτό που διαχωρίζει την τολμηρή-πλην αποκαλυπτική ερμηνεία από μια αποτυχημένη αυθαιρεσία;

"Ένας άλλος τύπος εκτελεστή που κινείται σ' ένα παραπλήσιο χώρο μ' εκείνον του ρομαντικού, είναι ο μουσικός που κάνει μια προσωπική ανάγνωση του έργου. ... Μ' άλλα λόγια η σύνθεση στην περίπτωση αυτή δεν είναι απλώς η σύνθεση, αλλά η σύνθεση έτσι όπως την αντιλαμβάνεται ο εκτελεστής, και τα νοήματά της είναι εκείνα που ο ίδιος διαλέγει να μεταδώσει. ...Μια τέτοια ανάγνωση για να είναι πετυχημένη πρέπει να επιβάλλεται από μόνη της, πρέπει να μπορεί να διαλύει κάθε αντίσταση, που θα μπορούσε να βασίζεται στη σκέψη πώς εσυ ή εγώ θ' αντιμετωπίζαμε το έργο διαφορετικά. Εδώ δεν τίθεται ζήτημα "αισθητικής ικανοποίησης" ούτε για τον μαέστρο ούτε για τον ακροατή. Αυτό που μετράει μόνο είναι η αίσθηση συμμετοχής σε μια συνολική εμπειρία, η αίσθηση οτι και ο μαέστρος και οι ακροατές έζησαν κάτι σημαντικό. ... όταν η ανάγνωση ειναι πραγματικά πειστική, τότε μένουμε με την εντύπωση πως, όποιες κι αν είναι οι άλλες ερμηνευτικές εκδοχές, αυτό που ακούσαμε ήταν ενας από τους πρωτογενείς τρόπους με τους οποίους πρέπει να γίνεται αντιληπτή η μουσική".
("H δημιουργική και ερμηνευτική στάση", Aaron Copland)

 

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

Εξαλλου για να προσεγγισουμε το υφος της εποχης πρεπει να παιζουμε μονο με οργανα της εποχης εκεινης, πραγμα που κανουν συγκεκριμένα σύνολα...

Όταν πάει η Φιλαρμονική της Βιέννης να παίξει Mozart δε θα μπορέσει να τον ερμηνεύσει όπως θα το έκαναν πχ οι Concentus Musicus του Harnoncourt γιατί πολύ απλά, θα μπορούν μόνο να πλησιάσουν το απαιτούμενο ηχόχρωμα.

Όχι αναγκαστικά. Μπορεί να αποδοθεί και με όργανα 19ου αιώνα. Εξαρτάται από το παίξιμο. Επίσης ας έχουμε κατά νου την επιθυμία πολλών συνθετών για βελτίωση των οργάνων για αποφυγή των περιορισμών που έθεταν οι παλαιότερες κατασκευές.
Φυσικά δεν μπορώ να δεχτώ ένα κοντσέρτο του Μπαχ να παίζεται με ένα σύγχρονο πιάνο, παράγοντας έναν μεγάλο ήχο και η ορχήστρα από πίσω να μην ακούγεται σχεδόν όντας πολύ μικρή, μάλλον αυθεντικού μεγέθους. Αυτό, ακούγοντας κάποτε τον Gould. Πρόκειται για διαστρέβλωση, κατά την ταπεινή μου γνώμη. Λ.Σ.

 

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

Θα διαφωνήσω εν μέρει με το θέμα των ειδικών.... Ναι μεν υπάρχουν άνθρωποι που έχουν πραγματοποιήσει έρευνες επί ερευνών σχετικά με το πως παιζόταν πχ ο Bach στις μέρες του...όμως όσο δεν έχουμε ηχητικά ντοκουμέντα πάντα θα στηριζόμαστε σε υποψίες...

Χαρακτηριστική είναι η λέξη cantabile που αναφέρει σε γράμματά του ο Mozart... cantablile (τραγουδιστά αν δεν απατώμαι) μπορεί να σημαίνει από μια υπερφορτωμένη συναισθηματικά ανάγνωση, μέχρι μια πολύ λιτή προσέγγιση... Άρα όπως λέει ο λάος... πιάστο αυγο και κουρευτο...



ΥΓ.. Παρακαλω μη μου το κλεισετε το θεμα, καλό το πλάτιασμα μέχρι κάποια ορια φυσικά, καλή η περιφερειακή συζήτηση, όμορφος κι ο χαβαλες, άλλα όχι το να πλακωνόμαστε δε θα βγάλει κάπου... αποδεδειγμένα.

Σχετικά με τους ειδικούς είχα υπόψιν μου δύο εκδόσεις/ηχογραφήσεις, των συμφωνιών του Haydn με Dorati και του Mozart με Jaap Schroder/C.Hogwood.
Μη φοβάσαι. Το θέμα δεν κλείνει όσο το κρατάμε καλά και το σεβόμαστε. Λ.Σ.

 

[Δαμιανός Δημητριάδης]

Καλό και άγια η έρευνα με τα όργανα εποχής και τον τρόπο ερμηνείας της μουσικής του 17ου και 18ου αιώνα. Εμπλουτίζει τις γνώσεις μας, τις δισκογραφικές επιλογές μας και ανανεώνει τον τρόπο που ακούμε.

Δεν είναι όμως θέσφατο, ούτε ο φορέας της 'μόνης' αλήθειας. Για να μην επαναλαμβανόμαστε το κείμενο του Κόπλαντ που παρέθεσε ο Μπουζόνι καλύπτει το θέμα μια χαρά. Εξάλλου, όπως άκουγα το διάσημο κιθαρίστα Όσκαρ Γκίλια να λέει σε μια συνέντευξη του στο Γ' Πρόγραμμα για το ύφος της εποχής του Μπαχ και τη χρήση του βιμπράτο στο βιολί, η απουσία οδηγιών στην παρτιτούρα δεν αποδείχνει σε καμία περίπτωση πως δεν συνέβαινε.

 

[Busoni]

Όσο για τον Gould και τα περι διαστρέβλωσης, το σχόλιο ειναι τουλάχιστο άστοχο... Ο Gould ειναι ίσως ο μοναδικός πιανίστας, αν όχι ενας απο τους λίγους, που τόλμησε να βαλει το πιάνο σε δεύτερη μοίρα σε ρομαντικό κοντσέρτο, το 1ο του Brahms. Το έγραψα και παραπάνω. Ερμηνευτικά, αυτό είναι ανήκουστο για έργο που, απο την γραφή του, απαιτεί μεγάλο ήχο απο το πιάνο. Στα δε κοντσέρτα του Bach, ο Gould συμπεριφέρεται στο πιάνο σαν να ειναι τσέμπαλο.