Τι πρεπει να προσεχουμε στην αγορα ηχειων?

[Μπελλος Ευαγγελος]

Αυτο λεω κι εγω Στεργιο. Πως θα διαλεξουμε τα ηχεια αναλογα με τον χωρο. Ας μην μπλεκουμε τους ενισχυτες προς το παρον. Τι πρεπει να προσεξω στα ηχεια για να κανω την καλυτερη επιλογη?

τι πρεπει να προσεξεις ;;;;;;;;;;;


εκτος του .... να ειναι στα βαττ του ενυσχητου σου και να ηχουν καλα στα αυτια σου ΤΙΠΟΤΑ αλλο !!!!!!!


ΑΠΛΑ ΝΑ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ Ο ΗΧΟΣ τους !!!!!!!!!!!!!!! αν σου αρεσει ολα τα αλλα ειναι ανωφελα ........... τι και αν στα χαρτια και στα τεχνικα χαρακτη, τους κανουν παπαδες .........

οταν ο ηχος βγαζει αγγελους .......τοτε ας τους παπαδες κατα μερος !!!!

Τα ηχεια ειναι σαν τα μουσικα οργανα !!!! η σου αρεσει ο ηχος τους η οχι !! :grandpa: :grandpa:

 

[backousis]

Re: Απάντηση: Τι πρεπει να προσεχουμε στην αγορα ηχειων?

τι πρεπει να προσεξεις ;;;;;;;;;;;


εκτος του .... να ειναι στα βαττ του ενυσχητου σου και να ηχουν καλα στα αυτια σου ΤΙΠΟΤΑ αλλο !!!!!!!


ΑΠΛΑ ΝΑ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ Ο ΗΧΟΣ τους !!!!!!!!!!!!!!! αν σου αρεσει ολα τα αλλα ειναι ανωφελα ........... τι και αν στα χαρτια και στα τεχνικα χαρακτη, τους κανουν παπαδες .........

οταν ο ηχος βγαζει αγγελους .......τοτε ας τους παπαδες κατα μερος !!!!

Τα ηχεια ειναι σαν τα μουσικα οργανα !!!! η σου αρεσει ο ηχος τους η οχι !! :grandpa: :grandpa:

σωστα αλλα γιατι να ειναι τα ηχεια στα watt του ενισχυτη;

εγω παιζω δυο διακοσαρια με 4χ450 και πιστεψε με παιζουν πολυ καλυτερα απο οταν επαιζαν με 2χ450.

 

[gdevelek]

καλά, ο διπλασιασμός του αριθμού των καναλιών ΠΩΣ σε βοήθησε;

γενικά πάντως ένας μεγάλος ενισχυτής δεν είναι καθόλου "κακός", τα ηχεία κατά κανόνα καίγονται από "βρώμικη" ισχύ, όχι από μεγάλη ισχύ

ένα ηχείο 80Β θα οδηγηθεί μια χαρά από 200άρη ενισχυτή, ειδικα αν είναι δύσκολο στην οδήγηση, αντίθετα ένας 80άρης ίσως ζοριστεί

 

[johnny1]

Πάνο:

Κατ' αρχήν έχε το παρακάτω σαν αξίωμα:
Ηχείο που αποδίδει πολύ καλά στη μουσική παίζει και πολύ καλά Home Cinema.
Το αντίστροφο ΔΕΝ ισχύει πάντα. Μην "απαξιώνεις" την απόδοση ενός ηχείου στη μουσική.

Τώρα, επειδή δεν μπορώ να ξαναβρώ το θέμα που είχες ζητήσει βοήθεια για τους 2 χώρους (δίλλημα Σαλόνι ή καθιστικό) πές μας τα τετραγωνικά...

Γενικός κανόνας στο Home Cinema, είναι πως δίνουμε ιδιαίτερη προσοχή στα 3 μπροστινά ηχεία.
Αν υποθέσουμε πως έχεις έναν χώρο 20τ.μ., τότε ένα ηχείο βάσης με 1 woofer 6.5" είναι μάλλον λίγο, ενώ θα ταίριαζε καλύτερα ένα ηχείο δαπέδου με 2 woofer των 6.5".
Ενα άλλο δεδομένο που διαφοροποιεί την επιλογή σου είναι αν θα έχεις Sub.
Αν έχεις, σου κάνει το μικρό ηχείο που γράφω παραπάνω, αν δεν έχει θα πας σε ηχείο δαπέδου.
Για κεντρικό, προτίμησε το ταίρι που δίνει η εταιρία.

Είμαι εναντίων των χωνευτών μεγαφώνων στη ψευδοροφή, αλλά αν επιμένεις κάνε το μόνο για τα πίσω. Η Magnat έχει κάποιες καλές λύσεις.

 

[backousis]

καλά, ο διπλασιασμός του αριθμού των καναλιών ΠΩΣ σε βοήθησε;

γενικά πάντως ένας μεγάλος ενισχυτής δεν είναι καθόλου "κακός", τα ηχεία κατά κανόνα καίγονται από "βρώμικη" ισχύ, όχι από μεγάλη ισχύ

ένα ηχείο 80Β θα οδηγηθεί μια χαρά από 200άρη ενισχυτή, ειδικα αν είναι δύσκολο στην οδήγηση, αντίθετα ένας 80άρης ίσως ζοριστεί

τα ηχεια παιζουν ημιενεργα.

δηλαδη ενας ενισχυτης παιζη τα woofer και ο αλλος τα mid+tweeter.

πριν βεβαια επαιζαν ολα παθητικα αλλα ακομα και με 2χ450 στα woofer και 2x100 στα mid+tweeter μολις πηρα το δευτερο μεγαλο παλη ειδα μεγαλη διαφορα.

γενικα η πολυ ισχυς μονο καλο κανη στον ηχο οταν χρησιμοποιητε με συνεση ενω η λιγη και χειροτερα ακουγεται και μπορη να καψη τουιτερ λογω παραμορφωσης.

 

[panosxgr]

Παιδια σας ευχαριστω ολους για τις απαντησεις σας. Αυτο που θελω να ρωτησω και που μου δημιουργηθηκε σαν απορεια με αυτα που λετε, τελικα, ο ενισχυτης πρεπει να σηκωνει περισσοτερα Watts απο τα ηχεια ή τα ηχεια πρεπει να ειναι μεγαλυτερα απο τις προδιαγραφες του ενισχυτη?

 

[backousis]

πανο αυτο που μετραη στην ποιοτητα οδηγησης δεν ειναι τα watt αλλα ο συντελεστης αποσβεσης.

με πιο απλα λογια η ικανοτητα του ενισχυτη να ελεγχει το ηχειο.

συνηθως οι μεγαλυτεροι ενισχυτες εχουν και μεγαλυτερο συντελεστη αποσβεσης που εξαρταται απο το ποσο ισχυρο τροφοδικο εχουν.

ομως υπαρχουν και οι εξαιρεσεις.

για παραδειγμα ενας ενισχυτης 7χ100 εχει συνηθως μικροτερο η ιδιο τροφοδοτικο με ενα τελικο ενισχυτη 2χ100.

οπως καταλαβαινεις ο τελικος θα κανη συνηθως πολυ καλυτερη δουλεια με ενα δυσκολο ηχειο.

μπορη να ειναι ιδια watt φαινομενικα αλλα αν κοιταξεις πιο προσεκτικα να δεις για παραδειγμα.

7χ100 με 8 ohm φορτιο

7χ120 με 4 ohm φορτιο

........ με 2 ohm φορτιο.

και στον αλλο

2x100 με 8 ohm φορτιο

2x200 με 4 ohm φορτιο

2χ400 με 2 ohm φορτιο.

τα παραπανω νουμερα δεν ειναι απολυτα αλλα για να παρης μια ιδεα.

οσο για την ερωτηση σου η συντριπτικη πλειοψηφια των ηχειων παιζουν καλυτερα με μεγαλυτερο ενισχυτη απο την ονομαστικη τους ισχυ παρα με μικροτερο.

 

[Μπελλος Ευαγγελος]

Απάντηση: Re: Τι πρεπει να προσεχουμε στην αγορα ηχειων?

πανο αυτο που μετραη στην ποιοτητα οδηγησης δεν ειναι τα watt αλλα ο συντελεστης αποσβεσης.

με πιο απλα λογια η ικανοτητα του ενισχυτη να ελεγχει το ηχειο.

συνηθως οι μεγαλυτεροι ενισχυτες εχουν και μεγαλυτερο συντελεστη αποσβεσης που εξαρταται απο το ποσο ισχυρο τροφοδικο εχουν.

ομως υπαρχουν και οι εξαιρεσεις.

για παραδειγμα ενας ενισχυτης 7χ100 εχει συνηθως μικροτερο η ιδιο τροφοδοτικο με ενα τελικο ενισχυτη 2χ100.

οπως καταλαβαινεις ο τελικος θα κανη συνηθως πολυ καλυτερη δουλεια με ενα δυσκολο ηχειο.

μπορη να ειναι ιδια watt φαινομενικα αλλα αν κοιταξεις πιο προσεκτικα να δεις για παραδειγμα.

7χ100 με 8 ohm φορτιο

7χ120 με 4 ohm φορτιο

........ με 2 ohm φορτιο.

και στον αλλο

2x100 με 8 ohm φορτιο

2x200 με 4 ohm φορτιο

2χ400 με 2 ohm φορτιο.

τα παραπανω νουμερα δεν ειναι απολυτα αλλα για να παρης μια ιδεα.

οσο για την ερωτηση σου η συντριπτικη πλειοψηφια των ηχειων παιζουν καλυτερα με μεγαλυτερο ενισχυτη απο την ονομαστικη τους ισχυ παρα με μικροτερο.

γεια σου Γιωργαρα Μεγιστεεεεεεεεε !!!!!!!! ετσι ακριβως ειναι οπως τα λες !!!!! δωσε γκαζι στα ηχεια και θα δουλευουν παντα με ελενχο και οχι πλαφ πλαφ....

 

[panosxgr]

Φιλε backousis, σε ευχαριστω για τις πληροφοριες σου. Παντα ειχα μια απορεια τι παραπανω κανει ενας τελικος ενισχυτης που ακουω συνεχεια, αλλα με λιγα λογια μου την ελυσες.
Μην νομιζεις οτι καταλαβαινω τις μικροδιαφορες στον ηχο, οπως μπορει καποιος ποιο εμπειρος στον ηχο να καταλαβει. Θελω απλα να βλεπω τις ταινιες μου και να τις ευχαριστιεμαι.
Επομενως απο οσο καταλαβα καλα, μεγαλο ρολο παιζει ο ενισχυτης τελικα, αφου αναλογα το ποσο ρευμα σηκωνει με λιγα λογια θα μπορει να στελνει και αντιστοιχο σημα στα ηχεια.
Ο προβληματισμος μου ομως προσωρινα δεν τοσο στον ενισχυτη, αφου αυτος ευκολα αναβαθμιζεται στο μελλον, αλλα περισσοτερο στα ηχεια. Στην κατασκευη του σπιτιου που κανω σκεφτομαι τα ηχεια να τα βαλω σε ψευδοροφη, σιγουρα τα περιφερειακα, και ειμαι προς το παρον υπο σκεψην αν και τα μπροστινα θα τα βαλω με τον ιδιο τροπο. Πως θα γνωριζω οταν παω να αγορασω τελικα τα ηχεια, ποιο ειναι καλο και ποιο οχι? Μονο με τα αυτια μου? Ενας πιο εμπειρος μπορει να το εκανε αυτο, αλλα εγω ειμαι ικανος να διαλεξω ετσι? Και τι γινεται στην περιπτωση που στα αυτια μου παιζουν 2-3 σετ ηχειων το ιδιο. Τοτε ποιο απο ολα θα επιλεξω??? :chinscratch: opcorn:

 

[backousis]

πανο μην υποτιμας τα αυτια σου.

το ανθρωπινο αισθητηριο ειναι πολυ ευαισθητο.

δεν χρειαζεται να ειναι καποιος εμπειρος για να καταλαβη διαφορες.

το μονο που χρειαζεται ειναι να πας να ακουσης ηρεμος.

το προβλημα πιο πολυ ειναι να ξερεις να κρινης αναμεσα σε δυο διαφορετικα ηχεια πιο παιζη καλυτερα.

αυτο για να γινη πρωτα πρωτα παιζη ρολο η μουσικη.

με ηλεκτρονικη μουσικη π.χ. δεν μπορης να βγαλης ακρη.

αν πας να ακουσης ζητησε μουσικη με φυσικα οργανα και ανθρωπινες φωνες.

σε ταινιες προσπαθησε να κρινης με ηχους του περιβαλοντος οπως βροχη, διαλογους, πυροβολισμους, γυαλια που σπανε, τον ηχο που κανη μια πορτα η ο κινητηρας ενος αυτοκινητου.

ηχους που ειναι γνωριμοι σε ολους μας.

μπορη να ειναι εντυπωσιακο να κλεινη μια πορτα και να σε χτυπαη το μπασσο στο στομαχι αλλα ειναι λαθος.

δεν ειναι ετσι στην πραγματικοτητα.

χρησιμοποιησε τη λογικη σου και θα επιλεξεις καλα.

ενα αλλο σημειο που πρεπει να προσεξεις ειναι η ενταση.

το ανθρωπινο αυτι διαλεγη ως καλυτερο ηχειο παντα αυτο που παιζη δυνατοτερα.

εδω υπαρχη και μια παγιδα.

δυο διαφορετικα ηχεια με τον ιδιο ενισχυτη και στην ιδια θεση το κουμπι της εντασης δεν παιζουν το ιδιο δυνατα.

το πιο ευαισθητο παιζη πιο δυνατα.

επειδη λοιπον δεν ειναι ευκολο να πας σε ενα μαγαζι και να ζητας να σου ρυθμισουν δυο ζευγη ηχειων στην ιδια σταθμη (αν και δεν αποκλειεται)
προσπαθησε να ακους ενα ενα ζευγαρι δινοντας βαση στα παραπανω που σου εγραψα για αρκετη ωρα και μετα με ενα μικρο διαλειμα να ακους το επομενο ζευγος ωστε να μην διαλεγης αθελα σου αυτο που ακουγεται δυνατοτερα.

για να πετυχεις διαφορετικα ηχεια να ακουγονται το ιδιο πιο πιθανο ειναι να πιασεις το joker.

οσο για τα τεχνικα χαρακτηρακτηριστικα το μονο που μπορουν να σου πουν ειναι ποσο δυνατα μπορη να παιξη ενα ηχειο, ποσο μεγαλο χωρο μπορη να καλυψη, αν εχει πληρες μπασσο, πραγματα που καταλαβαινης στο μεγαλυτερο μερος τους και βλεποντας το.

σιγουρα ενα ηχειο με υψος 1 μετρο δεν συγκρινεται με ενα ηχειο βιβλιοθηκης.

αντε αν το ψαξεις πολυ και ο κατασκευαστης σου δινη στοιχεια να καταλαβης και ποσο δυσκολο φορτιο ειναι για τον ενισχυτη αλλα μεχρι εκει.

το πως ακουγεται μονο τα αυτια οσυ μπορουν να στο πουν.

 

[panosxgr]

Φιλε backousis, ενα μεγαλο

Με καλυψες σχεδον απολυτα στις απορειες που ειχα. Σε ευχαριστω και παλι.
Βεβαια ξερεις οτι στην πορεια δημιουργουνται και αλλες
Αυτο που θελω παλι να ρωτησω, ειναι τελικα, οταν θα παω να δοκιμασω ηχεια και να τα ακουσω, θα πρεπει να τα τεσταρω με τον ενισχυτη που θα προκειται να αγορασω??? :chinscratch:

 

[backousis]

Re: Απάντηση: Τι πρεπει να προσεχουμε στην αγορα ηχειων?

Φιλε backousis, ενα μεγαλο

Με καλυψες σχεδον απολυτα στις απορειες που ειχα. Σε ευχαριστω και παλι.
Βεβαια ξερεις οτι στην πορεια δημιουργουνται και αλλες
Αυτο που θελω παλι να ρωτησω, ειναι τελικα, οταν θα παω να δοκιμασω ηχεια και να τα ακουσω, θα πρεπει να τα τεσταρω με τον ενισχυτη που θα προκειται να αγορασω??? :chinscratch:

μια και τα ηχεια εχουν το μεγαλυτερο ποσοστο ευθυνης μαζι με το χωρο στο τελικο αποτελεσμα συνηθως διαλεγουμε τα ηχεια που μας αρεσουν και μετα ψαχνουμε ενισχυτη που να μπορη να τα οδηγηση.

ωστοσο θελη προσοχη οι ενισχυτες που θα μπορουν να οδηγησουν το ηχειο μας να ειναι εντος προυπολογισμου αλλιως καλυτερα να παμε σε καποιο λιγοτερο απαιτητικο γιατι δεν θα παιξη ποτε του σωστα.

αν τα αγορασουμε λοιπον μαζι καλο ειναι να τα ακουσουμε και μαζι.

απο την αλλη βεβαια σε μερικους απο εμας αρεση η συχεχης αναζητηση του καλυτερου αλλα νομιζω οτι εσυ δηλωσες οτι θελης να φτιαξεις ενα συστημα και να τελειωνης;

 

[panosxgr]

Ναι, ειναι για το νεο σπιτι.
Απο πλευρας ενισχυτη, αν αγοραζα τωρα δηλαδη, θα κινουμουνα σε κατι καλο, οπως Yamaha VX2600. Δεν σκεφτομαι δηλαδη να τσιγκουνευτω στον ενισχυτη, αφου θα παιζει μεγαλο ρολο στο συστημα μου. Κι οπως ειπα πριν, ο ενισχυτης αλλαζει πιο ευκολα στο μελλον, ενω τα ηχεια μου, που θα ειναι χωνευτα στην ψευδοροφη, θα ειναι μεγαλυτερη φασαρια μια αναβαθμιση τους.

Απλα να προσθεσω για να εχεις και μια πιο ολοκληρωμενη εικονα, οτι ο χωρος μου εκει που θα μπει θα ειναι 12-15τμ. Βεβαια δεν ειναι κλειστος, αλλα ειναι κομματι ενος μεγαλυτερου χωρου 90τμ περιπου. Το καθιστικο ομως ειναι περιπου 15τμ, οπου και θελω να στησω το ολο συστημα.

 

[Stellios papa]

ειμαι ικανοποιημενος απο τα ηχεια που εχω
λοιπον τους αλλαξα θεση στο ιδιο δωματιο και η αποδοση τους
ηταν κατα 30% χειροτερη
και απο τοτε προσεχω τον χωρο παρα πολυ

 

[backousis]

θα δυσκολευτης με τοσο μεγαλο χωρο.

μπορη το κομματι που θα μπει να ειναι 12-15τμ αλλα το μπασο δεν ειναι κατευθυντικο, απλωνεται παντου.

η γνωμη μου ειναι για τα τρια μπροστινα να επιλεξεις μεγαλα δαπεδου με το αντοιστοιχο κεντρικο της σειρας και μαλιστα πολυ ευαισθητα.

κοιτα κατι σε klipsch.

θα χρειαστης επισης ενα πολυ καλο subwoofer η δυο μικροτερα.

για ενισχυτη μη ξοδεψεις και παρα πολλα γιατι ακομα και 5000 να δωσεις δεν θα εχει τα ρευματα που εχει ενας δικαναλος τελικος.

παρη κατι μεσαιο και με τη διαφορα ενα τελικο για τα το δεξι και αριστερο που εχουν της μεγαλυτερες απαιτησεις σε ρευμα.

μπορης να το κανης και σε δυο σταδια και να προσθεσης τον τελικο αργοτερα.

 

[panosxgr]

Μα το θεμα ειναι οτι δεν θελω να ακουω δυνατα, δεν μου αρεσει δυνατα ο ηχος. Απλα θελω να εχω την αισθηση του surround περισσοτερο και λιγοτερο ενταση απο τον ηχο. Πιο πολυ με ενδιαφερει σε μετρια επιπεδα εντασης να ειναι καθαρος ο ηχος. Το να μπλεξω με τελικους ενισχυτες, δεν ειμαι απο αυτους τους ανθρωπους θα ελεγα. Και ο ενισχυτης πολυ θα ειναι, επειδη θα βαλω και πολλα ηχεια. Δεν πιστευω για εναν ασχετο σαν εμενα να με χαλασει που δεν θα εχω τελικο. Ισως για τους πιο εμπειρους του χωρου να μην ακουγεται καλα, αλλα για εμενα με εναν καλο ενισχυτη πιστευω οτι θα ειμαι ευχαριστημενος.
Τωρα για τα μπροστινα τα ηχεια που λες να ειναι δαπεδου, ειμαι ακομα σε σκεψη. Οταν θα ερθει η στιγμη θα το αποφασισω, αναλογα και με τα σχεδια που θα εχω στα χερια μου και πως μπορει να διαμορφωθει ο χωρος. Εχω και προβλημα με τη γυναικα να βαλω ηχεια στο χωρο, για αυτο και θελω ολα αν ειναι δυνατον να τα βαλω πανω στην ψευδοροφη να μην εχω κανενα προβλημα και να εχω μονο το subwoofer σε μια γωνια.
Απο τωρα που κανω κατι υπολογισμους δεν θελω να ξοδεψω στα ηχεια πανω απο 1500 . Μεχρι εκει θελω να δωσω και πιστευω θα ειμαι καλυμμενος για το χωρο μου, αφου θα μπουν και στην ψευδοροφη και αυτα συνηθως απο οσο ακουω ειναι κατευθυντικα. Οσο για το μπασο, δεν τρελαινομαι κιολας. Ενα sub ειναι μια χαρα πιστευω για τα δικα μου κριτηρια.
Για να καταλαβεις καλυτερα τι θελω να κανω, δες λιγο τις φωτογραφιες...

Στην 4η φωτογραφια μπορεις να δεις μια υλοποιηση τετοιου συστηματος. Ειναι πολυ της μοδας τωρα τελευταια και βγαινουν ολο και περισσοτερα ηχεια για αυτο το ειδος των κατασκευων τον τελευταιο καιρο. Φυσικα λογω αισθητικης και λογω μουρμουρας απο τις γυναικες!! :slapface:

Τα 3 μπροστινα, αν τα βαλω κι αυτα στην οροφη, θα ειναι του τυπου οπως στην τελευταια φωτογραφια, οπου μπορουν και εχουν κλιση προς τη θεση θεασης.

Πως σου φαινεται?

 

[panosxgr]

Σε αυτο το post μπορεις να δεις και το σχεδιο, που δειχνει το χωρο που θα μπει το συστημα. (αριστερα το καθιστικο, οπου και θελω να φτιαξω την κατασκευη)

http://www.avclub.gr/forum/showpost.php?p=20372&postcount=15

 

[backousis]

αμα διαλεγη η γυναικα παω πασσο αλλα για τον ενισχυτη θα ξανασκεψου το.

οσο πιο δυνατος τοσο καλυτερα θα παιζουν τα ηχεια ακομα και σε χαμηλες εντασεις.

παντως οποτε θελεις μπορεις να προσθεσης τελικο αφου τα καλωδια θα ειναι περασμενα.

και το sub με τα δυναμικα που εχουν οι ταινιες ειναι πολυ ευκολο να τερματιζει και το μπασο δεν ειναι κατευθυντικο.

και εδω βεβαια αν δεις οτι δεν σε φτανη μπορης να προσθεσεις ενα ιδιο αλλα θα υπαρξη προβλημα με τα καλωδια αν δεν γινη εξαρχης.

 

[panosxgr]

Απάντηση: Re: Τι πρεπει να προσεχουμε στην αγορα ηχειων?

αμα διαλεγη η γυναικα παω πασσο αλλα για τον ενισχυτη θα ξανασκεψου το.

Δεν ειναι ετσι, αλλα πρεπει να σεβομαι κι αυτην, δεν μπορω να κανω οτι θελω. Αφου ξερουμε ολοι ποιος ειναι ο ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ τελικα μεσα στο σπιτι, τι να κανουμε! :slapface:


παντως οποτε θελεις μπορεις να προσθεσης τελικο αφου τα καλωδια θα ειναι περασμενα.

Σε αυτο εχεις απολυτο δικιο. Στο μελλον μπορει οπως λες να προσθεσω εναν τελικο, αν γινω πιο απαιτητικος με τον ηχο.

και το sub με τα δυναμικα που εχουν οι ταινιες ειναι πολυ ευκολο να τερματιζει και το μπασο δεν ειναι κατευθυντικο.

Τι εννοεις να τερματιζει?

και εδω βεβαια αν δεις οτι δεν σε φτανη μπορης να προσθεσεις ενα ιδιο αλλα θα υπαρξη προβλημα με τα καλωδια αν δεν γινη εξαρχης.

Τι εννοεις λεγοντας να προσθεσω ενα ιδιο? Subwoofer 2ο εννοεις?

:ernaehrung004:

 

[backousis]

Τι εννοεις να τερματιζει?


εννοω να φτανη στα ορια του.


Τι εννοεις λεγοντας να προσθεσω ενα ιδιο? Subwoofer 2ο εννοεις?

ναι αλλα επειδη δεν το βλεπω παρε ενα μεγαλο εξαρχης.

εχει ενα 15αιντσο η tanoy που εχω ακουση καλα λογια και σε καλη τιμη.