θέμα με DTS - Χαμηλό Speech, υψηλό background

[Jargon]

Re: Απάντηση: θέμα με DTS - Χαμηλό Speech, υψηλό background

1) Εγω δεν ξερω γιατι ψyχολογικα παντα το εβλεπα αναποδα.
Διαλογοι και backround ηχους κανονικα και οι εντονες σκηνες παρουσιαζαν εξαρση στα μπροστα και πισω ηχεια.
Θα μου πειτε γιατι καταληγω σε αυτο και οχι στο αναποδο. (χαμηλο κεντρικο)
Γιατι εκτος τους διαλογους, ειχα παντα την αισθηση οτι και οι υπολοιποι ηχοι (μια κορνα αυτοκινητου, το κλεισιμο πιας πορτας, κλπ) ακουγονται στην ιδια σταθμη με τους διαλογους.

Οποτε παντα μου εδινε την αισθηση οτι απλα υπηρχαν ξεσπασματα στον ηχο οταν επρεπε να λαβουν χωρα καποια σπεσιαλ εφε ηχου.


Το σιγουρο ειναι οτι παντα και σε μενα το κεντρικο διαλογων ακουγοταν πιο χαμηλα. Μηπως ειναι ενα τρυκ, ωστε να εχουμε πρωτα τη σταθμη ηχου τοσο ψηλα ωστε να ακουμε τους διαλογους ικανοποιητικα και τοτε οταν υπαρχουν οι υπολοιπες εξαρσεις να τρομαζουμε/εντυπωσιαζομαστε. ?

Τα ξεσπάσματα, ένταση των εφέ κτλ. σε σχέση με τα υπόλοιπα είναι θέμα mastering. Το θέμα είναι να είναι όλα τα ηχεία του συστήματος ρυθμισμένα σωστά όσον αφορά τα σχετικά levels. Αν μπούμε τώρα και στα surrounds που συνήθως οι περισσότεροι έχουν ακόμα πιο μικρά ηχεία σε σχέση με τα L&R, κι εκεί το ίδιο ισχύει. Κανονικά το ιδανικό είναι τα mid/tweeter να είναι ίδια παντού αλλά αυτό είναι άλλη μεγάλη κουβέντα. Πάντως όλα τα ηχεία πρέπει να μπορούν ν'άναπαράγουν ανάλογες απαραμόρφωτες στάθμες στη θέσδη ακρόασης. Όποια δεν μπορούν τ'αποτελέσματα είναι γνωστά! Μόλις ανέβουν οι στάθμες αρχίζουν τα παρατράγουδα όπως - +db στα surround, στο κεντρικό κτλ κτλ.

Αφήστε τον AVR σας να ρυθμίσει τις σχετικές στάθμες (υπάρχει λόγος που τα κόβει αν τα κόβει), δοκιμάστε τα όρια του κάθε ηχείου και για αναπαργωγή χωρίς παραμορφώσεις αρκεστείται στον πιο αδύναμο κρίκο όσον αφορά τις στάθμες. Από εκεί και πέρα αρχίζουν οι συμβιβασμοι και αυτό είναι η πραγματικότητα.

Έχω ακούσει πολλά μεγάλα συστήματα αλλά κυρίως με ίδια ηχεία LCR και αυτά τα προβλήματα δεν υπάρχουν. Η τριάδα μπροστά παίζει σαν ένα ηχείο όταν ολα ειναι όπως πρέπει.

Τρια PA ηχεία (ΙΔΙΑ) της JBL αν βάλει κανείς για τριάδα μπροστά θα καταλάβει τι εννοώ αμέσως.

 

[Αντώνης-Κ]

Μήπως τα μπερδεύεις λίγο;To DD μπορεί να έχει bitrate σε έναν απλό δίσκο DVD και σε τηλεοπτικές μεταδόσεις μέχρι 640 kbit/s.Αντίστοιχα το DTS μέχρι 1509.75 kbit/s.Αυτούσιο δυναμικό εύρος (σχεδόν) έχει το DTS - HD Master audio π.χ. με 192 Khz sampling και 24,5 Mbit/s bitrate.

Άλλο συγκρίσιμες προδιαγραφές μεταξύ τον δυο format, και άλλο πως η ηχητική μπάντα στο τελικό στάδιο μεταφέρετε στον δίσκο. Ακόμα και σε απλό Dolby digital έχουμε μπορούμε να έχουμε μεγαλύτερο δυναμικό εύρος από το dts master audio αν στο δεύτερο είναι συμπιεσμένο από τον μηχανικό ήχου όταν μεταφέρεται στον δίσκο.

 

[Αντώνης-Κ]

Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει και αυτούσιο το δυναμικό εύρος όταν μιλάμε για απλά DTS & AC3 δεν μεταφέρεται γιατί και τα δυο στα DVD ήταν συμπιεσμένα. Το DTS έχει σαφώς μεγαλύτερο max bitrate μέχρι 1,5mbs ενώ το DD είχε max 640kbs και η συντριπτική πλειοψηφεία των DVD ήταν 384 η 448.

Το θέμα δεν ειναι τα DVD όμως αλλά τα Blu-Ray που είναι lossless οπότε δεν έχουμε τέτοια θέματα και δεν έχει νόημα μια μακρά συζήτηση για τα DVD. Μου φαινετα έχεις μπερδέψει λίγο κάποιες έννοιες περί δυναμικών και χρειάζεσαι αρκετό διάβασμα. Φιλίκά πάντα.

Μιλούμε για σκόπιμη συμπίεση του ήχου που καμία σχέση δεν έχει με το δυναμικό εύρος τον format.

 

[Αντώνης-Κ]

http://en.wikiaudio.org/Dynamic_range_compression

 

[spyrus]

Εγώ τα βλέπω ίδια πάντως και τα δύο format. Οι διάλογοι είναι πιο χαμηλοί και τα εφέ πιο δυνατά (μουσική ή πυροβολισμοί)
Έχω πολυκάναλο Pioneer VSX-421 και μόνο δύο τρίδρομα ηχεία άρα κάνει ο ενισχυτής downmix σε στέρεο.
Για να είναι όλα όσο το δυνατό στην ίδια ένταση, έχω ρυθμίσει midnight (για διαλόγους) καθώς και stereo alc στον ενισχυτή.

 

[toliskot]

Ενδιαφέρουσες όλες αυτές οι λεπτομέρειες αλλά στην πράξη τι γίνεται ? Επειδή δεν βολεύει σε κάθε ταινία να κάνεις και διαφορετικές ρυθμίσεις στα ηχεία, πρέπει να βρείς ένα μέσο όρο στάθμης. Από ότι κατάλαβα αν το σύστημα δεν το οδηγείς στα όρια του, δεν υπάρχει πρόβλημα να ανεβοκατεβάσεις την ένταση λίγα db σε κάθε ηχείο σύμφωνα με τις προσωπικές σου προτιμήσεις.

 

[kblachos]

http://en.wikiaudio.org/Dynamic_range_compression

Αυτό που έγραψες προηγουμένως που ακριβώς περιέχεται στο παραπάνω link;

 

[Jargon]

Μιλούμε για σκόπιμη συμπίεση του ήχου που καμία σχέση δεν έχει με το δυναμικό εύρος τον format.

Σκόπιμη συμπίεση του ήχου? Παρδόν?

 

[Jargon]

Ενδιαφέρουσες όλες αυτές οι λεπτομέρειες αλλά στην πράξη τι γίνεται ? Επειδή δεν βολεύει σε κάθε ταινία να κάνεις και διαφορετικές ρυθμίσεις στα ηχεία, πρέπει να βρείς ένα μέσο όρο στάθμης. Από ότι κατάλαβα αν το σύστημα δεν το οδηγείς στα όρια του, δεν υπάρχει πρόβλημα να ανεβοκατεβάσεις την ένταση λίγα db σε κάθε ηχείο σύμφωνα με τις προσωπικές σου προτιμήσεις.

Ε αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι δεν κάνεις ποτέ διαφορετικές ρυθμίσεις στα ηχεία. Οι ρυθμίσεις οι σωστές είναι συγκεκριμένες και μετρήσιμες και σε καμία περίπτωση δεν τις αλλάζουμε ανά ταινία. Αν φέρεις professional calibrator και τον πληρώσεις για τις ρυθμίσεις του ήχου το ίδιο θα σου πει. Αν νιώθεις την ανάγκη να τις πειράζεις τότε κάτι σου λείπει και αυτό οφείλεται στο ότι ζητάς πράγματα τα οποία το σύστημα δεν μπορεί να σου δώσει με κάποιες συνέπιες φυσικά όπως παραμορφώσεις και δυναμική συμπίεση.

Δοκίμασε αυτό που σου είπα μόνο με το κεντρικό και πες μας τι είδες.


Υ.Γ. Και μέσα σε όλα αυτά τα πράγματα μπλέκουν ακόμα περισσότερο αν το LFE και τα subwoofers δεν είναι επίσης ρυθμισμένα σωστά. Από ακυρώσεις μέχρι επισκιάσεις άλλων συχνοτήτων μπορεί να επιφέρουν πολύ πάνω από το εύρος του LFE.

 

[Jargon]

Αυτό που έγραψες προηγουμένως που ακριβώς περιέχεται στο παραπάνω link;

Ε υπάρχει κάποιο μπέρδεμα εδώ του Dynamic Range Compression setting των AVR με τους compressors/limiters που χρησιμοποιούνται στο mastering. Ναι μεν έχουν να κάνουν με το average volume αλλά στους AVR είναι για να "παίζεις" βραδυ χωρίς να ενοχλείς με υπερβολικά δυνατές κορυφώσεις. Στα στουντιος υπάρχουν σαφώς περισσότεροι λόγοι. Τέλος πάντων θα ξεφύγει το θέμα έτσι και ειλικρινά δεν έχει να κάνει ούτε με τα φορμά ούτε με το Dolby vs DTS των ξεπερασμένων πλεόν DVD η τηλεοπτικων εκπομπών.

 

[Jargon]

Σκόπιμη συμπίεση του ήχου? Παρδόν?

Και κάτι ακόμη, οι δυνατότητες του δυναμικού εύρους των φορμά περιορίζονται κι από το bitrate φυσικά που κι εκεί το DTS υπερτερεί κατά πολύ αλλά και στο θεωρητικό max dynamic range (96db DD vd 144db DTS - που είναι άχρηστο φυσικά).

 

[Panoramix]

Να βάλουμε στο παιχνίδι και τη συμπεριφορά του δωματίου (στάσιμα κλπ) και των ηχείων λόγω τοποθέτησης? Δύσκολο πράμα η ισορροπία...

 

[kblachos]

....στους AVR είναι για να "παίζεις" βραδυ χωρίς να ενοχλείς με υπερβολικά δυνατές κορυφώσεις......

Και κάτι ακόμη, οι δυνατότητες του δυναμικού εύρους των φορμά περιορίζονται κι από το bitrate φυσικά που κι εκεί το DTS υπερτερεί κατά πολύ αλλά και στο θεωρητικό max dynamic range (96db DD vd 144db DTS - που είναι άχρηστο φυσικά).

Συμφωνώ σε γενικές γραμμές στα παραπάνω. Αυτό που έγραψε ο Αντώνης στο post #14 ήθελα να δω αν υπάρχει κάπου, αλλά μάλλον δεν αναφέρεται πουθενά κάτι τέτοιο.......


Υ.Γ. Θυμάμαι καλά; Σωτήρης;

 

[Jargon]

Ναι.

 

[tolisspi]

Για τον ΟΝΚΥΟ
Dynamic EQ ON
Dyn Vol Light

και λυνεται το προβλημα του κεντρικου...

 

[Jargon]

Τα Dynamic EQ & Volume δεν είναι ακριβώς η λύση διότι απλά συμπιέζουν τον ήχο (το δυναμικό εύρος) και στην ουσία φέρνεις και τα υπόλοιπα ηχεία στο επίπεδο ικανοτήτων του κεντρικού αν αυτό είναι μικρότερο.
Οι μόνες λύσεις για την αποφυγή παραμορφώσεων και της συμπίεσης των δυναμικών είναι δυο:

Α) Ακούμε σε χαμηλότερες εντάσεις με ότι αυτό συνεπάγεται όσον αφορά την αίσθηση της απόλαυσεις. (Δεν επιθυμού όλοι ούτως ή άλλως εκκωφαντικές εντάσεις ούτε καν αντέχουν τις στάθμες αναφοράς)

Β) Αλλάζουμε ηχεία. Ξέρω δεν είναι εύκολο ούτε εφικτό αλλά όταν λοίπον "άλλογα" δεν υπάρχουν πολλές λύσεις.


Και η πικρή αλήθεια είναι ότι η συντριπτική πλοιοψηφεία των ήχειων Hi-Fi με τα κλασσικά Dome tweeters δεν μπορεί ν'ανταπεξέλθει στις ανάγκες για στάθμες των 105db ανά ηχείο στη θέση ακρόασης που είναι η στάθμη αναφοράς για τις ταινίες. Κι ενώ υπάρχουν περιπτώσεις που ναι μεν η στάθμη βγαίνει συνήθως δεν υπάρχει το headroom για να βγει όπως πρέπει.

 

[Pleo]

Και η πικρή αλήθεια είναι ότι η συντριπτική πλοιοψηφεία των ήχειων Hi-Fi με τα κλασσικά Dome tweeters δεν μπορεί ν'ανταπεξέλθει στις ανάγκες για στάθμες των 105db ανά ηχείο στη θέση ακρόασης που είναι η στάθμη αναφοράς για τις ταινίες. Κι ενώ υπάρχουν περιπτώσεις που ναι μεν η στάθμη βγαίνει συνήθως δεν υπάρχει το headroom για να βγει όπως πρέπει.

Μπορείς να το εξηγήσεις λίγο αυτό; Τα tweeters είναι υπεύθυνα για τις στάθμες; Κι αν ναι γιατί τα άλλα είδη tweeter υπερτερούν;

 

[toliskot]

Σε ένα σαλόνι 30 τ.μ. με δύο ηχεία δαπέδου 250 watt με 89 db και ένα 12'' sub χαλάει ο κόσμος από ένταση !

 

[Jargon]

Τα tweeters πρώτα και στη συνέχεια τα mid είναι τα πιο ευαισθητα μεγάφωνα στο ηχείο. Τα woofer δεν τ'αναφέρω γιατί με καλά σαμπ το λύνουμε το θέμα πολύ ικανοποιητικά ως ένα βαθμό. Το πρόβλημα με τα Dome tweeters και τα ribbon (εκτός ορισμένων υλοποιήσεων π.χ. Adam στα μεγάλα τους) είναι ότι και Watt δεν αντέχουν και πάσχουν από dynamic compression στις μεγάλες στάθμες λόγω υπερθέρμανσης (μικρό Voice Coil γαρ) και όταν μιλάω για μεάλες στάθμες εννοώ 120-125db στο μέτρο με δυνατότηα ακούραστων 105db στη θέση ακρόασης (4-5 μέτρα) ενώ συγρόνως υπάρχει το heardoom και για να μη δουλεύει το μεγάφωνο στα όρια αλλά και για την αποφυγή υπερθέρμανσης και συμπίεσης των δυναμικών. Μπορεί τα Dome και τα Ribbon να έχουν κάποια πλεονεκτήματα σε άλλες εφαρμογές αλλά στη συγκεκριμένη του Home Cinema σε σχέση π.χ. με τα Compression Drivers υπάρχει θέμα και γι'αυτό δεν βλέπεις επαγγελματικές υλοποιήσεις με Dome όπου απαιτείτούνται μεγάλες στάθμες.

Κι εγώ με Dome παίζω απ'ότι ξέρεις αλλά η αλήθεια να λέγεται και δεν έχω αναφερθεί σε θέματα όπως off-axis response. Το ίδιο συμβαίνει και με τα mid. Δες τα Klipsch για παράδειγμα τα οποία δεν μου αρέσουν προσωπικά για μουσική αλλά σε Home Cinema βάζουν κάτω πολλπλού κόστους υλοποιήσεις Hi-Fi. Υπάρχουν βέβαια σαφώς καλύτερες λύσεις με σαφώς μεγαλύτερο κόστος. Το θέμα είναι η χρυσή τομή μεταξύ αναγκών και τσέπης του καθενός από εμάς.

Στα μπάσα δεν αναφέρομαι γιατί είναι ένα άλλο τεράστιο θέμα αλλά ένα ηχείο με δυνατά tweeter και mids ικανά για τέτοιες στάθμες θα έχει και τ'ανάλογα γουφερ.

Τώρα κατά πόσο ταιριάζουν στο σαλόνι των περισσοτέρων τέτοιες υλοποιήσεις είναι θέμα και μεγάλο αλλά εδώ κάνουμε θεωρητική συζήτηση περισσότερο και όχι πρακτική εφαρμογή. Αν όμως κάποιος έχει dedicated χώρο οι επιλογές είναι πολλές και ειδικά όταν το σύστημε δεν προορίζεται για μουσική που μπορεί κάποιος ν'αναζητά διαφορετικά πράγματα στο θέμα ήχου-χώρου.

 

[toliskot]

Μήπως μπορείς να προσδιορίσεις πόσο περίπου είναι σε ένταση τα 105 db ? Δηλαδή είναι σαν ένα φορτηγό να περνάει από δίπλα σου ?