Star Wars (Battle of the 50''s): Εντυπώσεις και φωτογραφίες...

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Για σκηνες ξεχασα να σου πω: Δες την κλασσικη σκοτεινη σκηνη του Van Helsing στην Notre Damme (chapter 2) πχ απο την μια σε εναν προβολεα JVC με μετριο ANSI αλλα υψηλο on/off contrast και απο την αλλη σε εναν DLP (πχ infocus) με χαμηλο on/off contrast αλλα υψηλο ansi contrast. Οι διαφορες ειναι τραγικες: Στην πρωτη περιπτωση εχουμε παντελη απωλεια πεπλου και το μαυρο ειναι βαθυ χωρις να χανονται λεπτομερειες. Στην δευτερη ολα ειναι γκριζα και με πεπλο.

Λες εκείνη με τα φανάρια?? Και αυτό εξηγείται βάσει τιμών......

Αν μετρήσεις εκείνη την ώρα μπορεί να διαπιστώσεις ότι ο Ινφόκους έχει καλύτερο ansi σαν ratio από τον JVC, παρόλ' αυτά η εικόνα του δεύτερου να είναι καλύτερη. Αυτό συμβαίνει διότι ο JVC μπορεί να γράφει 0,2 στο μαύρο και ο Ινφόκους 0,8 διότι καταφέρνει να πετύχει πιο καλές τιμές μαύρου.

Εν ολίγοις, η τιμή του άνσι είναι πολύ σημαντική για την εικόνα όσο μπορεί να διατηρηθεί πιο κοντά στην απόλυτη τιμή του on/off και όχι τα διάφορα ratio τα οποία μπορούν να επιτευχθούν με πολλούς τρόπους.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Lets leave it to that...

No problem...

 

[petasis]

Re: Απάντηση: Star Wars (Battle of the 50''s): Εντυπώσεις και φωτογραφίες...

Περισσότερα απ' όσα έχεις ήδη γράψει; Κίνηση, magenta χροιά στο μαύρο, phosphor trails...... Είπαμε, πολλοί είναι αυτοί που προτιμούν το κινηματογραφικό judder, και ακόμη περισσότεροι αυτοί που δεν βλέπουν phosphor trails. Αυτούς δεν τους νοιάζει τίποτα απ' αυτά......

Και αυτό που διαπίστωσε η συντριπτική πλειοψηφία όσων ήταν στο test δεν αλλάζει. Η Pioneer στον τομέα της εικόνας είναι ακόμη η καλύτερη τηλεόραση (καλύτερο on/off contrast, ANSI contrast, greyscale, τα πλησιέστερα στα πρότυπα χρώματα, βαθύτερο μαύρο, και πιθανόν και μεγαλύτερη φωτεινότητα σε σχέση με την VT20).

Αυτά τα είδα μόνο με την μισή ώρα που την κοίταξα... Φαντάσου να την είχα...

Το μεγαλύτερο ANSI contrast και το καλύτερο grayscale το είδα. Για τα χρώματα πώς είμαστε σίγουροι; Ή την μεγαλύτερη φωτεινότητα;

 

[petasis]

Re: Απάντηση: Star Wars (Battle of the 50''s): Εντυπώσεις και φωτογραφίες...

Παιδια, ειλικρινα δεν εχω χρονο να απαντω σε κατεβατα με quotes.
Σας επεσήμανα οτι ειστε τελειως λαθος σχετικα με την σημασια του on/off contrast σε μια τηλεοραση ή ενα προβολεα και σας εξηγησα τους λογους οι οποιοι λιγο-πολυ ειναι γνωστοι σε ολους οσους ασχολουνται σοβαρα με το "σπορ" και ειναι τεκμηριωμενοι απο τους επαγγελματιες του ειδους. Εσεις παρ ολαυτα επιμενετε να θεωρειτε οτι δεν εχει σημασια. Lets leave it to that...

Όποτε έχεις χρόνο, δεν είναι πρόβλημα αυτό...
Ούτως ή άλλως εκτός θέματος είμαστε, και για την κούρο μου απάντησες, καλύτερο ANSI contrast (ή on/off ) και grayscale... :a0210:

 

[kblachos]

Re: Απάντηση: Star Wars (Battle of the 50''s): Εντυπώσεις και φωτογραφίες...

Το μεγαλύτερο ANSI contrast και το καλύτερο grayscale το είδα. Για τα χρώματα πώς είμαστε σίγουροι; Ή την μεγαλύτερη φωτεινότητα;

Aπο τις μετρήσεις του Μανώλη. Το τρίγωνο στην kuro μετά από calibration είναι σχεδόν αυτό του προτύπου (REC 709). Eπίσης η φωτεινότητα των panel των kuro κυμαίνεται από 130-170 Nits.

Εκτός αν πιστεύουμε ότι μια τηλεόραση δείχνει σωστά όταν έχει φωτεινότητα 250 nits.....

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Star Wars (Battle of the 50''s): Εντυπώσεις και φωτογραφίες..

Aπο τις μετρήσεις του Μανώλη. Το τρίγωνο στην kuro μετά από calibration είναι σχεδόν αυτό του προτύπου (REC 709). Eπίσης η φωτεινότητα των panel των kuro κυμαίνεται από 130-170 Nits.

Εκτός αν πιστεύουμε ότι μια τηλεόραση δείχνει σωστά όταν έχει φωτεινότητα 250 nits.....

Γιατί καλέ?? Μπορεί να έχουμε ευήλιο καθιστικό!!!:silly:

 

[petasis]

Re: Απάντηση: Star Wars (Battle of the 50''s): Εντυπώσεις και φωτογραφίες...

Aπο τις μετρήσεις του Μανώλη. Το τρίγωνο στην kuro μετά από calibration είναι σχεδόν αυτό του προτύπου (REC 709). Eπίσης η φωτεινότητα των panel των kuro κυμαίνεται από 130-170 Nits.

Εκτός αν πιστεύουμε ότι μια τηλεόραση δείχνει σωστά όταν έχει φωτεινότητα 250 nits.....

Έχουμε μετρήσεις; Να τις δούμε και εμείς;
[δεχόμαστε και PM και είμαστε εχέμυθοι... ]
Πόσο είναι το ΔΕ ανά χρώμα;
Όσον αφορά την φωτεινότητα, πόσο ήταν η κούρο (και πόσο η πανασόνικ);

 

[petasis]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Star Wars (Battle of the 50''s): Εντυπώσεις και φωτογραφί

Γιατί καλέ?? Μπορεί να έχουμε ευήλιο καθιστικό!!!:silly:

Α, το καθιστικό μου...
Μόνο που έχει μια μεγάλη βελανιδιά πάνω από την τηλεόραση (για την βροχή)...

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Re: Απάντηση: Star Wars (Battle of the 50''s): Εντυπώσεις και φωτογραφίες...

To ansi contrast εχει σημασια στις μεσαιες και μεσαιο φωτεινες σκηνες. Στις σκοτεινες και μεσαιοσκοτεινες, σημασια εχει το on/off contrast. Αν το τελευταιο συνδιαστει και με σκοτεινοτερο gamma (αφου το "παιρνει") δινει στο προβολικο μεσο καλυτερες επιδοσεις και στις φωτεινες σκηνες με αποτελεσματα παραπλησια ενος προβολεα/τηλεορασης με πολυ υψηλο ansi contrast. Σε ορισμενου τυπου σκηνες εχει ακομα μεγαλυτερη σημασια, ενω αλλες λιγοτερη. Αν Διαβασεις προσεκτικα το αρθρο του Rogers, θα βρεις αρκετα παραδειγματα..

Αυτό ακριβώς είναι το "ζουμί".

Αν δεν έχεις υψηλό native on/off contrast (ή πιο σωστά πολύ καλό μαύρο σε συνδυασμό με ικανοποιητική φωτεινότητα) σε σκηνές με λίγο φως θα έχεις "πέπλο". Αυτό το "πέπλο" ουσιαστικά προσπαθούν να μετριάσουν οι δυναμικές ίριδες, το local & global dimming και τα λοιπά κόλπα.

Αυτό το "πέπλο" δεν φαίνεται στις μεσαιοφωτεινές σκηνές και πάνω, κυρίως γιατί το μάτι μας έχει αλλάξει "ρυθμίσεις" και είναι λιγότερο ευαίσθητο, αλλά και γιατί ο χώρος έχει καταστρέψει ούτως ή άλλως το contrast (ANSI και μη).

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Re: Απάντηση: Star Wars (Battle of the 50''s): Εντυπώσεις και φωτογραφίες...

Θεωρείς ότι σε μια τηλεόραση με dimming (όπως όλες οι LCD και σε κάποιο βαθμό οι φετινές πλάσμα της πανασόνικ) το εύρος που οφείλεται στο dimming μπορεί να χρησιμοποιηθεί χωρίς να χάσεις λεπτομέρεια;

Εάν το dimming είναι πολύ "γρήγορο" και ο αλγόριθμος πολύ "δουλεμένος", μπορεί να μην χαθεί λεπτομέρεια στα χαμηλά IRE. Στα υψηλά όμως η κατάσταση δεν σώζεται.

 

[JL_?]

Re: Απάντηση: Star Wars (Battle of the 50''s): Εντυπώσεις και φωτογραφίες...

Παιδια, ειλικρινα δεν εχω χρονο να απαντω σε κατεβατα με quotes.
Σας επεσήμανα οτι ειστε τελειως λαθος σχετικα με την σημασια του on/off contrast σε μια τηλεοραση ή ενα προβολεα και σας εξηγησα τους λογους οι οποιοι λιγο-πολυ ειναι γνωστοι σε ολους οσους ασχολουνται σοβαρα με το "σπορ" και ειναι τεκμηριωμενοι απο τους επαγγελματιες του ειδους. Εσεις παρ ολαυτα επιμενετε να θεωρειτε οτι δεν εχει σημασια. Lets leave it to that...

Δεν θα έλεγα Τάκη πως ο petasis είναι τελείως λάθος, απεναντίας, ειδικά για τις τηλεοράσεις LCD, είναι σωστός:

Τυπικά, ένα πάνελ LCD άμεσης θέασης, χωρίς τη χρήση "κόλπων" (dimming, APL, μεταβλητά gamma, κτλ.) ή προστατευτικών γυαλιών/πλαστικών που έχουν γίνει της μόδας τελευταία, oφείλει να μετρήσει ταυτόσημο on/off και ANSI contrast, καθώς από αυτό απουσιάζει το φαινόμενο της διάχυσης, που μειώνει το ANSI στις υπόλοιπες τεχνολογίες. Όταν λοιπόν βλέπουμε σε μία τηλεόραση LCD το on/off contrast να είναι μεγαλύτερο από το ANSI, αυτομάτως καταλαβαίνουμε ότι αυτό επιτυγχάνεται με αντι-videophile τεχνικές και είναι λογικό για την συγκεκριμένη περίπτωση να θεωρήσουμε πως το on/off contrast δεν είναι σημαντικό.

Στις υπόλοιπες τεχνολογίες, βέβαια, το native on/off contrast έχει τη σημασία του, όπως έχει αναφερθεί, αν και προσωπικά προτιμώ να έχω στη διάθεσή μου τα επακριβή νούμερα των μετρήσεων σε cd/m2 ή lux, από ξερούς λόγους τόσο προς τόσο...


Σε σχέση με το gamma τώρα, είναι γνωστό ότι η τιμή της διόρθωσής του μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να "κλέψουμε" ως προς την προσλαμβανόμενη αίσθηση της αντίθεσης, προς αυτό άλλωστε όλες οι σύγχρονες τηλεοράσεις διαθέτουν μία "δυναμική" ρύθμιση με S-curve προς εντυπωσιασμό των ανυποψίαστων πελατών. Αυτή η "κλεψιά" όμως, δεν γίνεται χωρίς τίμημα και στην περίπτωσή μας ο ζημιωμένος, είναι η γραμμικότητα της κλίμακας του γκρι.

Στον χώρο του Rec. 709, το encoding gamma χρησιμοποιεί εκθέτη 0,45, οπότε η λογική μας λέει πως η σωστή διόρθωση gamma θα πρέπει να είναι 2,2, έτσι ώστε το συνολικό gamma συστήματος να ισούται με τη μονάδα και να έχουμε την πολυπόθητη γραμμικότητα. Είμαστε όμως σίγουρα σωστοί έτσι ή μήπως πρέπει να προσθέσουμε και επιπλέον παραμέτρους στην υπόθεση;

Σύμφωνα με την EBU, η σωστή επιλογή διόρθωσης gamma, εκτός από το encoding gamma του πρωτύπου, εξαρτάται και από τις συνθήκες φωτισμού στον χώρο θέασης. Συγκεκριμένα, με υλικό κατά Rec. 709, για περιβάλλοντα με πολύ χαμηλό φωτισμό, στις συστάσεις της, τόσο για τα επαγγελματικά μόνιτορ όσο και για τις καταναλωτικές τηλεοράσεις, προτείνεται η διόρθωση gamma να βρίσκεται στο 2,35.

Aναρωτιέμαι λοιπόν, μήπως οι προτάσεις του Rogers, δεν έχουν να κάνουν τόσο με "κόλπα", όσο ίσως να αποτελούν το αυτονόητο για μία σκοτεινή αίθουσα... :chinscratch:

 

[Yperion]

Re: Απάντηση: Star Wars (Battle of the 50''s): Εντυπώσεις και φωτογραφίες...

Για μένα το on/off είναι μια άχρηστη μέτρηση η οποία δεν υπάρχει μέσα στην κινηματογραφική εικόνα. Δεν υπάρχει εικόνα τελείως μαύρη ή τελείως λευκή, πάντα θα έχουμε φως ή σκιά, επομένως η μέτρηση του ansi είναι ρεαλιστικότερη στο πως αποδίδει την αντίθεση το μηχανάκι.

Εγω απο ολα τα παραπανω κραταω αυτο.

Επειδη δεν ξερω απο προβολεις αλλα απο τηλεορασεις το on/off contrast δεν σημαινει τιποτα γιατι κυριως οι κατασκευαστες LCD (*) εχουν μαθει να "κλεβουν" μεσω του dimming.

Eτσι βλεπεις τηλεορασεις με μαυρο πρακτικα 0,10-0,20 cd/m2 ξαφνικα να πιανουν τιμες 0.05 cd/m2 η και πιο κατω αναλογα αν μιλαμε για global dimming , LED local dimming κτλ.

(*) Tελευταια κλεβει και η Panasonic στις πλασμα μεσω floating blacks.

 

[petasis]

Re: Απάντηση: Star Wars (Battle of the 50''s): Εντυπώσεις και φωτογραφίες...

Σύμφωνα με την EBU, η σωστή επιλογή διόρθωσης gamma, εκτός από το encoding gamma του πρωτύπου, εξαρτάται και από τις συνθήκες φωτισμού στον χώρο θέασης. Συγκεκριμένα, με υλικό κατά Rec. 709, για περιβάλλοντα με πολύ χαμηλό φωτισμό, στις συστάσεις της, τόσο για τα επαγγελματικά μόνιτορ όσο και για τις καταναλωτικές τηλεοράσεις, προτείνεται η διόρθωση gamma να βρίσκεται στο 2,35.

Aναρωτιέμαι λοιπόν, μήπως οι προτάσεις του Rogers, δεν έχουν να κάνουν τόσο με "κόλπα", όσο ίσως να αποτελούν το αυτονόητο για μία σκοτεινή αίθουσα... :chinscratch:

Η δική μου άποψη είναι ότι σε ένα σκοτεινό χώρο θα παίξεις με την τιμή της αντίθεσης (ώστε να πάρεις το φως που θες), και μετά με την φωτεινότητα. Το γάμμα πάλι δεν θα το πειράξεις. Τώρα αν το μέσο προβολής δεν είναι τόσο ικανό και αρχίσεις τα πειράγματα με το γάμμα, πάλι "κόλπο" θα το πω...

Το κακό με την EBU είναι ότι βάζει μερικά "αυθαίρετα" πρότυπα, που δεν ξέρω αν ακολουθεί κανείς. (Έχω την εντύπωση ότι θεωρεί αρκετή μια αντίθεση 120:1; )
Από ότι καταλαβαίνω το κάθε στούντιο κάνει το κοντό του και το μακρύ του, οπότε είναι αρκετά θολό το τοπίο. Το σίγουρο είναι ότι υπάρχει μόνο μια σωστή τιμή γάμμα για κάθε ταινία, αν και κανείς δεν ξέρει πια είναι αυτή...

Γενικά, με τις ταινίες έχω αρκετές απορίες. Βλέπω για παράδειγμα ότι χρησιμοποιήται κατά κόρον πληροφορία below black, και είχα αναρωτηθεί αν όλο αυτό το shadow detail πρέπει να το βλέπουμε ή όχι, λίγο πριν πάρω την 9705... Φαντάζομαι ότι απαντήσεις δεν υπάρχουν, γιατί στην πράξη τα στούντιο κάνουν ότι θέλει το καθένα...

 

[petasis]

Re: Απάντηση: Star Wars (Battle of the 50''s): Εντυπώσεις και φωτογραφίες...

(*) Tελευταια κλεβει και η Panasonic στις πλασμα μεσω floating blacks.

Γιάννη, διαβάζεις πολλά ποστ αυτουνού του πετάση μου φαίνεται, και έχει αρχίσει να σε επηρεάζει...

 

[takisot]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Star Wars (Battle of the 50''s): Εντυπώσεις και φωτογραφίες..

Δεν θα έλεγα Τάκη πως ο petasis είναι τελείως λάθος, απεναντίας, ειδικά για τις τηλεοράσεις LCD, είναι σωστός:

Τυπικά, ένα πάνελ LCD άμεσης θέασης, χωρίς τη χρήση "κόλπων" (dimming, APL, μεταβλητά gamma, κτλ.) ή προστατευτικών γυαλιών/πλαστικών που έχουν γίνει της μόδας τελευταία, oφείλει να μετρήσει ταυτόσημο on/off και ANSI contrast, καθώς από αυτό απουσιάζει το φαινόμενο της διάχυσης, που μειώνει το ANSI στις υπόλοιπες τεχνολογίες. Όταν λοιπόν βλέπουμε σε μία τηλεόραση LCD το on/off contrast να είναι μεγαλύτερο από το ANSI, αυτομάτως καταλαβαίνουμε ότι αυτό επιτυγχάνεται με αντι-videophile τεχνικές και είναι λογικό για την συγκεκριμένη περίπτωση να θεωρήσουμε πως το on/off contrast δεν είναι σημαντικό.

Στις υπόλοιπες τεχνολογίες, βέβαια, το native on/off contrast έχει τη σημασία του, όπως έχει αναφερθεί, αν και προσωπικά προτιμώ να έχω στη διάθεσή μου τα επακριβή νούμερα των μετρήσεων σε cd/m2 ή lux, από ξερούς λόγους τόσο προς τόσο...


Σε σχέση με το gamma τώρα, είναι γνωστό ότι η τιμή της διόρθωσής του μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να "κλέψουμε" ως προς την προσλαμβανόμενη αίσθηση της αντίθεσης, προς αυτό άλλωστε όλες οι σύγχρονες τηλεοράσεις διαθέτουν μία "δυναμική" ρύθμιση με S-curve προς εντυπωσιασμό των ανυποψίαστων πελατών. Αυτή η "κλεψιά" όμως, δεν γίνεται χωρίς τίμημα και στην περίπτωσή μας ο ζημιωμένος, είναι η γραμμικότητα της κλίμακας του γκρι.

Στον χώρο του Rec. 709, το encoding gamma χρησιμοποιεί εκθέτη 0,45, οπότε η λογική μας λέει πως η σωστή διόρθωση gamma θα πρέπει να είναι 2,2, έτσι ώστε το συνολικό gamma συστήματος να ισούται με τη μονάδα και να έχουμε την πολυπόθητη γραμμικότητα. Είμαστε όμως σίγουρα σωστοί έτσι ή μήπως πρέπει να προσθέσουμε και επιπλέον παραμέτρους στην υπόθεση;

Σύμφωνα με την EBU, η σωστή επιλογή διόρθωσης gamma, εκτός από το encoding gamma του πρωτύπου, εξαρτάται και από τις συνθήκες φωτισμού στον χώρο θέασης. Συγκεκριμένα, με υλικό κατά Rec. 709, για περιβάλλοντα με πολύ χαμηλό φωτισμό, στις συστάσεις της, τόσο για τα επαγγελματικά μόνιτορ όσο και για τις καταναλωτικές τηλεοράσεις, προτείνεται η διόρθωση gamma να βρίσκεται στο 2,35.

Aναρωτιέμαι λοιπόν, μήπως οι προτάσεις του Rogers, δεν έχουν να κάνουν τόσο με "κόλπα", όσο ίσως να αποτελούν το αυτονόητο για μία σκοτεινή αίθουσα... :chinscratch:

Καταρχην δεν ειμαι σιγουρος αν διαφωνουμε καπου..
Αυτο που ισχυριζεται ο Petasis ειναι οτι το on/off contrast δεν εχει σημασια κατι που θεωρω λαθος, ανεξαρτητως τεχνολογιας. Το οτι στις τηλεορασεις το ansi contrast δεν χαραμιζεται λογω ανακλασεων χωρου οπως στους προβολεις οταν προβαλουν σε living room, δεν σημαινει οτι οι τηλεορασεις δεν εχουν αναγκη υψηλου on/off contrast ειτε native ειτε εστω δυναμικου, εξου και τα κολπα των LCD που προανεφερες για να το βελτιωσουν τεχνητα, ειτε με local dimming ειτε με φιδισια gamma κοκ
Σχετικα με το gamma, λογω του οτι παλια το mastering των ταινιων γινοταν σε CRT monitors με σκοπο να αναπαραχθουν οι ταινιες σε CRT τηλεορασεις, δεν δημιουργηθηκε ποτε standardised τιμη για αυτο, οποτε καθε studio πρατει κατα βουληση. Απο οτι διαβαζω, συνηθως κινουνται μεταξυ τιμων 2.3-2,45. Παντως ειναι μυθος οτι πρεπει να εχουμε υποχρεωτικα gamma 2.2 στις συσκευες μας. Οπως εγραψα παραπανω, αν η συσκευη μας εχει επαρκη δυναμικη περιοχη ωστε να μην κρασαρει πληροφορια στα χαμηλα με σκοτεινο gamma, μπορει ο calibrator να πραξει κατα βουληση ωστε να βελτιωσει την εικονα ακομα περισσοτερο. Προσοχη ομως: Δεν αναφερομαι σε "φιδισια gamma" αλλα σε φυσιολογικα, απλα με τιμη στοχο πιο σκοτεινη σε ολη την κλιμακα (πχ 2.35). Αυτο μας προσφερει μεγαλυτερο "βαθος" και στις σκοτεινες και στις φωτεινες σκηνες. Για το θεμα υπαρχουν πολλες ενδιαφερουσες συζητησεις στο avsforum.

 

[Yperion]

Re: Απάντηση: Star Wars (Battle of the 50''s): Εντυπώσεις και φωτογραφίες...

Γιάννη, διαβάζεις πολλά ποστ αυτουνού του πετάση μου φαίνεται, και έχει αρχίσει να σε επηρεάζει...

Το αναφερω για λογους αντικειμενικοτητας.

Το κολπο αυτο εφαρμοζεται στις LCD εδω και πολλα χρονια. Εστω αν παλια στις CCFL LCD ηταν το global dimming. Απο εκει το εχουν αντιγραψει.

 

[JL_?]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Star Wars (Battle of the 50''s): Εντυπώσεις και φωτογραφί

Η δική μου άποψη είναι ότι σε ένα σκοτεινό χώρο θα παίξεις με την τιμή της αντίθεσης (ώστε να πάρεις το φως που θες), και μετά με την φωτεινότητα. Το γάμμα πάλι δεν θα το πειράξεις. Τώρα αν το μέσο προβολής δεν είναι τόσο ικανό και αρχίσεις τα πειράγματα με το γάμμα, πάλι "κόλπο" θα το πω...

Kι εγώ αυτής της άποψης ήμουν, αλλά μετά από πάμπολλες αναφορές που πέτυχα υπέρ της διόρθωσης gamma 2,35, όχι μόνο από την EBU αλλά και από άλλες πηγές από τον επαγγελματικό broadcast χώρο, έχω προβληματιστεί...

Το θέμα, έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι, δεν έχει να κάνει με την "βελτίωση" μη ικανού μέσου προβολής, αλλά με το καλύτερο "ταίριασμα" με την απόκριση του ανθρώπινου ματιού σε σκοτεινά περιβάλλοντα, σε σχέση με τα φωτεινά...

Το κακό με την EBU είναι ότι βάζει μερικά "αυθαίρετα" πρότυπα, που δεν ξέρω αν ακολουθεί κανείς. (Έχω την εντύπωση ότι θεωρεί αρκετή μια αντίθεση 120:1; )

Κανείς, πραγματικά... Μόνο κάτι παρακατιανοί όπως π.χ. BBC, ARD, NBC, CBS, NHK, κτλ...

Για την αντίθεση, η EBU χρησιμοποιεί τα δικά της pattern, ένα για το full contrast και ένα για το simultaneous contrast. To πρώτο πρέπει να είναι από 2000:1 και άνω και το δεύτερο τουλάχιστον 200:1 για Grade 1 monitors με τη φωτεινότητα στα 100cd/m2. Αν το δεύτερο νούμερο σου φαίνεται μικρό, για θυμίσου τί ANSI είχες μετρήσει στη CRT σου... Αν πάλι μιλάμε για LCD monitor, εφόσον θα έχει on/off τουλάχιστον 2000:1, το ίδιο θα είναι και το ANSI του (δεν παίζουν "κόλπα" στα grade 1s).

Γενικά, με τις ταινίες έχω αρκετές απορίες. Βλέπω για παράδειγμα ότι χρησιμοποιήται κατά κόρον πληροφορία below black, και είχα αναρωτηθεί αν όλο αυτό το shadow detail πρέπει να το βλέπουμε ή όχι, λίγο πριν πάρω την 9705... Φαντάζομαι ότι απαντήσεις δεν υπάρχουν, γιατί στην πράξη τα στούντιο κάνουν ότι θέλει το καθένα...

Ενδιαφέρον... Για πες κάποια ταινία όπου το έχεις παρατηρήσει αυτό.

Καταρχην δεν ειμαι σιγουρος αν διαφωνουμε καπου..
Αυτο που ισχυριζεται ο Petasis ειναι οτι το on/off contrast δεν εχει σημασια κατι που θεωρω λαθος, ανεξαρτητως τεχνολογιας. Το οτι στις τηλεορασεις το ansi contrast δεν χαραμιζεται λογω ανακλασεων χωρου οπως στους προβολεις οταν προβαλουν σε living room, δεν σημαινει οτι οι τηλεορασεις δεν εχουν αναγκη υψηλου on/off contrast ειτε native ειτε εστω δυναμικου, εξου και τα κολπα των LCD που προανεφερες για να το βελτιωσουν τεχνητα, ειτε με local dimming ειτε με φιδισια gamma κοκ

Και στις τηλεοράσεις Plasma και CRT έχουμε φαινόμενα διάχυσης, γι' αυτό και έχουμε και εδώ διαφορές μεταξύ ANSI και native on/off contrast, αν και μικρότερου βαθμού απ' ό,τι στους προβολείς.

Οι LCD δεν έχουν τέτοια προβλήματα, απλώς εξ ορισμού, μιλάμε για χαμηλότερες τιμές contrast στην πλειοψηφία των περιπτώσεων.

Eίμαι κάθετα αντίθετος στη χρήση "δυναμικών" μέσων προς τεχνητή επαύξηση του on/off contrast. Το να ανταλλάξεις το πέπλο με υποφωτισμένη εικόνα και κρασαρισμένα μαύρα, δεν αποτελεί βελτίωση.

Σχετικα με το gamma, λογω του οτι παλια το mastering των ταινιων γινοταν σε CRT monitors με σκοπο να αναπαραχθουν οι ταινιες σε CRT τηλεορασεις, δεν δημιουργηθηκε ποτε standardised τιμη για αυτο, οποτε καθε studio πρατει κατα βουληση. Απο οτι διαβαζω, συνηθως κινουνται μεταξυ τιμων 2.3-2,45. Παντως ειναι μυθος οτι πρεπει να εχουμε υποχρεωτικα gamma 2.2 στις συσκευες μας. Οπως εγραψα παραπανω, αν η συσκευη μας εχει επαρκη δυναμικη περιοχη ωστε να μην κρασαρει πληροφορια στα χαμηλα με σκοτεινο gamma, μπορει ο calibrator να πραξει κατα βουληση ωστε να βελτιωσει την εικονα ακομα περισσοτερο. Προσοχη ομως: Δεν αναφερομαι σε "φιδισια gamma" αλλα σε φυσιολογικα, απλα με τιμη στοχο πιο σκοτεινη σε ολη την κλιμακα (πχ 2.35). Αυτο μας προσφερει μεγαλυτερο "βαθος" και στις σκοτεινες και στις φωτεινες σκηνες. Για το θεμα υπαρχουν πολλες ενδιαφερουσες συζητησεις στο avsforum.

Τhe CRT Legacy Effect...

Στις συστάσεις της EBU, σε papers του BBC και στα βιβλία του Charles Poynton, παντού γίνεται λόγος για 2,3-2,4 διόρθωση gamma σε dimmed environments.

Mου φαίνεται τελικά ότι σε όλα τα studio αυτές οι τιμές πρέπει να παίζουν... Μανώλη, μας διαβάζεις;

 

[takisot]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Star Wars (Battle of the 50''s): Εντυπώσεις και

Και στις τηλεοράσεις Plasma και CRT έχουμε φαινόμενα διάχυσης, γι' αυτό και έχουμε και εδώ διαφορές μεταξύ ANSI και native on/off contrast, αν και μικρότερου βαθμού απ' ό,τι στους προβολείς.

Οι LCD δεν έχουν τέτοια προβλήματα, απλώς εξ ορισμού, μιλάμε για χαμηλότερες τιμές contrast στην πλειοψηφία των περιπτώσεων.

Eίμαι κάθετα αντίθετος στη χρήση "δυναμικών" μέσων προς τεχνητή επαύξηση του on/off contrast. Το να ανταλλάξεις το πέπλο με υποφωτισμένη εικόνα και κρασαρισμένα μαύρα, δεν αποτελεί βελτίωση.

Ναι, στις LCD αναφερομουν, γνωριζω για το θεμα διαχυσης σε Plasma, CRT.
Το θεμα ειναι οτι ακριβως επειδη οι LCD εχουν χαμηλο on/off contrast αναγκαζονται να καταφυγουν σε δυναμικου τυπου "τερτιπια".
Και εγω ημουν παλαιοτερα καθετα αντιθετος στην χρηση τους, ομως τελευταια εχω αναθεωρησει και τα αντιμετωπιζω ως "αναγκαιο κακο" οταν δεν υπαρχει εναλλακτικη λυση.
Πχ φαντασου ποσο χαλια θα επαιζε μια μοντερνα LCD χωρις την χρηση αυτων στα χαμηλα IRE.
Επισης, στον χωρο των προβολεων εχω δει υλοποιησεις δυναμικης ιριδας + intelligent gamma boosting οπως πχ του Planar 8150, οπου ουσιαστικα μεταμορφωνουν την συμπεριφορα του προβολεα στα σκοτεινα χωρις ορατα μειονεκτηματα (πχ κρασαρισμα πληροφοριας). Ο ιδιος προβολεας με την δυναμικη ιριδα off, εχει πολυ μετρια αποδοση στα σκοτεινα...

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Re: Απάντηση: Star Wars (Battle of the 50''s): Εντυπώσεις και φωτογραφίες...

Η δική μου άποψη είναι ότι σε ένα σκοτεινό χώρο θα παίξεις με την τιμή της αντίθεσης (ώστε να πάρεις το φως που θες), και μετά με την φωτεινότητα.

Θα παίξεις με την αντίθεση για να πάρεις το φως που θες; Είσαι σίγουρος;

Γιατί όλος ο κόσμος ρυθμίζει φωτεινότητα και αντίθεση με τα γνωστά patterns αναφοράς ώστε να μην χάνει πληροφορία..

Το φως το ρυθμίζεις αλλιώς.. π.χ. με το ρυθμιστικό του backlight στις LCD.

 

[petasis]

Re: Απάντηση: Star Wars (Battle of the 50''s): Εντυπώσεις και φωτογραφίες...

Θα παίξεις με την αντίθεση για να πάρεις το φως που θες; Είσαι σίγουρος;

Γιατί όλος ο κόσμος ρυθμίζει φωτεινότητα και αντίθεση με τα γνωστά patterns αναφοράς ώστε να μην χάνει πληροφορία..

Το φως το ρυθμίζεις αλλιώς.. π.χ. με το ρυθμιστικό του backlight στις LCD.

Ναι, από το ρυθμιστικό της αντίθεσης ρυθμίζεται το μέγιστο φως που βγάζει μια συσκευή. Αν υπάρχει ξεχωριστό ρυθμιστικό για τον οπίσθιο φωτισμό φυσικά και το χρησιμοποιείς αυτό σαν κύριο, αλλά αφορά μόνο μερικές LCD. Σε πλάσμα και LCD χωρίς ρυθμιστικό οπίσθιου φωτισμού (Philips π.χ.) το φως ρυθμίζεται από το ρυθμιστικό της αντίθεσης.

Η φωτεινότητα σωστά αναφέρεις ότι ρυθμίζει το κάτω όριο, την λεπτομέρεια στα σκοτεινά. Η αντίθεση κάνει το ίδιο πράγμα, στην άλλη άκρη: ρυθμίζει την στάθμη του 100% λευκό (άρα και τα nits του 100% λευκό)...