Τηλεοράσεις Pioneer Τέλος !!! :(

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Γιατί απλά το interlacing (που σχεδόν πάντα παίζει στο υλικό 25fps) κάνει τόσο θολή την εικόνα όταν υπάρχει κίνηση, ώστε το judder ουσιαστικά "μασκάρεται".

Κοινώς, η εικόνα από interlaced υλικό έχει πολύ μεγαλύτερα προβλήματα από το judder.

 

[JDL9]

Re: Απάντηση: Τηλεοράσεις Pioneer Τέλος !!!

Μια απλή ερώτηση. Την έχω κάνει πολλές φορές, αλλά, δεν έχω πάρει απάντηση:

Ξεχάστε, προς το παρόν, το F.I.

Γιατί, τα 25 (SD υλικό) καρέ που παίζονται στα 50 και 100 Hz έχουν σαφώς ανώτερη κίνηση από τα 24 (HD υλικό) που παίζονται στα 72-96-120 Hz?? Θα 'πρεπε ή όχι, να έχουν, τουλάχιστον, την ίδια απόδοση στο θέμα της κίνησης???

Λοιπόν η απάντηση είναι πάρα πολύ απλή :
Τα 25 καρέ του SD είναι πεπλεγμένης σάρωσης (Interlaced) και το κάθε ένα από αυτά σχηματίζεται από δύο σαρώσεις θετική και αρνητική σε αντίθεση με τα 24 καρέ του HD που είναι καρέ προοδευτικής σάρωσης (Progressive scan).
H διαφορά μεταξύ τους είναι τεράστια σαν όγκος πληροφορίας και για αυτό τον λόγο είναι τόσο απαιτητικά στον τομέα της κίνησης.

 

[JL_?]

Γιάννη, τα 24 καρέ, αν παίξουν σε πολλαπλάσιο (48-72-96-120-...) φαίνονται όπως τα βλέπεις στην κινηματογραφική αίθουσα. Ακόμα και στα 60 Hz, αν γίνει σωστό 3:2, υπολείπονται ελάχιστα των 25 σε 50.

Τα χοντρά σκαλώματα, προέρχονται από μη σωστό 3:2 ή από ανωμαλίες των επεξεργαστών εικόνας (την έλλειψη επεξεργαστικής ισχύος την αποκλείω στις μέρες μας)...

edit: Προς Δημήτρης Δημητρακούδης και JDL9: υποθέτω πως ο Γιάννης εννοεί υλικό 25p που έχει αποπλεχθεί σωστά. Το 50i δεν έχει νόημα να το βάζουμε στην κουβέντα...

 

[ΜΑΝΩΛΗΣ ΚΑΣΤΡΟΥΝΗΣ]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Τηλεοράσεις Pioneer Τέλος !!!

Λοιπόν η απάντηση είναι πάρα πολύ απλή :
Τα 25 καρέ του SD είναι πεπλεγμένης σάρωσης (Interlaced) και το κάθε ένα από αυτά σχηματίζεται από δύο σαρώσεις θετική και αρνητική σε αντίθεση με τα 24 καρέ του HD που είναι καρέ προοδευτικής σάρωσης (Progressive scan).
H διαφορά μεταξύ τους είναι τεράστια σαν όγκος πληροφορίας και για αυτό τον λόγο είναι τόσο απαιτητικά στον τομέα της κίνησης.

Εννοείς μονες και ζυγές γραμμές σάρωσης....

 

[ΜΑΝΩΛΗΣ ΚΑΣΤΡΟΥΝΗΣ]

Θα προσπαθήσω να δώσω μεριές εξηγήσεις σχετικά με τις ρυθμίσεις και τα αποτελέσματα αυτής.
Τα δύο mode που δημιουργούνται με την έναρξη του calibration είναι ως γνωστόν το ISF Day & ISF Night.
Αυτές οι δύο νέες επιλογές δεν είναι τίποτα άλλο από δυο ξεχωριστές μνήμες για την συγκεκριμένη είσοδο κλειδωμένη όμως ώστε και ο χρήστης να έχει το κεφάλι του ήσυχο αλλά και ο calibrator να μπορεί να παραδώσει ένα αποτέλεσμα που δεν θα μπορεί να αλλοιωθεί από τον κάτοχο της τηλεόρασης.
Σε όσους έχει γίνει ρύθμιση θα έχουν δει από τα report που έχουν στα χέρια τους ότι δεν πειράζω σχεδόν καθόλου το ρυθμιστικό του contrast (τιμές από 38-40max) ενώ το max “Y” έχει μετρηθεί έως 179 nits ενώ υπήρχαν και μοντέλα που δεν μπόρεσα να πάρω τιμές πάνω από 142 nits με τα επιθυμητά αποτελέσματα .
Όλα αυτά έχουν να κάνουν με μια ισορροπημένη συμπεριφορά panel με γραμμικό gamma, rgb levels με διαφορές <0,4% και dc <1.0. όσοι ξέρουν από νούμερα καταλαβαίνουν τι εννοώ.
Έχω στην κατοχή μου 2 διαφορετικά προγράμματα για αυτήν την δουλειά. Το όλο concept έχει να κάνει με το πόσο καλά γνωρίζεις αυτό που κάνεις χωρίς να φτιάχνεις την μία παράμετρο και χαλάς μια άλλη. Όλα αυτά είναι μια αλυσίδα και χρειάζεται μεγάλη προσοχή.
Το αποτέλεσμα είναι η γραμμικότητα του panel. Όταν δεν πουσάρεται και τα χρώματα δεν κλιπάρουν τότε το αποτέλεσμα είναι το αναμενόμενο.
Μια σωστή εικόνα είναι μια θεαματική εικόνα με δυναμικά στοιχεία. Μια εικόνα με το μέγιστο της δυναμικής. Όσο και εάν σας ακούγεται περίεργο μια σωστά ρυθμισμένη συσκευή απεικόνισης αποκτά μια άλλη διάσταση μια μεγαλύτερη ευκρίνεια που στην συγκεκριμένη συσκευή αυτό γίνεται και όταν το sharpness είναι στο -15.
Το color management της Pioneer δεν είναι ένα καθαρό CMS δεδομένου του γεγονότος όταν προσπαθήσετε να αλλάξετε κάτι μέσα από αυτό σας χαλά το gray scale κάτι που δεν έπρεπε να γίνεται. Μιλάμε για δυο διαφορετικά πράγματα.
Το color decoding έχει να κάνει μόνο με την σωστή αποκωδικοποίηση των χρωμάτων.
Όσο αφορά την κίνηση δεν νομίζω ότι η LCD ακόμα και με χρήση 200HZ έχουν τόσο καλή κίνηση όσο μια Panasonic plasma π.χ. Δείτε από κοντά live εκπομπές και προσέξτε τα πρόσωπα. Νομίζετε ότι έχετε δυο εικόνες μια μία μέσα στην άλλη οι οποίες κινούνται με διαφορά εκατοστών του δευτερολέπτου.
Ναι η Pioneer δεν έχει καλή κίνηση. Όσο και εάν παίξετε με το drive mode πάλι το αποτέλεσμα δεν είναι το αναμενόμενο.
Μπορείτε να βάλετε δίπλα -δίπλα μια Pioneer και μια Panasonic και παρατηρείστε τους τίτλους τέλους.

 

[JDL9]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Τηλεοράσεις Pioneer Τέλος !!!

Εννοείς μονες και ζυγές γραμμές σάρωσης....

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Γιατί απλά το interlacing (που σχεδόν πάντα παίζει στο υλικό 25fps) κάνει τόσο θολή την εικόνα όταν υπάρχει κίνηση, ώστε το judder ουσιαστικά "μασκάρεται".

Κοινώς, η εικόνα από interlaced υλικό έχει πολύ μεγαλύτερα προβλήματα από το judder.

Μου το είχε πει και ο Τάκης στο παρελθόν. Sorry Μήτσε, αλλά, δεν συμφωνώ. Έχω δοκιμάσει και DVD και mkv στο πανάρισμα της κάμερας. Δεν έχουν σχέση. Παρότι θα έπρεπε να συμβαίνει το αντίθετο αφού στην πρώτη περίπτωση υπεισέρχεται και ο παράγοντας απόπλεξη.

Γιάννη, τα 24 καρέ, αν παίξουν σε πολλαπλάσιο (48-72-96-120-...) φαίνονται όπως τα βλέπεις στην κινηματογραφική αίθουσα. Ακόμα και στα 60 Hz, αν γίνει σωστό 3:2, υπολείπονται ελάχιστα των 25 σε 50.

Τα χοντρά σκαλώματα, προέρχονται από μη σωστό 3:2 ή από ανωμαλίες των επεξεργαστών εικόνας (την έλλειψη επεξεργαστικής ισχύος την αποκλείω στις μέρες μας)...

Μπορεί να είναι η φαντασία μου, παιδιά, πάντως την κίνηση των DVD ή του σήματος που βλέπω στα 50 και 100 Hz, δεν την έχω δει σε κανένα 24άρι όποιο ρυθμό ανανέωσης και να διαλέξω.

 

[Trisalon]

Πραγματικά πιστεύεις πως σε τυφλό τεστ θα μπορούσες να καταλάβεις διαφορά του αυθεντικού BluRay και της 8 gb ματρόσκας στην ΡΧ80 σου; :blink:

βεβαιοτατα ,το εχω κανει τα 40mbits απο τα εκαντονταδες demo εταιριων που εχω το μετετρεψα 9mbits οπως εχουν οι περισσοτερες ματροσκες ,χωρις να πειραξω την αναλυση η διαφορα απο τα 3-4 μετρα δεν φαινεται , αλλα απο τα 2 μετρα και πιο κοντα φαινεται
Οπως και να εχει αλλο 30 - 35 mbits που εχει ενα blu ray και αλλο 8 που εχει μια συμπιεσμενη ματροσκα , μιλαμε για διαφορες 4 φορες πανω , ε δεν θα φανει τι λες?
Η ποιοτητα της εικονας ενος blu ray δεν εξαρταται απο την αναλυση , οσο απο το καλο encoding και το υψηλο bitrate που εχει η ταινια ,εσυ τα ξερεις καλυτερα απο μενα

 

[Trisalon]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Τηλεοράσεις Pioneer Τέλος !!!

Τελικα εχει γινει πολύ δύσκολη η κατάθεση απόψεων στο διαδίκτυο.
Μαθε φιλε μου πρώτα καποια πράγματα και μετα μιλα για κουλαμάρες…

τι να μαθω ,οτι τα πειρατικα format φτανουν την ποιοτητα ενος original , η
να παιζω αντιγραφες στο ps3 , εδω το plextor που ειχα στο pc απο τα πολλα αντιγραμμενα dvd που τα επαιζα σε μονιμη βαση τα φτησε πριν της ωρας του , ουτε 3 χρονια δεν κρατησε , ποσο μαλλον στο ps3..
Εχεις αναρωτηθει ποιος ειναι ο πραγματικος λογος που οι αντιγραφες δεν αντεχουν στο χρονο καθως και καθε λογης dvd players χαλανε γρηγορα?

 

[czoun]

Α) Σε όσους έχει γίνει ρύθμιση θα έχουν δει από τα report που έχουν στα χέρια τους ότι δεν πειράζω σχεδόν καθόλου το ρυθμιστικό του contrast (τιμές από 38-40max) ενώ το max “Y” έχει μετρηθεί έως 179 nits ενώ υπήρχαν και μοντέλα που δεν μπόρεσα να πάρω τιμές πάνω από 142 nits με τα επιθυμητά αποτελέσματα .
Όλα αυτά έχουν να κάνουν με μια ισορροπημένη συμπεριφορά panel με γραμμικό gamma, rgb levels με διαφορές <0,4% και dc <1.0. όσοι ξέρουν από νούμερα καταλαβαίνουν τι εννοώ.

Β) Μια σωστή εικόνα είναι μια θεαματική εικόνα με δυναμικά στοιχεία. Μια εικόνα με το μέγιστο της δυναμικής. Όσο και εάν σας ακούγεται περίεργο μια σωστά ρυθμισμένη συσκευή απεικόνισης αποκτά μια άλλη διάσταση μια μεγαλύτερη ευκρίνεια που στην συγκεκριμένη συσκευή αυτό γίνεται και όταν το sharpness είναι στο -15.

Γ) Όσο αφορά την κίνηση δεν νομίζω ότι η LCD ακόμα και με χρήση 200HZ έχουν τόσο καλή κίνηση όσο μια Panasonic plasma ... Μπορείτε να βάλετε δίπλα -δίπλα μια Pioneer και μια Panasonic και παρατηρείστε τους τίτλους τέλους.

Με τις τρεις αυτές παρατηρήσεις του Μανώλη, δεν ξέρω κατά πόσο λύθηκαν οι απορίες άλλων φίλων, αλλά οι δικές μου απαντήθηκαν....ευχαριστώ/ούμε...

 

[kblachos]

Re: Απάντηση: Τηλεοράσεις Pioneer Τέλος !!!

.............
Μια σωστή εικόνα είναι μια θεαματική εικόνα με δυναμικά στοιχεία. Μια εικόνα με το μέγιστο της δυναμικής. Όσο και εάν σας ακούγεται περίεργο μια σωστά ρυθμισμένη συσκευή απεικόνισης αποκτά μια άλλη διάσταση μια μεγαλύτερη ευκρίνεια που στην συγκεκριμένη συσκευή αυτό γίνεται και όταν το sharpness είναι στο -15.
.........

Εμένα πάλι μου δημιουργήθηκαν απορίες :chinscratch:....
Τι σημαίνει εικόνα με το μέγιστο της δυναμικής;;;
Εικόνα πιο κοντά στο Dynamic mode της τηλεόρασης;;;
Θεαματική - δυναμική εικόνα = Σωστή εικόνα ;;;

 

[GD197]

Re: Απάντηση: Τηλεοράσεις Pioneer Τέλος !!!

Όσο αφορά την κίνηση δεν νομίζω ότι η LCD ακόμα και με χρήση 200HZ έχουν τόσο καλή κίνηση όσο μια Panasonic plasma π.χ. Δείτε από κοντά live εκπομπές και προσέξτε τα πρόσωπα. Νομίζετε ότι έχετε δυο εικόνες μια μία μέσα στην άλλη οι οποίες κινούνται με διαφορά εκατοστών του δευτερολέπτου.
Ναι η Pioneer δεν έχει καλή κίνηση. Όσο και εάν παίξετε με το drive mode πάλι το αποτέλεσμα δεν είναι το αναμενόμενο.
Μπορείτε να βάλετε δίπλα -δίπλα μια Pioneer και μια Panasonic και παρατηρείστε τους τίτλους τέλους.

lcd vs plasma ημουν σίγουρος παρά τα όσα έχουν λεχθεί στο νήμα...δεω πορεί να είμαι τυφλός...
παννυ vs πιο για να είμαι ειλικρινής δεν το περίμενα αλλα για να το λες εσυ κάτι παραπάνω θα ξέρεις

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Τηλεοράσεις Pioneer Τέλος !!!

Εμένα πάλι μου δημιουργήθηκαν απορίες :chinscratch:....
Τι σημαίνει εικόνα με το μέγιστο της δυναμικής;;;
Εικόνα πιο κοντά στο Dynamic mode της τηλεόρασης;;;
Θεαματική - δυναμική εικόνα = Σωστή εικόνα ;;;

Κώστα, όταν ο Μανώλης γράφει για ''μέγιστο της δυναμικής'' δεν εννοεί το Dynamic Mode. Εννοεί, τις κατάλληλες ρυθμίσεις ώστε η τηλεόραση να πάρει το μέγιστο δυνατό αποτέλεσμα που μπορεί να αποδώσει. Εξ' ου και το παράδειγμα για -15 στην τιμή της οξύτητας για να έχουμε καλύτερη ευκρίνεια. Το Dynamic Mode των τηλεοράσεων, απλά, δεν υπάρχει....

 

[JDL9]

Ρε παιδιά θα το ξαναπώ και δεν νομίζω ότι κάνω άμεση η έμεση διαφήμηση στον Καστρουνή, την οποία στην τελική δεν έχει ανάγκη.
Όσοι είσαστε κάτοχοι της σειρά LX (508/608/5090/6090) και της KRP 500-600 (φυσικά αυτό περιλαμβάνει και κατόχους άλλων τηλεοράσεων, αλλά εστιάζω στίς Pioneer επειδή διαθέτουν ISF modes) oφείλετε στόν εαυτό σας να κάνετε επαγγελματικό calibration από έναν επαγγελματία και πάνω από όλα γνώστη του αντικειμένου γιατί σε καμία περίπτωση αυτή την στιγμή δεν απολαμβάνεται την εικόνα που μπορούν να δώσουν αυτές οι τηλεοράσεις, μιλάμε όντως για δραματικές διαφορές πρίν και μετά.

 

[czoun]

Απάντηση: Re: Τηλεοράσεις Pioneer Τέλος !!!

Όσοι είσαστε κάτοχοι της σειρά LX (508/608/5090/6090) και της KRP 500-600 (φυσικά αυτό περιλαμβάνει και κατόχους άλλων τηλεοράσεων, αλλά εστιάζω στίς Pioneer επειδή διαθέτουν ISF modes) oφείλετε στόν εαυτό σας να κάνετε επαγγελματικό calibration από έναν επαγγελματία και πάνω από όλα γνώστη του αντικειμένου γιατί σε καμία περίπτωση αυτή την στιγμή δεν απολαμβάνεται την εικόνα που μπορούν να δώσουν αυτές οι τηλεοράσεις, μιλάμε όντως για δραματικές διαφορές πρίν και μετά.

Έχεις χίλια δίκια .....

 

[ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ ΤΑΣΟΣ]

Απάντηση: Re: Τηλεοράσεις Pioneer Τέλος !!!

Έχεις χίλια δίκια .....

+1000 και από μένα.

 

[aragorn]

Εγώ θα το είχα κάνει, αλλά επειδή ήδη έχω καταγγείλει στο Υπουργείο Ανάπτυξης την intersys και ζητάω πλέον αντικατάσταση της 5090Η, αναμένω τα αποτελέσματα της διαδικασίας. Όταν όλα λήξουν τότε θα ακολουθήσει το calibration.

 

[Yperion]

Re: Απάντηση: Τηλεοράσεις Pioneer Τέλος !!!

Εγώ θα το είχα κάνει, αλλά επειδή ήδη έχω καταγγείλει στο Υπουργείο Ανάπτυξης την intersys και ζητάω πλέον αντικατάσταση της 5090Η, αναμένω τα αποτελέσματα της διαδικασίας. Όταν όλα λήξουν τότε θα ακολουθήσει το calibration.

Για ποιο λογο?

Παντως μου κανει εντυπωση οτι υπαρχει τοσο μεγαλη κατασκευαστικη διαφορα (μεταξυ δυο ιδιων θεωρητικα τηλεορασεων) που η μια φτανει 140 nits και η αλλη 170...

 

[aragorn]

Θα τα γράψω κάποια στιγμή Γιάννη στο νήμα της 9g.
Άσε γιατί ησυχία με την intersys θα δούμε μόνο αν αυτή η ...εταιρεία κλείσει.

 

[JDL9]

Re: Απάντηση: Τηλεοράσεις Pioneer Τέλος !!!

Παντως μου κανει εντυπωση οτι υπαρχει τοσο μεγαλη κατασκευαστικη διαφορα (μεταξυ δυο ιδιων θεωρητικα τηλεορασεων) που η μια φτανει 140 nits και η αλλη 170...

Ξέρεις πόσο απέχει η θεωρία από την πράξη, από ελάχιστα μέχρι άπειρα.
Άσε που η συγκεκριμένη θεωρία ευδοκίμησε επί ελληνικού εδάφους στο εξωτερικό ήταν πολύ πιο ξεκάθαρα τα πράγματα.