Streaming audio. So far, so no good...

[VlassisK]

Υπαρκτές είναι οι διαφορές αλλά όχι τόσο μεγάλες. Συνήθως εκείνοι που βρίσκουν μεγάλες διαφορές μεταξύ τους δεν έχουν στήσει σωστά το σύστημα τους και ακούνε μέσα από πολλά φίλτρα ή με τρίτα software και hardware ξεπερασμένα τα οποία ήταν βελτιστοποιημένα για άλλες χρήσεις και εποχές, δημιουργημένα από random προγραμματιστές που για να λύσουν ένα θέμα δημιουργούν άλλα δέκα.
Στην εποχή του connect δεν υπάρχει λόγος να ασχολείσαι με άλλα software που το μόνο που κάνουν είναι να υποφέρουν από χιλιάδες διεργασίες του λειτουργικού επάνω στο οποίο τρέχουν ή με άυλα αρχεία, όταν έχεις στα ακροδαχτυλα σου μουσική για είκοσι ζωές.
Μόνο ταλαιπώρια είναι πλέον τα υπόλοιπα. Αν ζήσεις με connect, δεν υπάρχει επιστροφή.

Υπαρχουν περιπτωσεις οπου και οι 3rd party εφαρμογες εχουν προτερηματα σε σχεση με το εκαστοτε connect του καθε παροχου. Το θεμα ειναι τι προσφερουν περισσοτερο και ποσο το κοστολογουν αυτο. Προσωπικα δεν εχει βρει value σε εφαρμογες τυπου roon αντιθετα καποιες αλλες νομιζω αξιζουν το ποσο που ζητανε(αν ζητανε).
Οι περιπτωσεις που ειναι απαραιτητες ειναι ειτε για offline αναπαραγωγη ειτε για αναπαραγωγη πολυ υψηλης ποιοτητας πχ dsd που δεν προσφερεται ακομα ειτε για ειδικες εκδοσεις που δεν υπαρχουν online.
Σχετικα με τις διαφορες στην ποιοτητα αναπαραγωγης θελει πολυ ψαξιμο για τον αν και ποιες διαφορες υπαρχουν και στο τομεα αυτο νομιζω εχουμε να δουμε αρκετα ακομα και στο επιπεδο των συστηματων μας και στο ενδιαμεσο S/W και στους παροχους.

 

[Tzimisce]

Υπαρκτές είναι οι διαφορές αλλά όχι τόσο μεγάλες.

Οι διαφορές είναι ανάλογες του συστήματος.
Άλλες διαφορές θα ακούσει κάποιος με σύστημα των 5.000€, άλλες κάποιος με σύστημα των 50.000€.

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Υπαρχουν περιπτωσεις οπου και οι 3rd party εφαρμογες εχουν προτερηματα σε σχεση με το εκαστοτε connect του καθε παροχου. Το θεμα ειναι τι προσφερουν περισσοτερο και ποσο το κοστολογουν αυτο. Προσωπικα δεν εχει βρει value σε εφαρμογες τυπου roon αντιθετα καποιες αλλες νομιζω αξιζουν το ποσο που ζητανε(αν ζητανε).
Οι περιπτωσεις που ειναι απαραιτητες ειναι ειτε για offline αναπαραγωγη ειτε για αναπαραγωγη πολυ υψηλης ποιοτητας πχ dsd που δεν προσφερεται ακομα ειτε για ειδικες εκδοσεις που δεν υπαρχουν online.
Σχετικα με τις διαφορες στην ποιοτητα αναπαραγωγης θελει πολυ ψαξιμο για τον αν και ποιες διαφορες υπαρχουν και στο τομεα αυτο νομιζω εχουμε να δουμε αρκετα ακομα και στο επιπεδο των συστηματων μας και στο ενδιαμεσο S/W και στους παροχους.

Δε νομίζω ότι υπάρχει κάτι άλλο να δούμε.

Το streaming είναι λυμένο εδώ και πάρα πολλά χρόνια, όσο αφορά το λογισμικό.

Από τεχνολογική άποψη είναι πολύ εύκολο αυτό που ζητάμε: Ένα αρχείο να μεταφέρεται από το σημείο Α στο σημείο Β χωρίς προβλήματα.

Τα κατάλληλα πρωτόκολλα υπάρχουν εδώ και πολλές δεκαετίες, το απαιτούμενο bandwidth για τις εφαρμογές που συζητάμε υπάρχει ακόμα και στην Ελλάδα εδώ και πάνω από 10 χρόνια.

Τα προβλήματα δημιουργούνται στο streamer, και δεν είναι τόσο θέμα software όσο hardware.

Με άλλα λόγια, αν μπορούσαμε κάπως να εξασφαλίσουμε ότι το hardware είναι "τάφος" ανεξαρτήτως load, όλα τα streamers θα ακουγόντουσαν το ίδιο.

Αλλά ρεαλιστικά, απλά προσπαθούμε να μετριάσουμε το πρόβλημα, με 1000 διαφορετικούς τρόπους.

Ότι και να κάνει η Tidal στο άκρο της, αυτό δεν θα αλλάξει. Μάλιστα, ίσως γίνει χειρότερο, αν κάποια στιγμή περάσει σε κάποιο codec που κάνει μεν καλύτερη συμπίεση (οπότε χαμηλότερα λειτουργικά κόστη για την Tidal) αλλά είναι πιο απαιτητικό σε cpu.

Μάλιστα, έχουν υπάρξει αναφορές για διαφορές σε ποιότητα ήχου ακόμα και σε ίδια FLAC που έχουν συμπιεστεί με διαφορετικά encoding levels. Πράγμα λογικό.

Η Tidal σε τι encoding level συμπιέζει; Μαντεύω σε αυτό που τους συμφέρει, δηλαδή αυτό που επιτυγχάνει την μεγαλύτερη συμπίεση. Δεν θα μου έκανε εντύπωση αν αυτό το level έχει και τον χειρότερο ήχο.

 

[Tzimisce]

To αρχείο πάντως που έστειλα στον @VlassisK σε σχέση με αυτό που παίρνει από το Tidal έχει διαφορά.
1411kbps vs 935kbps (στο Tidal)

 

[Pleo]

Υπαρχουν περιπτωσεις οπου και οι 3rd party εφαρμογες εχουν προτερηματα σε σχεση με το εκαστοτε connect του καθε παροχου. Το θεμα ειναι τι προσφερουν περισσοτερο και ποσο το κοστολογουν αυτο.

Μόνο το roon. Τα άλλα μήτε να τ' αγγίξεις. Άσε να πεθάνουν άλλοι.

Το dsd που αναφέρεις είναι για πολύ ειδική περίπτωση αναπαραγωγής καθώς αφορά συστήματα χωρίς bass management και επεξεργασία EQ, επομένως είναι μόνο για 2.0 χωρίς τίποτε άλλο. Ούτε καν για πολυκάναλο αφού εκεί υποχρεωτικά περνάει από μετατροπή σε PCM για να γίνουν όλα αυτά που ανέφερα.

 

[VlassisK]

To αρχείο πάντως που έστειλα στον @VlassisK σε σχέση με αυτό που παίρνει από το Tidal έχει διαφορά.
1411kbps vs 935kbps (στο Tidal)

Ναι και ηταν wav ενω του Tidal flac.
Θυμαμαι οταν εκανα rip τα cd μου το poweramp (αν θυμαμαι καλα) ειχε 9 η 10 επιπεδα συμπιεσης για flac και ελεγε οτι ουσιαστικα απο το 6 και πανω ειναι lossless αλλα εχει διαφορετικο μεγεθος αρχειων οποτε.....

 

[Pleo]

Οι διαφορές είναι ανάλογες του συστήματος.
Άλλες διαφορές θα ακούσει κάποιος με σύστημα των 5.000€, άλλες κάποιος με σύστημα των 50.000€.

Διαφορές και για τη μία περίπτωση και για την άλλη μεταξύ τους σε ακριβό σύστημα vs φτηνό, άρα δεν είναι επιχείρημα αυτό. To καλύτερο παίζει καλύτερα ακόμα κι αν παίζει MP3, καλύτερα τα παίζει από ένα φτηνότερο.

 

[VlassisK]

Μόνο το roon. Τα άλλα μήτε να τ' αγγίξεις. Άσε να πεθάνουν άλλοι.

Το dsd που αναφέρεις είναι για πολύ ειδική περίπτωση αναπαραγωγής καθώς αφορά συστήματα χωρίς bass management και επεξεργασία EQ, επομένως είναι μόνο για 2.0. Ούτε καν για πολυκάναλο αφού εκεί υποχρεωτικά περνάει από μετατροπή σε PCM για να γίνουν όλα αυτά που ανέφερα.

Τα εχω δοκιμασει σχεδον ολα το roon για μενα πρεπει να πεσει στην μιση τιμη για να το πληρωσω. Προσωπικα δεν με ενδιαφερουν πολλα απο αυτα που προσφερει.
Το audirvana το ακουω αλλα...
Για την ωρα ασχολουμαι με το jriver σαν media server και 2-3 διαφορετικους client για ποικιλια. Αν θελω κατι γρηγορο για θα βαλω κατι να ακουσω το mconnect ειναι προς το παρον η επιλογη μου.

Οσον αφορα το dsd δεν νομιζω οτι ισχυει αυτο. Με το Jriver μια χαρα δουλευει με το EQ και νομιζω και μενποκοπη για sub αλλα αυτο δεν το εχω δοκιμασει (το sub ειναι αποθηκη) και φυσικα μιλαμε για stereo μονο. Αν θες πολυκαναλο δε το ψηλη αναλυση δεν ξερω τι παιζει και δεν τολμαω να σκεφτω το μεγεθος του αρχειου.(το dsd 512 ειναι 1,2-1,4 giga)

 

[Pleo]

Οσον αφορα το dsd δεν νομιζω οτι ισχυει αυτο. Με το Jriver μια χαρα δουλευει με το EQ και νομιζω και μενποκοπη για sub αλλα αυτο δεν το εχω δοκιμασει (το sub ειναι αποθηκη) και φυσικα μιλαμε για stereo μονο. Αν θες πολυκαναλο δε το ψηλη αναλυση δεν ξερω τι παιζει και δεν τολμαω να σκεφτω το μεγεθος του αρχειου.(το dsd 512 ειναι 1,2-1,4 giga)

Ισχύει γιατί δεν γίνεται αλλιώς. Bass management και γενικά οποιαδήποτε επεξεργασία μπορεί να γίνει μόνο όταν το σήμα είναι PCM. Ή για να το πω καλύτερα, δεν μπορεί να γίνει όταν είναι μονόμπιτο.
Ακόμα π.χ. και να έχεις επεξεργαστή που δέχεται DSD αυτούσιο από τις ψηφιακές εισόδους του, άπαξ και βάλεις BM ή EQ, μετατρέπεται το σήμα σε PCM για να ισχύσουν αυτά.

Συνεπώς, όπου βλέπεις να λένε ότι ακούνε καλύτερα και ότι το ένα δεν είναι τόσο καλό όσο το άλλο, κράτα μικρό καλάθι γιατί συνήθως και αυτοί που το λένε, δεν ξέρουν για τι πράγμα μιλάνε.

 

[Tzimisce]

Διαφορές και για τη μία περίπτωση και για την άλλη μεταξύ τους σε ακριβό σύστημα vs φτηνό, άρα δεν είναι επιχείρημα αυτό.

Δηλαδή εσύ την ίδια διαφορά θα ακούσεις από ένα σύστημα, την ίδια από το κινητό σου;
Την ίδια από ένα bluetooth ηχείο των 500€, την ίδια από ένα σύστημα των 10.000€;
Πως δεν είναι επιχείρημα;
Στο αυτοκίνητο μια χαρά ακούω και από το Spotify.
Στο σύστημα στο σπίτι δεν μπορώ να το ανεχτώ.

 

[VlassisK]

Δε νομίζω ότι υπάρχει κάτι άλλο να δούμε.

Το streaming είναι λυμένο εδώ και πάρα πολλά χρόνια, όσο αφορά το λογισμικό.

Από τεχνολογική άποψη είναι πολύ εύκολο αυτό που ζητάμε: Ένα αρχείο να μεταφέρεται από το σημείο Α στο σημείο Β χωρίς προβλήματα.

Τα κατάλληλα πρωτόκολλα υπάρχουν εδώ και πολλές δεκαετίες, το απαιτούμενο bandwidth για τις εφαρμογές που συζητάμε υπάρχει ακόμα και στην Ελλάδα εδώ και πάνω από 10 χρόνια.

Τα προβλήματα δημιουργούνται στο streamer, και δεν είναι τόσο θέμα software όσο hardware.

Με άλλα λόγια, αν μπορούσαμε κάπως να εξασφαλίσουμε ότι το hardware είναι "τάφος" ανεξαρτήτως load, όλα τα streamers θα ακουγόντουσαν το ίδιο.

Αλλά ρεαλιστικά, απλά προσπαθούμε να μετριάσουμε το πρόβλημα, με 1000 διαφορετικούς τρόπους.

Ότι και να κάνει η Tidal στο άκρο της, αυτό δεν θα αλλάξει. Μάλιστα, ίσως γίνει χειρότερο, αν κάποια στιγμή περάσει σε κάποιο codec που κάνει μεν καλύτερη συμπίεση (οπότε χαμηλότερα λειτουργικά κόστη για την Tidal) αλλά είναι πιο απαιτητικό σε cpu.

Μάλιστα, έχουν υπάρξει αναφορές για διαφορές σε ποιότητα ήχου ακόμα και σε ίδια FLAC που έχουν συμπιεστεί με διαφορετικά encoding levels. Πράγμα λογικό.

Η Tidal σε τι encoding level συμπιέζει; Μαντεύω σε αυτό που τους συμφέρει, δηλαδή αυτό που επιτυγχάνει την μεγαλύτερη συμπίεση. Δεν θα μου έκανε εντύπωση αν αυτό το level έχει και τον χειρότερο ήχο.

Συγνωμη αλλα σε επιπεδο SW η εξελιξη δεν σταματα ποτε.
Το streaming νομιζω εχει πολυ μελλον ακομα και σε επιπεδο SW και HW

 

[Pleo]

Δηλαδή εσύ την ίδια διαφορά θα ακούσεις από ένα σύστημα, την ίδια από το κινητό σου;
Την ίδια από ένα bluetooth ηχείο των 500€, την ίδια από ένα σύστημα των 10.000€;
Πως δεν είναι επιχείρημα;
Στο αυτοκίνητο μια χαρά ακούω και από το Spotify.
Στο σύστημα στο σπίτι δεν μπορώ να το ανεχτώ.

Όχι βέβαια. Το αντίθετο έγραψα. Πως ένα MP3 ακούγεται διαφορετικά σε ακριβό και φθηνό σύστημα. Αυτό ισχύει και για το CD και για το άυλο και για το streaming από μουσικές υπηρεσίες. Άρα δεν είναι επιχείρημα υπέρ του ενός και του άλλου.

 

[VlassisK]

Ισχύει γιατί δεν γίνεται αλλιώς. Bass management και γενικά οποιαδήποτε επεξεργασία μπορεί να γίνει μόνο όταν το σήμα είναι PCM. Ή για να το πω καλύτερα, δεν μπορεί να γίνει όταν είναι μονόμπιτο.
Ακόμα π.χ. και να έχεις επεξεργαστή που δέχεται DSD αυτούσιο από τις ψηφιακές εισόδους του, άπαξ και βάλεις BM ή EQ, μετατρέπεται το σήμα σε PCM για να ισχύσουν αυτά.

Συνεπώς, όπου βλέπεις να λένε ότι ακούνε καλύτερα και ότι το ένα δεν είναι τόσο καλό όσο το άλλο, κράτα μικρό καλάθι γιατί συνήθως και αυτοί που το λένε, δεν ξέρουν για τι πράγμα μιλάνε.

Θα το ξαναδω μηπως τελικα δεν γινεται η ισοσταθμιση που νομιζω(με βαζεις σε αμφιβολια) αλλα σιγουρα το σημα πηγαινει στο dac σαν native dsd.
Επισης σαν dsd παει οταν το βαζω να γινει μετατροπη απο pcm, βεβαια σε αυτη την περιπτωση μπορει να γινεται το οποιο EQ πριν την μετατροπη.

 

[vlad66]

Δηλαδή εσύ την ίδια διαφορά θα ακούσεις από ένα σύστημα, την ίδια από το κινητό σου;
Την ίδια από ένα bluetooth ηχείο των 500€, την ίδια από ένα σύστημα των 10.000€;
Πως δεν είναι επιχείρημα;
Στο αυτοκίνητο μια χαρά ακούω και από το Spotify.
Στο σύστημα στο σπίτι δεν μπορώ να το ανεχτώ.

το οποίο spotify σκοτώνει κόσμο με το ΒΤ ηχείο της earfun..

κάθε λίγο και λιγάκι το ακούνε (ακούσια) συνάδερφοι και μένουν με το στόμα ανοιχτό...
-ποιό είναι αυτό;; πόσο κάνει;; από που το πήρες;; κλπ....

εξαιτίας του δεν μπορώ να ακούσω πια youtube.. μεγάλη διαφορά ποιότητας.. μαύρα χάλια το youtube.

 

[Tzimisce]

Όχι βέβαια. Το αντίθετο έγραψα. Πως ένα MP3 ακούγεται διαφορετικά σε ακριβό και φθηνό σύστημα.

Διάβασες σε τι σου απάντησα;
Λες "Οι διαφορές είναι υπαρκτές αλλά όχι μεγάλες"
Οι διαφορές λοιπόν είναι μεγάλες ή μικρές ανάλογα με το σύστημα από το οποίο ακούς!
Μπορεί να είναι υπαρκτές αλλά μικρές σε ένα σύστημα των 1000€, αλλά να είναι ανυπόφορες σε ένα σύστημα των 100.000€
Που ακριβώς διαφωνείς;
Το "το ακριβό θα παίζει καλύτερα" το ξέρουμε, δεν λέει κάτι.
Άλλο πράγμα συγκρίνουμε όμως εδώ.

 

[Pleo]

Διάβασες σε τι σου απάντησα;
Λες "Οι διαφορές είναι υπαρκτές αλλά όχι μεγάλες"
Οι διαφορές λοιπόν είναι μεγάλες ή μικρές ανάλογα με το σύστημα από το οποίο ακούς!
Μπορεί να είναι υπαρκτές αλλά μικρές σε ένα σύστημα των 1000€, αλλά να είναι ανυπόφορες σε ένα σύστημα των 100.000€
Που ακριβώς διαφωνείς;
Το "το ακριβό θα παίζει καλύτερα" το ξέρουμε, δεν λέει κάτι.
Άλλο πράγμα συγκρίνουμε όμως εδώ.

Οι διαφορές στα συστήματα είναι μικρές και μεγάλες ανεξαρτήτως «φορμά». Στα «φορμά» μεταξύ τους είναι μικρές. Δεν μπορώ να το γράψω πιο απλά. Είτε CD, είτε άυλο, είτε MP3 στο ακριβότερο σύστημα θα ακουστεί καλύτερα. Επομένως δεν είναι επιχείρημα το ακριβότερο σύστημα ή το φτηνότερο. To «φορμά» μας ενδιαφέρει. Το ξέρουμε ότι ένα ακριβότερο σύστημα θα παίζει καλύτερα.

 

[Tzimisce]

ΡΕ ΑΝΘΡΩΠΕ!
Συγκρίνουμε π.χ. Spotify VS άυλο. OK?
Διαφορές υπάρχουν. OK?
Αν το ακούσεις από το κινητό σου, σκατά θα ακούσεις και στο Tidal, σκατά και στο άυλο! OK?
Αν το ακούσεις σε ηχειάκι BT οι διαφορές θα είναι πιθανόν μικρές. OK?
Αν τα βάλεις σε ακριβό σύστημα, οι διαφορές θα είναι τέτοιες που θα σε κάνουν να κλείσεις το Spotify! OK?
Δεν είπα ότι σε ένα ακριβότερο σύστημα θα παίζει καλύτερα. Αυτό είναι δεδομένο!
Είπα ότι σε ένα ακριβότερο σύστημα ΟΙ ΔΙΑΦΟΡΕΣ ΣΤΗΝ ΠΟΙΟΤΗΤΑ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΕΣ! OK?
Πόσο πιο ξεκάθαρα να το γράψω; Δεν μπορώ να ρίξω και το IQ μου σε μονοψήφιο!
ΣΥΓΚΡΙΝΟΥΜΕ ΤΙΣ ΙΔΙΕΣ ΔΙΑΦΟΡΕΣ ΣΕ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ.
Άσε τα CD, το βινύλιο, ή ότι άλλο στην άκρη.

 

[Pleo]

Είναι χαοτικό αυτό το μοντέλο σύγκρισης. Γι' αυτό ακούς μεγάλες διαφορές.

 

[Tzimisce]

Μα αυτό είναι και το θέμα και για αυτό άνοιξε και το νήμα.
Όταν έχεις ένα σύστημα που έχεις στάξει ιδρώτα και αίμα για να το στήσεις και κοστίζει Χ λεφτά, ΑΠΑΙΤΕΙΣ και η πηγή σου να δίνει την ανάλογη ποιότητα.
Δεν θα στήσεις ένα σύστημα των 50.000€ να παίζεις μουσική από το Youtube!
Γιατί θα παίζει σαν σύστημα των 5.000€!

Αν δεν με ένοιαζε, δεν θα πλήρωνα Tidal, ούτε θα έψαχνα για Tidal Connect.
Και το Spotify έχει μουσική.
Αυτή η διαφορά για την οποία συζητάμε μου κοστίζει 20€ το μήνα.
Και για αυτή τη διαφορά αγοράζω άυλα, γιατί ακόμη και το Tidal δεν μου στέλνει την ποιότητα του αρχείου που έχω αγοράσει.
Πέρα από το ότι γουστάρω να υποστηρίξω π.χ. τους Lazytrains και αγόρασα το άυλο, αν δεν υπήρχε διαφορά, θα έβαζα το Tidal στο Repeat, δεν θα έδινα 10€ επειδή δεν έχω τι να τα κάνω.

 

[Pleo]

Μα αν έχεις ακριβό σύστημα και απαιτείς η πηγή να είναι ποιοτική, θα πρέπει και να τα σκάσεις για την πηγή. Αλλιώς τσάμπα παιδεύεσαι. Θα πάρεις ένα αντίστοιχο streamer και θα απολαύσεις τι έχει να σου προσφέρει η κάθε περίπτωση άυλου ή streaming ποιοτικώς, με τις όποιες διαφορές τους οι οποίες αμβλύνονται και από την εμπειρία χρήσης.

Αν περιμένεις προκοπή με λύσεις που ανήκουν σε εποχές πριν... εφευρεθούν οι μουσικές υπηρεσίες, μπαλώματα θα κάνεις μόνο. Και μεγάλη ταλαιπωρία.