ΘΕΜΑΤΑ ΠΑΙΔΕΙΑΣ 2

[Photis]

Δυστυχώς όμως το Ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα δεν έχει παράγει μέχρι σήμερα επιστήμονες ολκής. Γιαυτό έχουμε πληρώσει δισεκκατομύροα ευρώ, για την μελέτη της γέφυρας Ριο-Αντίριο, του μετρό, των ΠΑΘΕ και σε όλα τα μεγάλα έργα. Πουθενά Ελληνική εταιρία. Τον Παρθενώνα όμως τον σχεδίασαν Ελληνες και τον κατασκεύασαν, δεν ηταν δημόσια η Παιδεία τότε. Αναφέρετέ μου μια αξιόλογη επιτυχία του Ελληνικού δημόσιου τομέα και αναλογιστείτε πόσα χρήματα καταναλώνει...

Χωρίς να πιστεύω ότι το Ελληνικό Πανεπιστήμιο καταρτίζει δυνατούς επιστήμονες και μηχανικούς, δεν συμφωνώ με αρκετές από τις παρατηρήσεις σας.
1ον. Σε όλα τα μεγάλα έργα που αναφέρετε, ανάδοχοι ήταν κοινοπραξίες στις οποίες συμμετείχαν και ελληνικές κατασκευαστικές εταιρίες. Οι μελέτες των συράγγων στην Δυτική Εγνατία το γνωρίζετε ότι έγιναν αποκλειστικά απο Ελληνικά μελετητικά γραφεία;
2ον. Όσο το Ελληνικό Δημόσιο είχε δικαίωμα βάσει νόμου να αναλαμβάνει μεγάλα έργα, (μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του 1980, δηλαδή μέχρι να μπούμε στην τότε ΕΟΚ) γινόντουσαν μεγάλα έργα από το δημόσιο με σχετική αξιοπιστία. Το τότε Εθνικό οδικό δίκτυο (τίποτα τρομερό αλλά σκεφτείτε τους πόρους που είχαμε και τις δυσκολίες του φυσικού περιβάλλοντος στην Β. Ελλάδα) και το στήσιμο της ΔΕΗ τις δεκαετίες του 50, και του 60 αλλά και τα έργα της ΜΟΜΑ (που ακόμα και σήμερα αποτελούν κατασκευαστικά πρότυπα όσον αφορά της αντοχή τους), το στίσημο του ΟΤΕ τις δεκαετίες του 60 και του 70, την είσοδο της τηλεόρασης στη ζωή μας τη δεκαετία του 70 είναι μερικά μόνο από τα έργα που έγιναν από το ελληνικό δημόσιο. Ακόμα και τα ιδιωτικά ηλεκτρονικά ΜΜΕ, που στήθηκαν από και επανδρώθηκαν με στελέχη της ΕΡΤ έχουν άρωμα δημοσίου. Όλα τα παραπάνω για την εποχή τους δουλεύανε σχετικά καλά. Και σύγκριση με τα αντίστοιχα επιτεύγματα του ιδιωτικού τομέα δεν υπάρχει, γιατί ο ιδιωτικός τομέας ασχολείτο με την ανοικοδόμηση της Αθήνας, αυτό το αίσχος που βιώνουμε δηλαδή όλοι οι Αθηναίοι σήμερα.

Εγώ συμφωνώ με αυτό που αναφέρετε στο τέλος όμως. Ότι υπάρχει υπερκατανάλωση και σπατάλη του Δημοσίου χρήματος. Και υπάρχει σε δύο επίπεδα: Το πρώτο έχει να κάνει με συντήρηση υπηρεσιών άνευ αντικειμένου. Το δεύτερο όμως έχει να κάνει με τις κρατικές προμήθειες και -κυρίως- τις αναθέσεις δημοσίων έργων σε ιδιώτες. Θεωρώ ότι τα περισσότερα μεγάλα έργα οδοποιίας που αναλαμβάνουν ιδιώτες είναι προβληματικά. Ειδικά στο επαρχιακό δίκτυο. Και θεωρώ και το κράτος υπεύθυνο γι αυτό γιατί υπάρχει πλήρης απουσία ελέγχου κατά την εκτέλεση του έργου. Τους ενδιαφέρει μόνο η παράδοση του έργου εντός της ορισμένης προθεσμίας. Το γεγονός ότι μπορεί να έχουν χρησιμοποιηθεί τα μισά από τα προβλεπόμενα υλικά, ή το να υπάρχουν κακοτεχνίες, δεν βαρύνει καθόλου τη συνείδηση των υπαλλήλων του υπουργείου ΠΕΧΩΔΕ, μιας και αυτοί "απλά αναθέτουν το έργο σε ιδιώτη". Αυτή η νοοτροπία για εμένα είναι το μεγαλύτερο κόστος.

 

[Δημήτρης Αντωνόγλου]

http://degree-finder.com/browseby/category/Cooking_and_Personal_Services.html
http://steinhardt.nyu.edu/nutrition/index.php/page/6
Columbus State University Cooking and Hospitality http://scs.indiana.edu/undergraddegrees/maricopatransferguidespdf/AASCulinaryStudies.pdf
http://www.allculinaryschools.com/requestinfo/?schoolID=147http://www.ritz.edu/
http://cookingcareer.shawguides.com/BostonUniversityCulinaryArts/?ci=11.394141&pi=6&q=1

και χιλιάδες άλλα Κε Αντωνόγλου. Το κακό δεν είναι να μην ξέρεις κάτι, κακό είναι να μην ξέρεις ότι δεν ξέρεις και κάκιστο είναι όταν σου δείχνει κάποιος κάτι που δεν ξέρεις και εσύ νομίζεις ότι ξέρεις. Φυσικά συνεχίζω να μην κατανοώ την ειρωνεία σας και δυστυχώς διαπιστώνω την ημιμάθειά σας.

Πιο κακό από το να παριστάνει κανείς τον παντογνώστη με το google χωρίς καν να έχει ανοίξει τα link; Είναι δυνατόν να κατηγορείτε εμένα για ημιμάθεια με αυτά που γράφετε; Δε βλέπετε ότι εκτίθεστε;

Δείτε μέχρι τι παραθέτετε:

Certificate Program in the Culinary Arts
Founded by Julia Child and Jacques Pepsin, this intensive four-month program provides a strong foundation in classic French and modern cooking techniques at one of the finest training facilities in the country. Under the guidance of professional chefs and food industry experts, students engage in lectures, demonstrations and hands-on experience as they learn: the Foundations & Production; Pastry; Sanitation & Safety; Wine; The Business of Food; and Gastronomy.

Program Description 4-mo certificate in Culinary Arts, Master of Liberal Arts with concentration in Gastronomy (αυτό είναι μαγειρική;), on-line Culture and Cuisine classes, certificates in Wine Studies & Cheese Studies, Personal Chef Certification
Continuing Education Short & long term non-credit seminars in the culinary arts & wine studies.

Όλα εκτός από το Food and Restaurant Management που δεν έχει σχέση με τη μαγειρική αλλά με το management και το Master of Liberal Arts with concentration in Gastronomy που επίσης δεν βγάζει μάγειρες και είναι πρόγραμμα ελευθέρων σπουδών είναι κολλέγια και ακαδημίες, κάποια από τα οποία βρίσκονται υπό τη σκέπη Πανεπιστημίων. Οπως και το College of Textiles ανήκει στο Heriot-Watt University. Κάποια courses απλά προσφέρονται στο χώρο του πανεπιστημίου, χωρίς να μετράνε σε κανένα πτυχίο. Όπου βλέπετε master σε food studies, αναφέρεται διατροφολογία και χημεία τροφίμων (φαίνετε ξεκάθαρα και από το πρόγραμμα σπουδών όπως εδώ http://steinhardt.nyu.edu/nutrition/PDFS/Fall_2006.pdf) και όχι μαγειρική. Δεν είδα πουθενά πανεπιστημιακά πτυχία και πτυχία πολυτεχνείων στη μαγειρική και τους γκρουμ. Εκτός και αν έχετε μπλέξει τα Polytechnic που υπήρχαν κάποτε στην Αγγλία και ήταν κάτι σαν τα δικά μας ΤΕΙ με τα Πολυτεχνεία.

Μα είναι δυνατόν να κάνουμε σοβαρή συζήτηση για το αν είναι ο μάγειρας και ο γκρούμ επιστήμονες και αν υπάρχουν Πανεπιστήμια και Πολυτεχνεία που τους βγάζουν; Έλεος. Μην κάνουμε το άσπρο μαυρο και αντιπαρατεθώμαστε για τα αυτονόητα. Μας διαβάζουν και άνθρωποι ποι έχουν αποφοιτήσει από πολυτεχνεία. Θα σκίζουν τα πτυχία τους που τους τσουβαλλιάζετε με τους γκρουμ και με τους μάγειρες. Ας γυρίσουμε παρακαλώ τη συζήτηση στην ουσία γιατί έχουμε πάει αρκετά off topic

 

[Photis]

Καλά υπάρχουν αρκετές πανεπιστημιακές σχολές στα link που αναφέρει ο κύριος Κυρίτσης. Οι περισσότερες -αν όχι όλες βέβαια- στις ΗΠΑ, και μόνο μια είναι κρατική. Βέβαια πανεπιστημιακή σχολή -ΚΑΙ μαγειρικής- με έμφαση κυρίως στη διατροφή κα ιτη διαιτολογία έχουμε και στην Ελλάδα, στο Χαροκόπειο Πανεπιστήμιο. Όπου βγαίνει από άλλο τμήμα, άλλη μια πολύ σπουδαία και ακριβοπληρωμένη ειδικότητα στις ξενοδοχειακές μονάδες, αυτή του housekeeper.

Το θέμα μας όμως εξαντλείται στο αν θα έπρεπε να υπάρχει πανεπιστημιακή σχολή για σεφ και... γκρουμ; Ειδικά γκρουμ υπήρξα στα νιάτα μου (η πρώτη μου δουλειά τα καλοκαίρια, σε ξενοδοχείο 5 αστέρων στην Κύπρο) και ξέρω αρκετά καλά τη θέση (αν κρίνω απο τα tips που έφταναν τους δύο έξτρα μισθούς). Μόνο γλώσσες χρειάζονται (αγγλικά δηλαδή γιατί τα άλλα τα εχεις μόνο για τα καλημέρα-καλησπέρα-καληνύχτα και καλές διακοπές) και καλοί τρόποι. Ουτε καν δυνατά χέρια δεν απαιτούνται πια -ας είναι καλά τα τρόλεϋ.

Ο Σεφ από την άλλη είναι σημαντικότατη και δύσκολη ειδικότητα. Θυμάμαι που είχα ψάξει για σπουδές στο εξωτερικό, όταν έδινα πανελληνιες, και με ενδιέφερε αρκετά η προοπτική. Έχοντας, τις γνωριμίες από Κύπρο, ρώτησα για το ποιες θεωρούνται οι καλύτερες σχολές, και όλοι -μα όλοι- έκαναν λόγο για τις σχολές τουριστικών επαγγελμάτων στην Ελβετία. Δεν μου ανέφεραν μόνο μία, αλλά μου είπαν χαρακτηριστικά ότι ελβετική σχολή τουριστικών επαγγελμάτων (συμπεριλαμβανομένης και της μαγειρικής τέχνης), είναι εγγύηση στον κλάδο. Ε λοιπόν όλες οι σχολές τους είναι διετούς φοίτησης. Και είναι και λογικό από μία άποψη. Καλό το background αλλά αυτό που μετράει είναι να μάθεις την τέχνη σε κάποια επαγγέλματα. Αυτή είναι και η ένστασή μου με πανεπιστημιακά πτυχία σεφ ή γκρουμ. Είναι σαν να ζητάμε από τον υδραυλικό που θα έρθει να μας αλλάξει σωλήνες να έχει πτυχίο μηχανολόγου. Τώρα αν τις σωλήνες τις αλλάζει στο φτωχόσπιτό μου ή στη Μεγάλη Βρετανία, δεν αλλάζει και πολλά πράγματα στη δουλειά που κάνει...

 

[Δημήτρης Αντωνόγλου]

Καλά υπάρχουν αρκετές πανεπιστημιακές σχολές στα link που αναφέρει ο κύριος Κυρίτσης. Οι περισσότερες -αν όχι όλες βέβαια- στις ΗΠΑ, και μόνο μια είναι κρατική. Βέβαια πανεπιστημιακή σχολή -ΚΑΙ μαγειρικής- με έμφαση κυρίως στη διατροφή κα ιτη διαιτολογία έχουμε και στην Ελλάδα, στο Χαροκόπειο Πανεπιστήμιο. Όπου βγαίνει από άλλο τμήμα, άλλη μια πολύ σπουδαία και ακριβοπληρωμένη ειδικότητα στις ξενοδοχειακές μονάδες, αυτή του housekeeper.

Το θέμα μας όμως εξαντλείται στο αν θα έπρεπε να υπάρχει πανεπιστημιακή σχολή για σεφ και... γκρουμ; Ειδικά γκρουμ υπήρξα στα νιάτα μου (η πρώτη μου δουλειά τα καλοκαίρια, σε ξενοδοχείο 5 αστέρων στην Κύπρο) και ξέρω αρκετά καλά τη θέση (αν κρίνω απο τα tips που έφταναν τους δύο έξτρα μισθούς). Μόνο γλώσσες χρειάζονται (αγγλικά δηλαδή γιατί τα άλλα τα εχεις μόνο για τα καλημέρα-καλησπέρα-καληνύχτα και καλές διακοπές) και καλοί τρόποι. Ουτε καν δυνατά χέρια δεν απαιτούνται πια -ας είναι καλά τα τρόλεϋ.

Ο Σεφ από την άλλη είναι σημαντικότατη και δύσκολη ειδικότητα. Θυμάμαι που είχα ψάξει για σπουδές στο εξωτερικό, όταν έδινα πανελληνιες, και με ενδιέφερε αρκετά η προοπτική. Έχοντας, τις γνωριμίες από Κύπρο, ρώτησα για το ποιες θεωρούνται οι καλύτερες σχολές, και όλοι -μα όλοι- έκαναν λόγο για τις σχολές τουριστικών επαγγελμάτων στην Ελβετία. Δεν μου ανέφεραν μόνο μία, αλλά μου είπαν χαρακτηριστικά ότι ελβετική σχολή τουριστικών επαγγελμάτων (συμπεριλαμβανομένης και της μαγειρικής τέχνης), είναι εγγύηση στον κλάδο. Ε λοιπόν όλες οι σχολές τους είναι διετούς φοίτησης. Και είναι και λογικό από μία άποψη. Καλό το background αλλά αυτό που μετράει είναι να μάθεις την τέχνη σε κάποια επαγγέλματα. Αυτή είναι και η ένστασή μου με πανεπιστημιακά πτυχία σεφ ή γκρουμ. Είναι σαν να ζητάμε από τον υδραυλικό που θα έρθει να μας αλλάξει σωλήνες να έχει πτυχίο μηχανολόγου. Τώρα αν τις σωλήνες τις αλλάζει στο φτωχόσπιτό μου ή στη Μεγάλη Βρετανία, δεν αλλάζει και πολλά πράγματα στη δουλειά που κάνει...

Εγώ δεν έχω πάρει απάντηση στο ερώτημα:

Γιατί η ιδιωτική πρωτοβουλία στην Ελλάδα δεν έχει δημιουργήσει σχολές που να παράγουν ποιοτικά στελέχη αντίστοιχα με του εξωτερικού από τη στιγμή που τους έχει ανάγκη η αγορά. Επειδή δεν καλύπτονται από το ισχύον νομικό πλαίσιο των ΙΕΚ και των Κέντρων Ελευθέρων Σπουδών; Περιμένουν δηλαδή πρώτα να αλλάξει το άρθρο 16 για να φτιάξουν Πολυτεχνικές και Πανεπιστημιακές σχολές για γκρουμ;

 

[Photis]

Δεν θεωρώ ότι όλες οι ιδιωτικές σχολές στην Ελλάδα είναι κακές. Υπάρχουν σχολές που στον τομέα τους είναι κορυφαίες, και θα τις ζήλευαν πολλά πανεπιστήμια. Υπάρχει για παράδειγμα κανένα καλύτερο MBA από αυτό της ALBA; Άσχετα αν το πτυχίο που δίνει δεν αναγνωρίζεται από το δημόσιο. Υπάρχει καλύτερο design school από τη σχολή Βακαλό; Αντίστοιχα υπάρχουν και στην ελλάδα σχολές τουριστικών επαγγελμάτων αρκετά αξιόλογες. Οι περισσότερες είναι παραρτήματα ξένων σχολών. Αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός ότι η πλειοψηφία της ιδιωτικής μεταδευτεροβάθμιας εκπαίδευσης στην Ελλάδα είναι χαμηλού επιπέδου. Και δεν αναφέρομαι μόνο στις υποδομές (γιατί και η πανεπιστημιακή εκπαίδευση έχει χάλια υποδομές) αλλά στο επίπεδο των διδασκόντων και τα προγράμματα σπουδών. Τώρα το γιατί, δεν έχει μόνο μια απάντηση. Υπάρχει κάτι που να γίνεται σε αυτή τη χώρα και να γίνεται σωστά 100%; Γιατί η ιδιωτική εκπαίδευση να αποτελεί εξαίρεση; Και αν θες, πόσο πραγματικά αντέχουμε σαν λαός την σωστή εκπαίδευση;

 

[Aggelos M.]

Δεν ξερω αν βγω εκτος θεματος αλλα..

Προσφατα κοιταζοντας καποιες προκηρυξεις στο διαδικτυο με ενα ξαδελφακι μου απόφοιτο ΕΜΠ που ψαχνει για δουλεια ειδα ότι σε όλες τις προκηρυξεις εγραφε: Δικαιωμα συμμετοσης εχουν οι ....ταδε ´με πτυχιο πολυτεχνειου (ή οικονομικης σχολης ή ή) ή οι κατοχοι αντιστοιχου διπλώματος ΕΑΠ.
Για μενα ειναι αμεση αναγνωριση ίδιων δικαιωματων!
Πως σε δεχονται στο ΕΑΠ; Ελα ντε; Μπορει να ειναι αδιαβλητο, μπορει και όχι...
Τι δουρειος ιππος ειναι αυτος πάλι;

 

[Photis]

Τί είναι το ΕΑΠ;

 

[Aggelos M.]

Sorry... Το Ανοικτο Πανεπιστημιο!

 

[Photis]

Νομίζω πως το Ανοικτό πανεπιστήμιο είναι και κρατικό και αναγνωρισμένο. Τώρα τα κριτήρια εισαγωγής του δεν τα γνωρίζω, αλλά ξέρω ότι η φοίτηση είναι πολύ δύσκολη.

 

[Aggelos M.]

Δεν εχω αποψη για το ποσο δυσκολο ειναι ομως:

Από την στιγμη που μπαινεις χωρις εξετασεις, με διαδικασιες που ΠΙΘΑΝΟΝ δεν ειναι αδιαβλητες πως μπορει να εξακολουθει να υφισταται το άλλο συστημα αυτο των εξετασεων; ή γιατι δεν γινεται με εξετασεις η επιλογη και εκει;

Το γεγονος της ισοτιμιας των πτυχιων παντως με εξεπληξε. Ας ελπίσουμε τουλαχιστον ότι γινεται καλη δουλεια εκει.

 

[Δημήτρης Αντωνόγλου]

Re: Απάντηση: ΘΕΜΑΤΑ ΠΑΙΔΕΙΑΣ 2

Δεν εχω αποψη για το ποσο δυσκολο ειναι ομως:

Από την στιγμη που μπαινεις χωρις εξετασεις, με διαδικασιες που ΠΙΘΑΝΟΝ δεν ειναι αδιαβλητες πως μπορει να εξακολουθει να υφισταται το άλλο συστημα αυτο των εξετασεων; ή γιατι δεν γινεται με εξετασεις η επιλογη και εκει;

Το γεγονος της ισοτιμιας των πτυχιων παντως με εξεπληξε. Ας ελπίσουμε τουλαχιστον ότι γινεται καλη δουλεια εκει.

Η εισαγωγή στο ΕΑΠ γίνεται δυστυχώς με κλήρωση!!!! Απαράδεκτο!
Το επίπεδο σπουδών τουλάχιστον στην πληροφορική είναι αρκετά υψηλό. Το βλέπω στις εργασίες που μου φέρνουν κατακαιρούς διάφοροι γνωστοί για βοήθεια. Σε προσπάθειες που έχω κάνει να τους δείξω πως να τις κάνουν μόνοι τους δεν είδα φώς. Οι περισσότεροι από αυτούς τα έχουν ήδη παρατήσει. Δυστυχώς οι περισσότεροι δίνουν τις εργασίες τους έξω έναντι αμοιβής. Ευτυχώς που υπάρχουν και οι εξετάσεις και εκεί κόβονται όσοι δεν αξίζουν.

 

[ΚΥΡΙΤΣΗΣ ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ]

Κε Αντωνόγλου μάλλον είναι περιορισμένοι οι ορίζοντές σας. Όλα τα link, τα πτυχία που δίνουν ειναι undergraduate, αν σας λέει κάτι αυτό (που δεν το νομίζω γιατί εσείς πέρα απο το κρατικό δεν ξέρετε τίποτα). Αν αυτό καταλάβατε απο τα Links δυστυχώς εγώ δεν μπορώ να κάνω τίποτα άλλο Κε Αντωνόγλου, μέχρι εκεί είναι οι ορίζοντές σας. Αυτός τους έδειχνε το φεγγάρι και αυτοί κοιτούσαν το δάχτυλό του. Οι Ελβετοί τι βγάζουν Κε Αντωνόγλου;
Κε Photis οι Εληνικές κοινοπραξίες ήταν εκπρόσωποι ξένων, Γερμανών, Γάλλων και Ιταλών. Την ΕΡΤ την έφτιαξε και την παρέδωσε η Tomson, μην ξεχνάμε τι έγινε τότε, και η εκπαιδευση όση έγινε χρυσοπληρώνονταν χρόνια μετά. Τα έργα της ΜΟΜΑ που σταμάτησαν το 1980, ήταν όταν ακόμα υπήρχαν οι βάσεις και οι σχεδιασμοί ηταν Αμερικάνικοι. Δεν είχε ο Ελληνικός Στρατός τέτοιες ειδικότητες.
Το εκπαιδευτικό σύστημα στην Ελβετία είναι διαφορετικό.
Κε Photis εγώ έγραψα για σχολές τουρισμού, που θα περιλαμβάνουν ολόκληρο το φάσμα Hospitality και όχι μόνον μαγειρική που κατάλαβε ο Κος Αντωνόγλου. Επιτέλους το δημόσιο δεν είναι η Ελλάδα. Επειδή ένας δημόσιος υπάλληλος μέχρι εκεί φτάνουν οι ορίζοντές του πρέπει αναγκαστικά και ο ιδιωτικός τομέας να φρενάρεται πίσω του; Εγώ έγραψα για προιόντα ανώτατης τουριστικής εκπαίδευσης και η αντίδραση του δημόσιου υπαλλήλου ήταν να το χλευάσει, αντι να ρωτήσει εφόσον δεν το ξέρει ή εγώ δεν το έκανα κατανοητό τι εννοώ και σαφώς μετά να κάνει την επικοδομητική κριτική του.
Δεν μπορεί να καταλάβει ότι υπάρχουν τομείς που μπορούμε να βγούμε μπροστά, ίσως γιαυτό και έγινε και δημόσιος υπάλληλος, είναι θέμα οράματος, στόχων και δημιουργικότητας.

 

[petros_m]

Σοβαρο σχολειο τουριστικων επαγγελματων δεν υπαρχει στην Ελλαδα. Η Ελβετια ειναι σχεδον μονοδρομος. Βεβαια, για να το καταλαβει καποιος αυτο θα πρεπει να μεινει μια φορα σε ξενοδοχειο πχ, 4 αστερων με εκπαιδευμενος προσωπικο και σε ενα αλλο ιδιας κατηγοριας, αλλα με μη εκπαιδευμενο προσωπικο (τα περισσοτερα της Ελλαδος, δηλαδη). Καλυτερα να μη μιλαμε για τουριστικες υπηρεσιες ομως, γιατι αυτο ειναι το πραγματικο ρεζιλικι μας. Ξενοδοχεια 4 αστερων στις Κυκλαδες, με 400/δωματιο/ημερα και δε διαθετουν 24ωρο room service. Σαμπως ομως ο ξενοδοχος εχει την παραμικρη ιδεα περι των τουριστικων υπηρεσιων?

 

[Δημήτρης Αντωνόγλου]

Κε Αντωνόγλου μάλλον είναι περιορισμένοι οι ορίζοντές σας. Όλα τα link, τα πτυχία που δίνουν ειναι undergraduate, αν σας λέει κάτι αυτό (που δεν το νομίζω γιατί εσείς πέρα απο το κρατικό δεν ξέρετε τίποτα). Αν αυτό καταλάβατε απο τα Links δυστυχώς εγώ δεν μπορώ να κάνω τίποτα άλλο Κε Αντωνόγλου, μέχρι εκεί είναι οι ορίζοντές σας. Αυτός τους έδειχνε το φεγγάρι και αυτοί κοιτούσαν το δάχτυλό του. Οι Ελβετοί τι βγάζουν Κε Αντωνόγλου;
.

Δηλαδή undergraduate course σημαίνει απαραιτήτως σειρά μαθημάτων που οδηγεί σε Πανεπιστημιακό πτυχίο; Τζάμπα πήγαν τα χρόνια που έφαγα στη Βρετανία.

Δεν πειράζει, αφού το λέτε εσείς, εγώ ο ημιμαθής σκίζω τα πτυχία μου, και τα Ελληνικά και τα ξένα και πάω μια βόλτα μέχρι το Πολυτεχνείο για να γίνω γκρουμ. Τουλάχιστον θα είμαι ο μοναδικός γκρουμ του Πολυτεχνείου στην Ελλάδα και θα κολυμπήσω στα λεφτά.

Οι ελβετοί βγάζουν ρολόγια, σοκολάτες και τυριά από ότι θυμάμαι.

 

[Photis]

Δημήτρη, undergraduate στις ΗΠΑ, οδηγεί σε πανεπιστημιακό πτυχίο. Στην Αγγλία επίσης. Στη Σκοτία όχι, γιατί εκεί έχουν το σύστημα 4ετούς φοίτησης. Υπάρχει συγκεκριμένος ορισμός της λέξης ανάλογα με το εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας. Τέλος οι Ελβετοί ανέκαθεν αποτελούσαν το standard της τουριστικής εκπαίδευσης σε παγκόσμιο επίπεδο.

Κύριε Κυρίτση, η Thomson έφερε στην Ελλάδα το SECAM το 1980. Δεν έστησε καμία ΕΡΤ. Σιγά μην περιμένανε την Thomson των χιλίων προβλημάτων (δούλεψα για χρόνια στην ST και ξέρω πράγματα και καταστάσεις) να στήσει ολόκληρο τηλεοπτικό σταθμό. Το SECAM της Thomson, τα MirageF1 το 1975 και τα Mirage2000 το 1985 ήταν μέρος της προίκας που δώσαμε για να μπούμε στην ΕΟΚ. Την ΕΡΤ την έχουν στήσει πολλοί. Και το δημόσιο μέσα σε αυτούς. Σε όλα τα μεγάλα έργα υπήρχαν Ελληνικότατες εταιρίες που συμμετείχαν στις κοινοπραξίες. Αλλιώς δεν θα υπήρχε ανάθεση. Υπάρχει και νόμος και σχετική ευρωπαϊκή οδηγία γι αυτό που αναφέρω. Δεν πρόκειται απλά για αντιπροσώπους ξένων εταιριών όπως αναφέρετε. Η στρατιωτική ΜΟΜΑ όπως και ο ίδιος ο Στρατός πράγματι είχαν οργανωθεί από Αμερικάνους. Αυτό δεν αναιρεί επ' ουδενί τον δημόσιο χαρακτήρα των υπηρεσιών αυτών. Πολύ θα ήθελα να είχα μια ΜΟΜΑ σήμερα να αναλαμβάνει κατ' αποκλειστικότητα ΟΛΑ τα έργα οδοποιϊας στην Ελλάδα. Να δούμε που θα πήγαινε και το κόστος αλλά και οι κακοτεχνίες. Αν όλα τα παραπάνω με κάνουν κοντόφθαλμο και κρατιστή στα μάτια σας, δικαίωμά σας να με βλέπετε έτσι. Αλλά είναι και δικαίωμά μου τα λίγα καλά του δημοσίου, να τα θεωρώ καλά.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Καλημέρα σας,

μόλις επέστρεψα από 5ήμερο ταξίδι στην Ιρλανδία. Έμεινα 4 μέρες σε πανεπιστήμιο University College of Dublin (www.ucd.ie).

Μερικές σκόρπιες εντυπώσεις από εκπαιδευτικό σύστημα μιας άλλης χώρας, με κάποιο σύντομο σχολιασμό.

1. Στην Α'/θμια και Β/θμια εκπαίδευση τα σχολεία είναι αμιγή. Αγόρια χωριστά, κορίτσια χωριστά. Κακό.
2. Όλα τα παιδιά στο σχολείο φορούν στολή και μάλιστα πολύ παρωχημένη. 7χρόνα αγόρια με κοντό παντελόνι, σακάκι, γραβάτα, καπέλο. Τα κορίτσια (ακόμη και 17 χρονών) με φούστα πλισέ στο γόνατο, πουκάμισο, πουλόβερ, γραβάτα, και κάλτσα σαν αυτές του ποδοσφαίρου μέχρι το γόνατο. Πολύ κακό.
3. Φροντιστήρια υπάρχουν, ιδίως για τα μαθήματα αγγλικής γλώσσας και για τα παρόμοια. Μεγάλη μου έκπληξη!!!
4. Όλα τα πανεπιστήμια δεν έχουν το ίδιο επίπεδο σπουδών. Ούτε και όλοι οι φοιτητές. Όπως μου δηλώθηκε σε κάποια ιδιωτικά πανεπιστήμια, οι κακοί φοιτητές με πλούσιο μπαμπά, μπορούν ακόμη και να διαβάσουν τον όρκο, π.χ. αν κάνουν μια δωρεά 200.000 ευρώ.
5. Οι φοιτητές (προ και μεταπτυχιακοί Έλληνες) και καθηγητές εκεί θεωρούνταν πρότυπο για την εργατικότητά τους και τη θεωρητική τους κατάρτηση.
6. Το συνέδριο που παρακολούθησα Mass Media and Propaganda in the Making of Cold War Europe (http://www.ucd.ie/mediahis/conferences.htm) με συμμετοχή 31 επιστημόνων από άλλες χώρες, περιέργως για μένα, είχε πιο χαμηλό επίπεδο ανακοινώσεων π.χ. από το συνέδριο του ΚΕΜΟ (www.kemo.gr/archive/events/sinedrio.pdf) . Και επίσης δεν το παρακολούθησε κανένας προπτυχιακός φοιτητής, ούτε κανένας άλλος, διότι, όπως δηλώθηκε, ο κόσμος προτιμά το ράγκμπι και όχι τί έγινε στο παρελθόν. Αντίθετα το συνέδριο του ΚΕΜΟ παρακολουθούσαν περίπου 200-350 άτομα, εκτός των ομιλητών.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Food for thought (ειδικά για όσους μιλούν για τις δυνάμεις της αγοράς)
http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=69510500 , που όταν θα γίνει η στραβή από τον ιδιωτικό τομέα, τότε θα ρίχνουν το ανάθεμα στο ελληνικό κράτος που δεν κάνει καλή εποπτεία.

 

[Lepton]

Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά νόμιζα ότι το σύνταγμα εκφράζει την κοινή άποψη περί δικαίου. Αποτελείται από γενικές αρχές που αποδέχεται το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας και αποτελούν τις βάσεις για την εξειδικευμένη νομοθεσία. Πώς λοιπόν μιλάμε για αναθεώρηση μίας αρχής την οποία συνεχίζει να ασπάζεται ένα σημαντικό μέρος του λαού;

Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε ότι πρέπει να γίνουν κινήσεις προς βλετίωση της εκπαίδευσης των ελλήνων. Εγώ θεωρώ ότι με τις σημερινές συνθήκες, μπορούμε να περιμένουμε:
3-5 ιδιωτικά ιδρύματα αντίστοιχης ποιότητας με τα καλά κρατικά αλλά πολύ μικρότερου μεγέθους, σε λιγότερο απαιτητικούς (από πλευράς εξοπλισμού) κλάδους και πανάκριβα.
Δεκάδες ιδιωτικά ιδρύματα αμφίβολης ποιότητας.
Υποβάθμιση των κρατικών, λόγω προσέλκυσης του ικανού διδακτικού προσωπικού στα ιδιωτικά.

Επομένως, δε βλέπω καμία βελτίωση της εκπαίδευσης, με εξαίρεση τους λίγους εύπορους φοιτητές των καλών ιδιωτικών. Οι υπόλοιποι θα υποβαθμιστούν.

Για να αντιστραφεί αυτή η εικόνα πρέπει αφενός να θεσμοθετηθεί, να μελετηθεί, να δοκιμαστεί και να εφαρμοστεί ένα σωστό σύστημα αξιολόγησης και αφετέρου να δοθούν πόροι και αυτοτέλεια στα κρατικά ιδρύματα, ώστε να μπορούν να βελτιωθούν και να ανταγωνιστούν. Με άλλα λόγια, να εκπληρώσει η πολιτεία τις δικές της υποχρεώσεις απέναντι στη δημόσια εκπαίδευση. Τότε και μόνο μπορεί να ανοίξει τις πόρτες στην ιδιωτική πρωτοβουλία.

 

[Δημήτρης Ν.]

Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά νόμιζα ότι το σύνταγμα εκφράζει την κοινή άποψη περί δικαίου. Αποτελείται από γενικές αρχές που αποδέχεται το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας και αποτελούν τις βάσεις για την εξειδικευμένη νομοθεσία. Πώς λοιπόν μιλάμε για αναθεώρηση μίας αρχής την οποία συνεχίζει να ασπάζεται ένα σημαντικό μέρος του λαού;

Οχι . Το Σύνταγμα δεν εκφράζει την κοινή άποψη περί δικαίου . Στην ιστορική και κοινωνική του διάσταση το Σύνταγμα εκφράζει τις δεδομένες κοινωνικοπολιτικές σχέσεις σε μιά συγκεκριμένη ιστορική στιγμή μέσα σε έναν δεδομένο κοινωνικό σχηματισμό. Στην πραγματικότητα το Σύνταγμα εκφράζει κατά κανόνα , έναν συμβιβασμό ανάμεσα σε αντιμαχόμενες κοινωνικοπολιτικές δυνάμεις και τούτο όμως , διαμέσου της κυρίαρχης θελήσεως που το θέσπισε και εξασφάλισε την εφαρμογή του . Το Σύνταγμα συνεπώς είναι δήλωση της θελήσεως των κρατούντων που θεσμοποιεί την κυρίαρχη εξουσία , η οποία έως την θέσπιση των πρωτων Συνταγμάτων ήταν μάλλον προσωποπαγής , η δε άσκηση της δεν υπόκειτο σε κανόνες δικαίου ( ή εν πάση περιπτωσει και αν υπήρχαν τέτοιοι ήταν υποτυπώδεις και άγραφοι ) .

Το Σύνταγμα περιλαμβάνει κανόνες τόσο του ουσιαστικού Συντάγματος , δηλαδή κανόνες που ρυθμίζουν την συγκρότηση , την οργάνωση και την άσκηση της κρατικής εξουσίας , διέποντας έτσι την κοινωνική συμβίωση , όσο και κανόνες του τυπικού Συντάγματος , δηλαδή κανόνες που ανήκουν σε άλλους κλάδους δικαίου ( πχ ποινικό , εκκλησιαστικό , εργατικό , οικονομικό κλπ ) οι οποίοι , έχουν περιβληθεί σκόπιμα από τον συντακτικό νομοθέτη με αυξημένη τυπικά ( συνταγματική ) ισχύ έναντι των απλών νόμων. Εν προκειμένω το άρθρο 16 και ειδικά η παρ. 5 αυτού ( ότι η ανώτατη εκπαίδευση παρέχεται αποκλειστικά από ιδρύματα που αποτελούν νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου ) είναι κανόνας διοικητικού δικαίου , περιβεβλημένος με αυξημένη τυπική ισχύ , ακριβώς διότι περιέχεται στο Σύνταγμα .

Τώρα όσο για την άλλη απορία σου σχετικά με την αναθεώρηση αρχής που όπως λές ασπάζεται το μεγαλύτερο μέρος του ελληνικού λαού .
Ως γνωστόν στην χώρα μας ισχύει το αντιπροσωπευτικό σύστημα , δηλαδή η λαϊκή κυριαχία εκφράζεται και υλοποιείται δια μέσου της λαϊκής αντιπροσωπείας , δηλαδή της Βουλής . Ο λαός εκλέγει αυτόν που θέλει να τον κυβερνήσει και ο τελευταίος θεωρείται ότι τον αντιπροσωπεύει. Κατά την διαδικασία αναθεωρήσεως του Συντάγματος , ο λαος μετέχει αυτής , καθ' όσον η όλη διαδικασία χρειάζεται για να ολοκληρωθεί δυο Βουλές . Αυτήν που θα αποφασίσει ότι απαιτείται αναθεώρηση και θα ψηφίσει τις διατάξεις που πρόκειται να αναθεωρηθούν και η επόμενη , μετά από μεσολάβηση εκλογών , αυτή που θα αποφασίσει σχετικά με τις αναθεωρητέες διατάξεις .
Διαδικαστικά : εάν η πρωτη Βουλή αποφασίσει για το ποιές διατάξεις θα αναθεωρηθούν με πλειοψηφία των 3/5 του όλου αριθμού των βουλευτων ( ήτοι 180 ) , η επόμενη Βουλή αποφασίζει με την απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού ( ήτοι 150 ) . Εάν η πρωτη Βουλή αποφασίσει για την αναθεώρηση με πλειοψηφία μικρότερη από αυτή των 3/5 , η επόμενη για να αποφασίσει χρειάζεται αυτή πλέον την πλειοψηφία των 3/5 για να αποφασίσει.
Συνεπώς ο λαός , ως εκλογικό σώμα , μετέχει της διαδικασίας της αναθεωρήσεως . Εάν δεν επιθυμεί π.χ την αναθεώρηση του άρθρου 16 , μπορεί να θέλει να ψηφίσει ως κυβέρνηση , κατά τις εκλογές που μεσολαβούν μεταξύ των δύο αποφάσεων , κάποιο κόμμα που έχει ταχθεί κατά της αναθεωρήσεως του άρθρου 16 ( Κ.Κ.Ε. κλπ ) .

 

[VAG.NIK]

σε κάθε περίπτωση (είτε 151 τώρα, 180 μετά, είτε το αντίστροφο) η αναθεώρηση είναι δεδομένη. εκτός κι αν γίνουν οι εκλογές με απλή αναλογική , οπότε θα γελάσει ο κάθε πικραμένος ...(άντε να μαζέψεις 180 βουλευτές με το 35% σου ...)