Τι πιστεύετε πως θα γίνει σε αυτές τις εκλογές;

[Kosh]

Re: Απάντηση: Τι πιστεύετε πως θα γινει σε αυτές τις εκλογες;;

Ούτε εσύ πως γίνεται 70 χρόνια να κυβερνιόμαστε από 2 οικογένειες!!

2 συν τον Βρυκολακα συν την χουντα (την πρωτη)

 

[more peers]

Re: Απάντηση: Τι πιστεύετε πως θα γίνει σε αυτές τις εκλογες;;

Dalanik έπεσες έξω...... Χωρίς μαγιά αγόρια, ψωμί δεν γίνεται.....Άντε γεια....

Ρε συ αυτά τα άλματα λογικής που κάνεις είναι άλλο πράγμα.

Το γεγονός ότι αποκωδικοποίησα τη πρόθεση ψήφου του ανθρώπου σημαίνει ότι συμφωνώ?
Το ότι σέβομαι την άποψή του, απο τη στιγμή που δεν φοβάται να την πει και έχει λογικά επιχειρήματα να την υποστηρίξει, σημαίνει ότι συμφωνώ?

τσπ... η γνώμη μου για να μην αφεθεί τίποτα μετέωρο και έχουμε άλλα:
1) Στη χούντα δεν πας να ψηφίσεις. Δεν θέλεις να ψηφίσεις.
2) Ο απολιτίκ είναι έρμαιο των περιστάσεων και η χαρακτηριστικότερη μορφή καιροσκοπισμού.
3) Με τέτοιους πολιτικούς με τέτοιο δείγμα γραφής και προερχόμενους απο μια τόσο διεφθαρμένη κοινωνία δεν έχεις να περιμένεις τίποτα.

ή αλλιώς:
1) Η μορφή του πολιτεύματος και οι κανόνες της εκλογής καθορίζουν τη συμμετοχή μου ή όχι.
2) Εξετάζω τα κόμματα και επιλέγω αυτά που εκφράζουν την ιδεολογία μου
3) Εξετάζω τους υποψήφιους και επιλέγω κάποιον με πρότερο έντιμο βίο, αξιόπιστο που δεν συνδιαλέγεται με τους χουνταίους.

Στα παραπάνω κάνε όσο κριτική θες Αιμίλ.

Και ο πληθυντικός που χρησιμοποίησες είναι κάτι που με έμφαση έχεις κατηγορήσει παλιότερα.
Απλή υπενθύμιση.

 

[nbullamatsis]

Re: Τι πιστεύετε πως θα γίνει σε αυτές τις εκλογες;;

:SFGSFGS5:
τελικα σ αυτη την χωρα μονο εγω θα ψηφισω Πασοκ ?

Μπα που να φας τη γλώσσα σου:smash:

 

[Emilot]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Τι πιστεύετε πως θα γίνει σε αυτές τις εκλογες;;

Ρε συ αυτά τα άλματα λογικής που κάνεις είναι άλλο πράγμα.

Το γεγονός ότι αποκωδικοποίησα τη πρόθεση ψήφου του ανθρώπου σημαίνει ότι συμφωνώ?
Το ότι σέβομαι την άποψή του, απο τη στιγμή που δεν φοβάται να την πει και έχει λογικά επιχειρήματα να την υποστηρίξει, σημαίνει ότι συμφωνώ?

Ρε Νικόλα στην άποψη σου δεν υπάρχει κάτι να πω..... Την σέβομαι απεριόριστα.... Ο πληθυντικός, προφανώς, δεν πήγαινε σε εσένα....

Είπα βρε εγω οτι συμφωνείς???

Απλώς πιστεύω ότι έπεσες έξω, όταν είπες οτι ήταν σαφές αυτό που εννοούσε ο φίλος....ΙΜΟ....

 

[Kosh]

Re: Τι πιστεύετε πως θα γίνει σε αυτές τις εκλογες;;

Μπα που να φας τη γλώσσα σου:smash:

Με το χερι ψηφιζει οχι με την γλωσσα ρε συ

 

[more peers]

Re: Τι πιστεύετε πως θα γίνει σε αυτές τις εκλογες;;

E ρε φίλε πως να καταλάβω αυτό όταν γράφεις @dalanik... πληθυντικό και το κερασάκι άντε γειά???

τσπ.

Έτσι κι αλλιώς δεν συμφωνώ με το να αποπαίρνουμε οποιονδήποτε γιατί είναι απολιτίκ ή δεξιός επειδή δεν συμφωνούμε.
Απο τη στιγμή που σέβεται τη γνώμη μας και συζητάει no prob.

Kαι ο Μαρξ σύνθεση απόψεων έκανε. Δεν υπάρχει παρθενογένεση. Μπορεί κάτι καλό να βγεί απο οποιαδήποτε συζήτηση αρκεί να σεβόμαστε ο ένας τον άλλο.
Αν παρεξήγησα και αυτό, ζητώ ταπεινά συγνώμη Αιμίλ.

 

[Emilot]

Απάντηση: Re: Τι πιστεύετε πως θα γίνει σε αυτές τις εκλογες;;

E ρε φίλε πως να καταλάβω αυτό όταν γράφεις @dalanik... πληθυντικό και το κερασάκι άντε γειά???

τσπ.

Έτσι κι αλλιώς δεν συμφωνώ με το να αποπαίρνουμε οποιονδήποτε γιατί είναι απολιτίκ ή δεξιός επειδή δεν συμφωνούμε.
Απο τη στιγμή που σέβεται τη γνώμη μας και συζητάει no prob.

Kαι ο Μαρξ σύνθεση απόψεων έκανε. Δεν υπάρχει παρθενογένεση. Μπορεί κάτι καλό να βγεί απο οποιαδήποτε συζήτηση αρκεί να σεβόμαστε ο ένας τον άλλο.
Αν παρεξήγησα και αυτό, ζητώ ταπεινά συγνώμη Αιμίλ.

Υπέθεσα οτι επειδή έχουμε συζητήσει αρκετά στο παρελθόν οτι δεν θα το πάρεις προσωπικά ρε Νίκο.... τεσπά, παρεξήγηση....

Γιατί το λες αυτό?? Υπήρξε κάποιος που δεν σεβάστηκα???

Κάτι καλό μπορεί να βγει, αλλά όταν διαβάζω ότι έχει θετικά στοιχεία η ακροδεξιά(άκρα), τότε με συγχωρείς αλλά οφείλω να μάθω τι ιδεολογία είναι αυτή που έχει το συγκεκριμένο άτομο. Αν δεν έχει τότε έχει πέσει στην παγίδα της αποιδεολογικοποίησης.....

Στον διάλογο πιστεύω οτι πρέπει να υπάρχουν επιχειρήματα και οι απόψεις που αυτά επιφέρουν, να συγκρούονται στον "τάπητα" του διαλόγου....

Υ.Γ Ο Μαρξ έκανε σύνθεση απόψεων αλλά και τις πήγε παραπέρα με καινούριες δικές του, που ακόμη και σήμερα ορισμένες δεν έχουν ξεπεραστεί......

Υ.Γ Νο2.... "Dalanik έπεσες έξω......"(εδώ ήθελε ENTER....sorry)...

 

[more peers]

Re: Τι πιστεύετε πως θα γίνει σε αυτές τις εκλογες;;

Άμα δεις τι λέει η Μαύρη Αυγή θα εκπλαγείς.... Το 50% είναι αριστερή ιδεολογία... καλά δεν είναι ανάγκη να μπεις στο κόπο να διαβάσεις απλή αναφορά κάνω.
πχ
"Άμεση εθνικοποίηση των τραπεζικών ιδρυμάτων που έχουν λάβει κεφαλαιακή ενίσχυση με την εγγύηση του ελληνικού δημοσίου και συγχώνευση των φαλιρισμένων ιδιωτικών τραπεζών σε μία ισχυρή εθνική τράπεζα. Διαγραφή τραπεζικών χρεών των ελληνικών οικογενειών με κοινωνικά κριτήρια."

Ούτε φυσικά να συνδιαλλαγείς μαζί τους... ένα ακραίο παράδειγμα φέρνω για να σου πω ότι μπορεί να υπάρχουν κοινά σημεία.

Ο Μαρξ το πήγε παρακάτω και το ίδιο μπορούμε να κάνουμε και εμείς. Να συνθέσουμε κάτι καινούριο πάντα στο πνεύμα της ισότητας κτλ της αριστερής ιδεολογίας.
Κάποια λάθη έγιναν στην εφαρμογή της και ψάχνουν να βρούν λύση.
Οι εποχές που περνάμε είναι ιδανικές για να ξεπηδήξει κάτι καινούριο... όχι βέβαια απολιτίκ. Εμείς σαν αριστεροί πρέπει να το ψάξουμε λίγο παραπάνω, αυτό λέω.


Κατα τα άλλα το "άντε γειά" imo δεν συμβαδίζει με σεβασμό στον συνομιλητή. Δεν είσαι επιπέδου Τσουκαλά ούτε θες να γίνεις. Πως να το κάνουμε? Εγώ εκεί τσίμπησα...

 

[Emilot]

Απάντηση: Re: Τι πιστεύετε πως θα γίνει σε αυτές τις εκλογες;;

Άμα δεις τι λέει η Μαύρη Αυγή θα εκπλαγείς.... Το 50% είναι αριστερή ιδεολογία... καλά δεν είναι ανάγκη να μπεις στο κόπο να διαβάσεις απλή αναφορά κάνω.
πχ
"Άμεση εθνικοποίηση των τραπεζικών ιδρυμάτων που έχουν λάβει κεφαλαιακή ενίσχυση με την εγγύηση του ελληνικού δημοσίου και συγχώνευση των φαλιρισμένων ιδιωτικών τραπεζών σε μία ισχυρή εθνική τράπεζα. Διαγραφή τραπεζικών χρεών των ελληνικών οικογενειών με κοινωνικά κριτήρια."

Ούτε φυσικά να συνδιαλλαγείς μαζί τους... ένα ακραίο παράδειγμα φέρνω για να σου πω ότι μπορεί να υπάρχουν κοινά σημεία.

Ο Μαρξ το πήγε παρακάτω και το ίδιο μπορούμε να κάνουμε και εμείς. Να συνθέσουμε κάτι καινούριο πάντα στο πνεύμα της ισότητας κτλ της αριστερής ιδεολογίας.
Κάποια λάθη έγιναν στην εφαρμογή της και ψάχνουν να βρούν λύση.
Οι εποχές που περνάμε είναι ιδανικές για να ξεπηδήξει κάτι καινούριο... όχι βέβαια απολιτίκ. Εμείς σαν αριστεροί πρέπει να το ψάξουμε λίγο παραπάνω, αυτό λέω.


Κατα τα άλλα το "άντε γειά" imo δεν συμβαδίζει με σεβασμό στον συνομιλητή. Δεν είσαι επιπέδου Τσουκαλά ούτε θες να γίνεις. Πως να το κάνουμε? Εγώ εκεί τσίμπησα...

Διαφωνώ κάθετα... Δεν έχω τίποτα κοινό με την Μαύρη, την άσπρη, την Χρυσή, κλπ κλπ...... Δεν υπάρχει πνεύμα ισότητας.....σε αυτές της ιδεολογίες.....

Οι εποχές και επι Χίτλερ ήταν καλές για κάτι "καινούριο"....Οπότε ναι μεν τις θέλουμε, αλλά πάντα τις προσέχουμε....και τις έχουμε απο "κοντά"...όπως αναφέρεις και εσύ και συμφωνώ...


Υ.Γ Το "Άντε γεια" ειπώθηκε γιατί δεν ήθελα να συνεχίσω στο ύφος της αποιδεολογικοποίησης και του "τσουβαλιάσματος ιδεολογιών.....Δεν ήταν για κάποιον προσωπικά....Τεσπά...

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Τι πιστεύετε πως θα γίνει σε αυτές τις εκλογες;;

Η Χρυση Αυγη ειναι ενας εσμος δολοφονων και μπράβων ..Ξεπερνά και την εννοια της ακροδεξιάς...

Οτι και να λεει δεν εχει καμιά σχεση με οιαδήποτε Αριστερά αλλα και φιλελεύθερο Δημοκράτη..

Μετρούν οι πράξεις της,που ειναι δολοφονικες επιθεσεις εναντιον μεταναστών,αλλα και οιουδήποτε ''ντόπιου'' προσπαθει να τής αντιτεθεί..

 

[karavan]

Re: Απάντηση: Re: Τι πιστεύετε πως θα γίνει σε αυτές τις εκλογες;;

Και κάποιοι Γερμανοί στη Δημοκρατία της Βαϊμάρης διέπραξαν το λάθος να πάρουν στα σοβαρά το δεύτερο συνθετικό της λέξης εθνικοσοσιαλισμός.

 

[more peers]

Απάντηση: Τι πιστεύετε πως θα γίνει σε αυτές τις εκλογες;;

Σωστά τα λέτε ρε παιδιά, συμφωνώ και το έγραψα... δεν χρειάζεται να κάνετε καν τον κόπο (που έκανα εγώ) να διαβάσετε τι λένε και φυσικά ούτε να συνδιαλλαγείτε...

Το θέμα μου είναι ότι κάποιος που γύρισε τη πλάτη του στις ιδεολογίες κατα πάσα πιθανότητα το έκανε με κάποια αιτία... Στη χώρα μας (και όχι μόνον...) είναι πλέον του φανερού το γιατί....

Η αιτία λοιπόν υπάρχει για να αναζητήσει κάποιος πρακτικές λύσεις και (συμφωνώ ότι μπορεί να συμβεί...) να πέσει στη λούμπα οι τεχνοκράτες να κυβερνήσουν και να εφαρμόσουν τα "καλά" όλων των ιδεολογιών.
Δεν σημαίνει αυτό ότι εγκρίνει ή ασπάζεται όλες τις ιδεολογίες. Είπαμε τους γύρισε τη πλάτη (αν....)

Για να το πάω παραπέρα... στο δικό μου το μυαλό τα πράγματα έχουν απλοποιηθεί αρκετά με τα χρόνια (κακό πράγμα η απλούστευση... αλλά έτσι λειτουργώ)

Όλοι οι άνθρωποι θέλουν την ισότητα, ισονομία, ισοκρατία
Όλοι θέλουν κοινωνική πρόνοια, παιδεία και εργασία
Όλοι είμαστε αριστεροί.

Ας βρούμε λοιπόν του αριστερούς τεχνοκράτες να στήουν μια νέα πατρίδα, αυτόνομη και αυτάρκη να πηδήξουν όρθιους μεγαλοσυμφέροντα, καναλάρχες, τραπεζίτες και τα όργανά τους να ξεμπερδεύουμε...

Μετά συζητάμε αν θέλουμε ΕΟΚ και ΝΑΤΟ... το ρόλο της αριστεράς στον εμφύλιο και την αναγνώριση του Ζαχαριάδη...

Ας καταφέρουμε να επιζήσουμε, να φτιάξουμε μια κοινωνία ισορροπημένη, με αρχές που όλοι θέλουμε και όραμα για το μέλλον και μετά πλακωνόμαστε πάλι για τα μικροσυμφέροντά μας και γιατί πρέπει να ξεχωρίζουμε απο τον οικοδόμο που έχει δει το Χριστό φαντάρο στα γιαπιά...

Ας συμφωνήσουμε στα βασικά και οι Κούβες, οι Νότιες Κορέες και οι Γερμανίες θα είναι εκεί να μας περιμένουν... μαζί με την κριτική μας..................

Αυτά και sorry που ξέφυγα (πάλι )

 

[McZab]

Απάντηση: Τι πιστεύετε πως θα γίνει σε αυτές τις εκλογες;;

Σωστά τα λέτε ρε παιδιά, συμφωνώ και το έγραψα... δεν χρειάζεται να κάνετε καν τον κόπο (που έκανα εγώ) να διαβάσετε τι λένε και φυσικά ούτε να συνδιαλλαγείτε...

Το θέμα μου είναι ότι κάποιος που γύρισε τη πλάτη του στις ιδεολογίες κατα πάσα πιθανότητα το έκανε με κάποια αιτία... Στη χώρα μας (και όχι μόνον...) είναι πλέον του φανερού το γιατί....

Η αιτία λοιπόν υπάρχει για να αναζητήσει κάποιος πρακτικές λύσεις και (συμφωνώ ότι μπορεί να συμβεί...) να πέσει στη λούμπα οι τεχνοκράτες να κυβερνήσουν και να εφαρμόσουν τα "καλά" όλων των ιδεολογιών.
Δεν σημαίνει αυτό ότι εγκρίνει ή ασπάζεται όλες τις ιδεολογίες. Είπαμε τους γύρισε τη πλάτη (αν....)

Για να το πάω παραπέρα... στο δικό μου το μυαλό τα πράγματα έχουν απλοποιηθεί αρκετά με τα χρόνια (κακό πράγμα η απλούστευση... αλλά έτσι λειτουργώ)

Όλοι οι άνθρωποι θέλουν την ισότητα, ισονομία, ισοκρατία
Όλοι θέλουν κοινωνική πρόνοια, παιδεία και εργασία
Όλοι είμαστε αριστεροί.

Ας βρούμε λοιπόν του αριστερούς τεχνοκράτες να στήουν μια νέα πατρίδα, αυτόνομη και αυτάρκη να πηδήξουν όρθιους μεγαλοσυμφέροντα, καναλάρχες, τραπεζίτες και τα όργανά τους να ξεμπερδεύουμε...

Μετά συζητάμε αν θέλουμε ΕΟΚ και ΝΑΤΟ... το ρόλο της αριστεράς στον εμφύλιο και την αναγνώριση του Ζαχαριάδη...

Ας καταφέρουμε να επιζήσουμε, να φτιάξουμε μια κοινωνία ισορροπημένη, με αρχές που όλοι θέλουμε και όραμα για το μέλλον και μετά πλακωνόμαστε πάλι για τα μικροσυμφέροντά μας και γιατί πρέπει να ξεχωρίζουμε απο τον οικοδόμο που έχει δει το Χριστό φαντάρο στα γιαπιά...

Ας συμφωνήσουμε στα βασικά και οι Κούβες, οι Νότιες Κορέες και οι Γερμανίες θα είναι εκεί να μας περιμένουν... μαζί με την κριτική μας..................

Αυτά και sorry που ξέφυγα (πάλι )

Νίκο να με συγχωρείς αλλά προσωπικά διακρίνω μια τάση υπεραπλούστευσης στις διαπιστώσεις σου όπως παραδέχεσαι και ο ίδιος. Όλα εξηγούνται εύκολα, γρήγορα και κυρίως μονοδιάστατα.
Ας πούμε κατά τη γνώμη σου "στη χώρα μας είναι φανερό γιατί κάποιοι γύρισαν την πλάτη στις ιδεολογίες"...Αλήθεια;
Μήπως εξίσου φανερό Νίκο μου είναι ότι οι περισσότεροι είναι παντελώς άσχετοι από πολιτική θεωρία και απλά έχουν φτιάξει στο μυαλό τους διάφορα φανταστικά σχήματα στα οποία συγκατοικεί το κοινωνικό κράτος με τον καπιταλισμό, ο εθνικισμός με τον ουμανισμό, η αριστερά με τη δεξιά, ο Ολυμπιακός με τον Παναθηναικό, και όλοι μαζί αγκαλιασμένοι προχωράμε προς την ευτυχία;!
Μήπως επίσης αυτοί που έχουν μπουχτίσει από ιδεολογίες δεν έχουν ανοίξει ούτε πολιτικό κόμικ (όχι βιβλίο) που να αναλύει βασικές θεωρίες και εξαντλούνται εύκολα και ανέξοδα σε συγκρίσεις Κούβας και ΗΠΑ ή Β. Κορέας και Ν. Κορέας γιατί έτσι τους έχουν μάθει οι πολιτικοί τους ταγοί;´
Το αποτέλεσμα είναι φυσικό και ο λαός το έχει περιγράψει εύστοχα λέγοντας "όσα δεν φτάνει η αλεπού, τα κάνει κρεμαστάρια". Πετάμε και ένα "τεχνοκράτες" και καθαρίσαμε...Λες και ο τεχνοκρατισμός δεν είναι ιδεολογία αλλά σύστημα στο ποδόσφαιρο...
Τελειώνω λέγοντας ότι το να απορρίπτει κανείς κάποιες ή ακόμα και όλες τις ιδεολογίες ως διέξοδα στα κοινωνικά ζητήματα δεν είναι κακό. Το να τις απορρίπτει όμως τοποθετώντας στη θέση τους απλούς ανθρώπους με τη μορφή υπερανθρώπων, σωτήρων, ηγετών, μεσσιών είναι κατάντια.

 

[more peers]

Απάντηση: Τι πιστεύετε πως θα γίνει σε αυτές τις εκλογες;;

Έχεις δίκιο. Και μόνο ο τρόπος και ο χρόνος που διέθεσες για να το αναλύσει καλύτερα το αποδεικνύει.
- Απλουστεύω γιατί η αρχή (το ξεκίνημα) είναι πάντα απλή και μια νέα αρχή είναι που χρειάζεται πρωτίστως. Η κοινωνία που ζούμε αποσυντίθεται καθημερινά και δεν είναι μόνο η οικονομική δυσπραγία που μας οδηγεί στην άρνηση των ιδεολογιών... είναι και οι εκφραστές τους και οι ακόλουθοί τους.
- Υπεραπλουστεύω σκόπιμα για να υπάρξει επιτέλους μια κοινή βάση συζήτησης. Δεν γίνεται αλλιώς. Να το καταλάβουμε αυτό.
Οι περισσότεροι δεν ξέρουμε τι θέλουμε πια... έχει χαθεί ο ορίζοντας.

Μια πυξίδα χρειαζόμαστε για να πάμε εκεί που όλοι θέλουμε. Για αυτό έβαλα κάποιες βασικές αρχές για να γίνει κατανοητό ότι οι αριστερές αρχές (σκοπίμως δεν γράφω και πάλι για ιδεολογία) είναι το λιμάνι που όλοι ψάχνουμε. Ας βρούμε λοιπόν (συζητώντας) την πυξίδα που θα μας οδηγήσει εκεί.

Η μόνη μου διαφωνία σε όσα έγραψες είναι ότι ο πολίτης έχει φυσικά την υποχρέωση να συμμετέχει, αλλά όχι και να διαβάζει τόμους βιβλία πολιτικά κλπ για να αποφασίσει ποια ιδεολογία του κάνει και ποια όχι.
Δεν έχουμε όλοι την όρεξη, το χρόνο... την παιδεία αν θέλεις... να το κάνουμε.
Και μιλάω για μελέτη... κριτική σκέψη και διαλογή... δεν μπορείς να το απαιτείς αυτό απ' όλους Γιάννη. Ούτε να υποτιμάς ή απορρίπτεις όσους δεν τα καταφέρνουν ή δεν θέλουν να προσπαθήσουν.

Γεγονός επίσης είναι ότι αν αφήσουμε το πλοίο να τρέξει μόνο του (τεχνοκράτες) δεν πρόκειται να πάει πουθενά. Χρειάζεται καπετάνιος και πορεία.
Αυτή τη ριμάδα όμως την πορεία, είμαι σίγουρος, ότι μπορούμε να την χαράξουμε όλοι μαζί...... ξεκινώντας από τα απλά... με την παραδοχή ότι κάποια πράγματα είναι σωστά και κάποια άλλα όχι.
ΟΚ αν κάποιοι θέλουν να ξεχωρίζουν από άλλους, να είναι πιο ίσοι απο τους άλλους... γιατί πήραν προίκα ας πούμε... δεν θα τα χαλάσουμε... ας την φάνε με την φαμίλια τους.
Στο καράβι όμως δεν πρόκειται να μπουν... στεριά δεν πρόκειται να δουν...

 

[McZab]

Απάντηση: Τι πιστεύετε πως θα γίνει σε αυτές τις εκλογες;;

Έχεις δίκιο. Και μόνο ο τρόπος και ο χρόνος που διέθεσες για να το αναλύσει καλύτερα το αποδεικνύει.
- Απλουστεύω γιατί η αρχή (το ξεκίνημα) είναι πάντα απλή και μια νέα αρχή είναι που χρειάζεται πρωτίστως. Η κοινωνία που ζούμε αποσυντίθεται καθημερινά και δεν είναι μόνο η οικονομική δυσπραγία που μας οδηγεί στην άρνηση των ιδεολογιών... είναι και οι εκφραστές τους και οι ακόλουθοί τους.
- Υπεραπλουστεύω σκόπιμα για να υπάρξει επιτέλους μια κοινή βάση συζήτησης. Δεν γίνεται αλλιώς. Να το καταλάβουμε αυτό.
Οι περισσότεροι δεν ξέρουμε τι θέλουμε πια... έχει χαθεί ο ορίζοντας.

Μια πυξίδα χρειαζόμαστε για να πάμε εκεί που όλοι θέλουμε. Για αυτό έβαλα κάποιες βασικές αρχές για να γίνει κατανοητό ότι οι αριστερές αρχές (σκοπίμως δεν γράφω και πάλι για ιδεολογία) είναι το λιμάνι που όλοι ψάχνουμε. Ας βρούμε λοιπόν (συζητώντας) την πυξίδα που θα μας οδηγήσει εκεί.

Η μόνη μου διαφωνία σε όσα έγραψες είναι ότι ο πολίτης έχει φυσικά την υποχρέωση να συμμετέχει, αλλά όχι και να διαβάζει τόμους βιβλία πολιτικά κλπ για να αποφασίσει ποια ιδεολογία του κάνει και ποια όχι.
Δεν έχουμε όλοι την όρεξη, το χρόνο... την παιδεία αν θέλεις... να το κάνουμε.
Και μιλάω για μελέτη... κριτική σκέψη και διαλογή... δεν μπορείς να το απαιτείς αυτό απ' όλους Γιάννη. Ούτε να υποτιμάς ή απορρίπτεις όσους δεν τα καταφέρνουν ή δεν θέλουν να προσπαθήσουν.

Γεγονός επίσης είναι ότι αν αφήσουμε το πλοίο να τρέξει μόνο του (τεχνοκράτες) δεν πρόκειται να πάει πουθενά. Χρειάζεται καπετάνιος και πορεία.
Αυτή τη ριμάδα όμως την πορεία, είμαι σίγουρος, ότι μπορούμε να την χαράξουμε όλοι μαζί...... ξεκινώντας από τα απλά... με την παραδοχή ότι κάποια πράγματα είναι σωστά και κάποια άλλα όχι.
ΟΚ αν κάποιοι θέλουν να ξεχωρίζουν από άλλους, να είναι πιο ίσοι απο τους άλλους... γιατί πήραν προίκα ας πούμε... δεν θα τα χαλάσουμε... ας την φάνε με την φαμίλια τους.
Στο καράβι όμως δεν πρόκειται να μπουν... στεριά δεν πρόκειται να δουν...

Νίκο διαφωνώ με την ουσία που εκφράζεις. Η κοινή βάση συζήτησης που επιθυμείς, απλά δεν υπάρχει. Δεν είναι δυνατόν να υπάρξει κοινή βάση όταν έχουμε διαφορετικές αφετηρίες και διαφορετικά συμφέροντα. Δεν ξεκινάμε από το μηδέν Νίκο για να έχεις τέτοια απαίτηση. Δεν υπάρχει reset εδώ, η Ιστορία δεν διαγράφεται επειδή θέλεις εσύ κι εγώ.

Επιπλέον Νίκο φυσικά και μπορώ και να απαιτώ και να υποτιμώ και να απορρίπτω αυτούς που παίζουν με τις ζωές μας νομίζοντας ότι μπορούν να επιβάλλουν τις απόψεις τους έχοντας μηδενική γνώση ακόμα και στοιχειωδών κοινωνικών και πολιτικών κανόνων λειτουργίας. Δεν μιλάω για ιδεολογίες. Μιλάω για ερμηνεία της λειτουργίας της κοινωνίας. Ό καθένας μπορεί να εκφράζεται ελεύθερα για αυτό το θέμα, αλλά το "όσα δεν φτάνει η αλεπού..." ισχύει κατά κόρον.

 

[IOCTL]

Re: Τι πιστεύετε πως θα γίνει σε αυτές τις εκλογες;;

Μην ξεχνάτε πως χάρη σε αυτόν τον διαχωρισμό ιδεολογιών είχαμε εμφύλιους παλιότερα αλλά και την σημερινή κατάντια.

Θα σας χάλαγε η ιδέα όλοι οι ενεργοί πολίτες να πηγαίναν πχ. κάθε Κυριακή στο Προπό της γειτονιάς τους και με ενα απλό ηλεκτρονικό σύστημα να ψηφίζαν τα 5-10 ερωτήματα που θα έθεταν οι εκπρόσωποι του λαού; Οι τεχνοκράτες απλώς θα το εφαρμόζαν... τίποτε άλλο!

Προτιμάτε το υπάρχον σύστημα που ο κάθε βο(υ)λευτής είτε με βάση το προσωπικό του συμφέρον ή την εντολή του κόμματος του ψηφίζει τις ντροπολογίες που περνάνε αυτές τις μέρες στη Βουλή;

Δεν λέω οτι είμαστε ακόμη έτοιμοι για την Άμεση Δημοκρατία αφού τις παλαιότερες γενιές τις θεωρώ στην πλειοψηφεία τους υπανάπτικτες και χωρίς παιδεία.
Και εξηγώ με παράδειγμα: πχ. Στην Ελβετία πριν 1 μήνα κάποιο συνδικάτο έφερε το ερώτημα στους Ελβετούς ώστε να αυξηθούν οι μέρες διακοπών για όλους τους εργαζόμενους (για την αντιμετώπιση του άγχους κλπ.) απο 25 σε 30 αν θυμάμαι καλά. Οι Ελβετοί ψηφίσαν ΟΧΙ. Στην Ελλάδα άραγε τι θα γινόταν; 360 ημέρες άδειας θα ψηφίζαμε απο τις 365.

Παρόλα αυτά το θεωρώ οτι εκεί πρέπει να οδηγηθούμε. Σιγά σιγά αλλά εκεί.
Γιαυτό και θα ψηφίσω όπως προείπα κάποιο κόμμα που τουλάχιστον να ψελίζει προς αυτό τον δρόμο αλλά και να είναι αντιμνημονιακό για τους λόγους που εξήγησα πιο πριν.

 

[more peers]

Απάντηση: Τι πιστεύετε πως θα γίνει σε αυτές τις εκλογες;;

Προσωπικά ξεχωρίζω τους συνομιλητές μου απο αυτούς που καθορίζουν τη μοίρα μου.

Για μένα μια νέα αρχή επιβάλλεται... η εφαρμογή των δύο συστημάτων απέτυχε... καιρός είναι να καταλάβουμε τι θέλουμε πραγματικά, τι είναι εφικτό και βιώσιμο.
Δεν χρειάζεται βέβαια να διαγράψουμε την ιστορία. Είναι πολύ χρήσιμη για να θυμόμαστε τα λάθη μας. Για βάση εκκίνησης πάντως, προσωπικά δεν θα την χρησιμοποιούσα.

Μη έχοντας κάτι επιτυχημένο σαν οικονομικό σύστημα και πολύ περισσότερο ξεκάθαρη ιδεολογική προσέγγιση θα ξαναπατώσουμε.

Ξαναλέω... Ας συμφωνήσουμε στα βασικά να βγούμε απο τα σκατά και μετά τα συζητάμε αφ' υψηλού και με ασφάλεια. Και μη με πεις ρεαλιστή. αν ήταν ρεαλιστικό αυτό που ζητάω, είναι τόσο απλό που θα το είχαμε κάνει αιώνες πριν... απλά η ελπίδα πεθαίνει τελευταία....
Αυτή πρέπει να είναι η κοινή αφετηρία. Και είναι αριστερή... το ξέρουν όλοι... αλλά τα πολλά χρόνια γηπεδικής - τυφλής αντιπαλότητας δεν τους αφήνουν.

Ξέρω κάποιοι δεν θα το δεχτούν αυτό... δεν αποδέχεσαι την ήττα έτσι εύκολα. Στήθηκε ολόκληρο πανηγύρι με την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης (όχι βέβαια και του κομμουνισμού!)
αλλά.. οκ μάγκες χάσαμε! Να το πάμε από την αρχή?

 

[more peers]

Απάντηση: Re: Τι πιστεύετε πως θα γίνει σε αυτές τις εκλογες;;

Μην ξεχνάτε πως χάρη σε αυτόν τον διαχωρισμό ιδεολογιών είχαμε εμφύλιους παλιότερα αλλά και την σημερινή κατάντια.

Δεν το πιστεύω αυτό. Υπήρχαν πολλοί πραγματικοί και χειροπιαστοί λόγοι που σκοτώθηκαν αδέρφια. Το ποιός θα καθορίζει την καθημερινότητά μας ήταν ένας απο αυτούς.
Άλλο που η προπαγάνδα και η αναζήτηση της εξουσία μας οδήγησαν εκεί που μας οδήγησαν. Δεξιοί και αριστεροί θα τα βρίσκαν μια χαρά αν δεν υπήρχε η έξωθεν καθοδήγηση

(εξ άλλου είπαμε δεν υπάρχουν δεξιοί... είναι θέμα άντερου,,,)

Θα σας χάλαγε η ιδέα όλοι οι ενεργοί πολίτες να πηγαίναν πχ. κάθε Κυριακή στο Προπό της γειτονιάς τους και με ενα απλό ηλεκτρονικό σύστημα να ψηφίζαν τα 5-10 ερωτήματα που θα έθεταν οι εκπρόσωποι του λαού; Οι τεχνοκράτες απλώς θα το εφαρμόζαν... τίποτε άλλο!

Μπερδεύεις τον Ελβετό με τον Έλληνα... αν μη τι άλλο (και δεν θέλω να πιάσω στο στόμα μου το Ελβετικό σύστημα και τα συστατικά "επιτυχίας" του...

Εδώ έχει ήλιο και παίρνει στροφές ο εγκέφαλος πιο εύκολα (καλές στροφές και ανάποδες στροφές...)
Υπο τις παρούσες συνθήκες, αν ψηφίζαμε κατα τοπική κοινωνία, έστω και "αμεσοδημοκρατικά" το "κράτος των Αθηνών" θα είχε καταπιεί όλη τη περιφέρεια τονίζοντας τις ανισότητες και την ερήμωση της υπαίθρου. Σιγά μη ψήφιζε υπερ του αγρότη ή του ακρίτα του Έβρου ο βολεμένος Αθηναίος...
Μόνο αν υπάρχουν οι δικλείδες ασφαλείας και πρωτίστως σαφή ιδεολογία με στοιχεία αλληλεγγύης και ισότητας θα μπορούσαν να γίνουν αυτά.
Στεγνά τεχνοκρατικά και "λίγο απ´όλα" φοβάμαι ότι θα χειροτέρευαν τα πράγματα... Και ξέρεις όταν φτύνεις ψηλά... συνήθως φτύνεις τα μούτρα σου... θα γυρίσει η ροχάλα και θα πλημμυρίσουμε... Τα ίδια που συμβαίνουν και τώρα.

Προτιμάτε το υπάρχον σύστημα που ο κάθε βο(υ)λευτής είτε με βάση το προσωπικό του συμφέρον ή την εντολή του κόμματος του ψηφίζει τις ντροπολογίες που περνάνε αυτές τις μέρες στη Βουλή;

Όχι φυσικά... αυτό λέμε πολλοί αλλά απο την άλλη χωρίς πορεία, αρχές και διαδικασίες τις ψηφίζουμε? Μάλλον ότι ψηφίζουν και οι εκπρόσωποι σήμερα...
υπερ μεγάλων συμφερόντων προφανώς.

Δεν λέω οτι είμαστε ακόμη έτοιμοι για την Άμεση Δημοκρατία αφού τις παλαιότερες γενιές τις θεωρώ στην πλειοψηφεία τους υπανάπτικτες και χωρίς παιδεία.
Και εξηγώ με παράδειγμα: πχ. Στην Ελβετία πριν 1 μήνα κάποιο συνδικάτο έφερε το ερώτημα στους Ελβετούς ώστε να αυξηθούν οι μέρες διακοπών για όλους τους εργαζόμενους (για την αντιμετώπιση του άγχους κλπ.) απο 25 σε 30 αν θυμάμαι καλά. Οι Ελβετοί ψηφίσαν ΟΧΙ. Στην Ελλάδα άραγε τι θα γινόταν; 360 ημέρες άδειας θα ψηφίζαμε απο τις 365.

Παρόλα αυτά το θεωρώ οτι εκεί πρέπει να οδηγηθούμε. Σιγά σιγά αλλά εκεί.

Δηλαδή οι "γέροι" στην Ελβετία είναι περισσότερο αναπτυγμένοι? Στρίβει πιο εύκολα η σκέψη? Δε νομίζω... Μάλλον είναι γεμάτο το άντερο και πέρα βρέχει...
Γεμάτο με το μόχθο και τις θυσίες άλλων λαών...

Μη με κολάζεις με τους Ελβετούς... Τη μια ο τρελαμένος με τους Νορβηγούς, τήν άλλη με τους Σουηδούς και τους Δανούς και δεν ξέρω τι άλλο...
Πεθαμένες κοινωνίες που περιμένουν το χαρμόσυνο νέο του κηδειόχαρτου..........

Γιαυτό και θα ψηφίσω όπως προείπα κάποιο κόμμα που τουλάχιστον να ψελίζει προς αυτό τον δρόμο αλλά και να είναι αντιμνημονιακό για τους λόγους που εξήγησα πιο πριν.

Σε βλέπω καρφί για Δημιουργία Ξανά...
Πριν το ρίξεις μάθε τα παρακάτω (και πες μας και μας αν γίνεται να ενημερωθούμε)
1) Θα ψήφιζε η Δημιουργία Ξανα το μνημόνιο (ναι ή όχι)
2) Θα συνεργαζόταν (έστω και υπό προϋποθέσεις) με κάποιο από τα δύο μεγάλα κόμματα (ΝΔ, Πασοκ)? (ναι ή όχι)
3) Ποιοι είναι υπεύθυνοι για θέματα που άπτονται της δημόσιας διοίκησης, της εξωτερικής πολιτικής, των οικονομικών, του Τουρισμού και της Ναυτιλίας? (ονόματα... και τα υπόλοιπα τα βρίσκουμε εύκολα με γουγλάρισμα)
4) Είναι υπέρ ή κατά στη δημιουργία ομόσπονδου κράτους? (κάτι πήρε το αυτί μου για Ελβετικό πρότυπο και να αποφασίζουν οι "τοπικές κοινωνίες" τι θα πληρώνουν σε φόρους και πως θα κατανέμονται... και ανησύχησα μήπως η τοπική κοινωνία των Αθηνών αδιαφορήσει για τα προβλήματα της κοινωνίας του Έβρου και ερημωθεί το μέρος λόγω απουσίας ανθρώπων).
5) Σε περίπτωση που μία τράπεζα αδυνατεί να διαθέσει την κατάλληλη ρευστότητα για επενδύσεις-δανειοδότηση... αξίζει να ενισχυθεί απο το κράτος? είτε με δάνεια είτε με εγγυητικές, ώστε να ορθοποδήσει? Αν ναι ισχύει το ίδιο με το μπακάλικο τηνς γειτονιάς μου? (Ο κυρ Σπύρος δεν τα βγάζει πέρα και ρωτάει αν θα έχει ίσες ευκαιρίες και δικαιώματα...)

ρώτησα και σε άλλο "αδελφό" φορουμ αλλά απάντηση δεν πήρα...

 

[lepa77]

Re: Απάντηση: Τι πιστεύετε πως θα γίνει σε αυτές τις εκλογες;;

Όλοι οι άνθρωποι θέλουν την ισότητα, ισονομία, ισοκρατία
Όλοι θέλουν κοινωνική πρόνοια, παιδεία και εργασία
Όλοι είμαστε αριστεροί.

ή εθνικοσοσιαλιστές...

 

[IOCTL]

Re: Απάντηση: Re: Τι πιστεύετε πως θα γίνει σε αυτές τις εκλογες;;

Σε βλέπω καρφί για Δημιουργία Ξανά...
Πριν το ρίξεις μάθε τα παρακάτω (και πες μας και μας αν γίνεται να ενημερωθούμε)
1) Θα ψήφιζε η Δημιουργία Ξανα το μνημόνιο (ναι ή όχι)
2) Θα συνεργαζόταν (έστω και υπό προϋποθέσεις) με κάποιο από τα δύο μεγάλα κόμματα (ΝΔ, Πασοκ)? (ναι ή όχι)
3) Ποιοι είναι υπεύθυνοι για θέματα που άπτονται της δημόσιας διοίκησης, της εξωτερικής πολιτικής, των οικονομικών, του Τουρισμού και της Ναυτιλίας? (ονόματα... και τα υπόλοιπα τα βρίσκουμε εύκολα με γουγλάρισμα)
4) Είναι υπέρ ή κατά στη δημιουργία ομόσπονδου κράτους? (κάτι πήρε το αυτί μου για Ελβετικό πρότυπο και να αποφασίζουν οι "τοπικές κοινωνίες" τι θα πληρώνουν σε φόρους και πως θα κατανέμονται... και ανησύχησα μήπως η τοπική κοινωνία των Αθηνών αδιαφορήσει για τα προβλήματα της κοινωνίας του Έβρου και ερημωθεί το μέρος λόγω απουσίας ανθρώπων).
5) Σε περίπτωση που μία τράπεζα αδυνατεί να διαθέσει την κατάλληλη ρευστότητα για επενδύσεις-δανειοδότηση... αξίζει να ενισχυθεί απο το κράτος? είτε με δάνεια είτε με εγγυητικές, ώστε να ορθοποδήσει? Αν ναι ισχύει το ίδιο με το μπακάλικο τηνς γειτονιάς μου? (Ο κυρ Σπύρος δεν τα βγάζει πέρα και ρωτάει αν θα έχει ίσες ευκαιρίες και δικαιώματα...)

ρώτησα και σε άλλο "αδελφό" φορουμ αλλά απάντηση δεν πήρα...

Απο όσο έχω ρωτήσει/διαβάσει το 'Δημιουργία Ξανά' το θεωρώ κόμμα που θα κινηθεί προς το μνημόνιο οπότε δεν είναι στις επιλογές μου, ανεξαρτήτως των άλλων θέσεων που έχουν.