Tηλεόραση και φωτογράφιση: πόσο αξιόπιστες είναι οι "συγκρίσεις" με αυτόν τον τρόπο;

Re: LCD vs. Plasma TVs

Νομίζω ότι πρέπει να αναθεωρήσετε λίγο για τις δυναμικές περιοχές των αισθητήρων. Για την 450D που έχω εγώ (που δεν είναι και καμιά ακριβή μηχανή), τα χαρακτηριστικά του αισθητήρα είναι 35 ζώνες, με μια δυναμική περιοχή EV 1.0 - 20 EV (at 23°C, ISO 100, 50 mm F1.4).
Αυτή είναι μια δυναμική περιοχή ικανοποιητικότατη.

Αν αυτό ήταν και η πραγματική δυναμική περιοχή που ισχύει στην πράξη, πολύ παραπάνω από ικανοποιητικότατη θα ήταν... :flipout:

Δεν με καλύπτει ότι πας να το ρίξεις ότι τάχα επηρεάστηκε η πλάσμα από τον συγκλονιστικό φωτισμό που ερχόταν από τον κάτω όροφο, και δεν αναλογίζεσαι την απλούστερη περίπτωση ότι η SPVA LCD είχε απλά καλύτερο μαύρο... :flipout:

Κι εμένα δε με καλύπτει η αξιολόγηση του native μαύρου τηλεοράσεων, από φωτογραφία που τραβήχτηκε σε φώτεινο περιβάλλον...
Αν εσένα σε καλύπτει, μπορείς να πετάξεις τον αισθητήρα σου και να συνεχίσεις με την SLR, φωτογραφίζοντας τηλεοράσεις σε καταστήματα. :aetsch:

Το ότι η Toshiba με το local dimming ενεργό έχει βαθύτερο μαύρο από την Panasonic, φυσικά και δεν αποτελεί αντικείμενο αμφισβήτησης.

Γιατί δεν βλέπω 2 καλιμπραρισμένες τηλεοράσεις, ούτε καν ιδίου μεγέθους. Η πλάσμα πίσω δεν είναι τηλεόραση, είναι καντιλάκι...

Yπεκφυγές... Λες και όλες οι φωτογραφίες που έχουν τεθεί υπό σχολιασμό κατά καιρούς, προέρχονταν από καλιμπραρισμένες τηλεοράσεις... Δεν κοιτάς που είναι και τα δύο πάνελ στην ίδια φωτό... :D

Τι ξέρεις για τις 2 τηλεοράσεις;

Τί θέλεις να μάθεις;

Πολύ απλοϊκή προσέγγιση. Ξεχνάει ότι υπάρχει ολοκλήρωση στην μονάδα χρόνου, και ότι κάθε "κουβάς" βλέπει κομμάτι του φωτός, λόγω φίλτρου.

Όταν ρώτησα πως την μετράμε, περίμενα μια απάντηση του στυλ:

Βάζουμε ένα grayscale στην πλάσμα μας, ρυθμίζουμε το 100% λευκό στο 255 της μηχανής, και βλέπουμε τι τιμή γράφει το 1%. Αν δεν είναι στο 0, φτάνει και περισσεύει η δυναμική περιοχή της μηχανής.

Πρακτικά πράματα δηλαδή...

Υπάρχουν γι' αυτό το σκοπό ειδικές πρότυπες καρτέλες που τις φωτογραφίζεις σε δεδομένες συνθήκες φωτισμού.

Αυτό με το grayscale αποτελεί ένα καλό πείραμα. Βάλε το στην 9705, με το φως ανοιχτό και πες μας πώς τα πάνε τα "19 f-stop" της 450... :D

Όχι τίποτα άλλο, αν πιάνει όντως 19 f-stop, να πάω να χτυπήσω κι εγώ μία... :rofl:
 
Re: LCD vs. Plasma TVs

Αν αυτό ήταν και η πραγματική δυναμική περιοχή που ισχύει στην πράξη, πολύ παραπάνω από ικανοποιητικότατη θα ήταν... :flipout:

Τα παράπονα στην Canon, που ψεύδεται... :flipout:

Κι εμένα δε με καλύπτει η αξιολόγηση του native μαύρου τηλεοράσεων, από φωτογραφία που τραβήχτηκε σε φώτεινο περιβάλλον...
Αν εσένα σε καλύπτει, μπορείς να πετάξεις τον αισθητήρα σου και να συνεχίσεις με την SLR, φωτογραφίζοντας τηλεοράσεις σε καταστήματα. :aetsch:

Το ότι η Toshiba με το local dimming ενεργό έχει βαθύτερο μαύρο από την Panasonic, φυσικά και δεν αποτελεί αντικείμενο αμφισβήτησης.

Το έχω ξαναπεί: το local dimming ήταν κλειστό.
Όσο για το φως, σιγά το φως, που το έκανες και φως καταστήματος. Ούτε καν φως σαλονιού δεν ήταν...

Yπεκφυγές... Λες και όλες οι φωτογραφίες που έχουν τεθεί υπό σχολιασμό κατά καιρούς, προέρχονταν από καλιμπραρισμένες τηλεοράσεις... Δεν κοιτάς που είναι και τα δύο πάνελ στην ίδια φωτό... :D

Ναι, αλλά το συνδέεις με φωτογραφίες που δείχνουν καλιμπραρισμένες τηλεοράσεις. Δεν είμαστε στο νήμα πόσο καλά παίζει τηλεοπτικό η τηλεόρασή σας...

Τί θέλεις να μάθεις;

Τα πάντα. Ξεκινάμε ότι γιατί παίζει τόσο ασθενικά η πλάσμα, και πόσο flickering έχει τόσο μεγάλη τηλεόραση.


Υπάρχουν γι' αυτό το σκοπό ειδικές πρότυπες καρτέλες που τις φωτογραφίζεις σε δεδομένες συνθήκες φωτισμού.

Αυτό με το grayscale αποτελεί ένα καλό πείραμα. Βάλε το στην 9705, με το φως ανοιχτό και πες μας πώς τα πάνε τα "19 f-stop" της 450... :D

Όχι τίποτα άλλο, αν πιάνει όντως 19 f-stop, να πάω να χτυπήσω κι εγώ μία... :rofl:

Θα πω στην canon να μην σου πουλήσει... :aetsch:
 
Re: LCD vs. Plasma TVs

Τα παράπονα στην Canon, που ψεύδεται... :flipout:

Όσο η Philips, που δηλώνει αντίθεση 10.000.000:1 για την 9705 και η Panasonic, που δηλώνει άπειρη αντίθεση για κάποια μοντέλα της... :flipout:

Πληροφοριακά, στο dpreview τη μετρήσανε την 450D, στα 8,7 f-stops με jpeg και στα 10,2 f-stops με raw...

Το έχω ξαναπεί: το local dimming ήταν κλειστό.
Όσο για το φως, σιγά το φως, που το έκανες και φως καταστήματος. Ούτε καν φως σαλονιού δεν ήταν...

Nαι, το έχεις ξαναπεί και είσαι λάθος. Στη φωτό που αναφέρεσαι:

attachment.php


είναι ενεργό το local dimming...

Eδώ είναι κλειστό to local dimming:

attachment.php


Πώς σου φαίνεται το μπλε, ε... μαύρο ήθελα να πω; :rofl:

Στο σκοτάδι άραγε πώς να φαίνεται;

Ναι, αλλά το συνδέεις με φωτογραφίες που δείχνουν καλιμπραρισμένες τηλεοράσεις. Δεν είμαστε στο νήμα πόσο καλά παίζει τηλεοπτικό η τηλεόρασή σας...

Πού το σύνεδεσα με τέτοιες φωτογραφίες; LCD vs Plasma είναι το νήμα, LCD vs Plasma είναι η φωτογραφία...

Τα πάντα. Ξεκινάμε ότι γιατί παίζει τόσο ασθενικά η πλάσμα, και πόσο flickering έχει τόσο μεγάλη τηλεόραση.

Το flickering τί σε νοιάζει στη φωτογραφία; Από την G30 έχει πάντως λιγότερο.

Οπότε, μέχρι στιγμής έχουμε την Plasma να παίζει ασθενικά...
Από contouring και κρασάρισμα μαύρων, πώς την βλέπεις;

Η LCD καίει καθόλου τα λευκά;

DSC02719.jpg
 
Απάντηση: Re: LCD vs. Plasma TVs

Έχουν βελτιωθεί οι μηχανές από τότε... :flipout:
Εγώ δηλαδή να μην πιστέψω την canon που μιλάει για δυναμική περιοχή από 1-20 EV (19 "εφ-στοπ"); :chinscratch:

Κάτι διαβάζεις λάθος μάλλον. Το DXO (που νομίζω είναι από τα πιο αξιόπιστα site σε ότι αφορά τις μετρήσεις χαρακτηριστικών των φωτογραφικών μηχανών) μετράει την 450D στα 10,8EV

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Camera-Sensor/All-tested-sensors/Canon/EOS-450D

attachment.php
 

Attachments

  • dxomark_graph.jpg
    dxomark_graph.jpg
    39 KB · Views: 79
Re: LCD vs. Plasma TVs

Οι λόγοι αντιθέσεων των συγκεκριμένων τηλεοράσεων σε σκοτεινό περιβάλλον ξεπερνάνε τα 1024:1 και 2048:1 των 10 και 11 στοπ, πόσω δε μάλλον τα 128:1 και 256:1 των 7 και 8...

Στη συγκεκριμένη φωτογράφιση βέβαια, δεν είχαμε σκοτάδι, αλλά ούτε και μηχανή που να πιάνει 11 στοπ (τουλάχιστον όσον αφορά τις φωτογραφίες με τις "καμμένες" περιοχές). Συνυπολογίζοντας και το γεγονός πως ο περιβάλλων χώρος ανεβάζει ακόμα περισσότερο την δυναμική περιοχή που πρέπει να καλύψει ο αισθητήρας (το "απόλυτο" μαύρο στην φωτό δεν είναι σταθμισμένο στο πιο σκούρο μαύρο που δίνεται από τις τηλεοράσεις), ό,τι ρυθμίσεις και να γινόταν, τα κλιπαρίσματα θα χρεώνονταν και πάλι στον αισθητήρα...

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/dynamic-range.htm

Ποιες TV είναι ??. Καλιμπραρισμένες ήταν ??

Σαν πολύ μου φαίνεται το 2000:1 ... ειδικά οταν παίζουν ταινία και όχι καρτες.

Η αυτόματη φωτομέτρηση στις μηχανές δεν ασχολείται με τα απόλυτα μαύρα-λευκά αλλά με το μέσο γκρί το οποίο το τοποθετεί (ανάλογα την μηχανή) στα 2-3 στοπ κάτω απο τον κορεσμό (Αν επαρκεί η δυναμική περιοχή καλώς αλλιώς παίρνεις κλιπαρίσματα). Επομένως ο χώρος μπορεί και να μην επηρεάσει αν η μέση φωτεινότητα του είναι κοντα στη μέση φωτεινότητα της σκηνής στην TV.

Στην περίπτωσή μας είναι κλιπαρισμένα πάνω από δυο στοπ στα λευκά της μιας και άλλα τόσα στα μαύρα της άλλης και είναι αποτέλεσμα επιθετικού S-curve στο κοντραστ αλλά και του ίδιου του gamma του sRGB. Το raw (gamma = 1) αν υπήρχε θα είχε πολύ μικρότερες περιοχές κλιπαρισμένες.

Αν ανεβάσει ο Δημήτρης το δικό του raw θα το δούμε.

Πολύ παρακατιανούς τους θεωρείτε του αισθητήρες των μηχανών, ακόμα και των Dslr !!!
 
Re: Απάντηση: Re: LCD vs. Plasma TVs

Κάτι διαβάζεις λάθος μάλλον. Το DXO (που νομίζω είναι από τα πιο αξιόπιστα site σε ότι αφορά τις μετρήσεις χαρακτηριστικών των φωτογραφικών μηχανών) μετράει την 450D στα 10,8EV

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Camera-Sensor/All-tested-sensors/Canon/EOS-450D

attachment.php

Aυτο που αναφέρει ο Γιώργος είναι οι δυνατότητες των αισθητήρων-συστήματος φωτομέτρησης. Καμμιά σχέση με τον αισθητήρα που καταγράφει την εικόνα.
 
Re: Απάντηση: Re: LCD vs. Plasma TVs

Δημήτρη υπάρχει τρόπος να αποτυπωθεί σε φωτογραφία η χρωματική απόχρωση στην εικόνα ενός panel? Και αν ναι, ποιός είναι αυτός?
Ας υποθέσουμε ότι η φωτογραφική μηχανή είναι μια ΝΕΧ-5, οι συνθήκες φωτογράφισης θα είναι (α) απόλυτο σκοτάδι (β) φωτισμός χαμηλότερος από τον συνήθη οικιακό (γ) φωτισμός συνήθης οικιακός, η εφικτή απόσταση από το πάνελ θα είναι 0,50-2,5μ θα χρησιμοποιηθεί τρίποδο και οποιοιδήποτε άλλοι παράγοντες της εικόνας μας είναι αδιάφοροι (ευκρίνεια, focus κτλ...)

ps. ή όποιος άλλος γνωρίζει καλά, κάτι περί αυτού...

:ernaehrung004:

Xρωματική απόχρωση ?? δύσκολο (χρειάζεται πολύ καλιμπράρισμα, τέλειο χρωματικό προφίλ, τέλειο WB) αλλά φωτεινότητα (που αφορά και την συζήτηση αμεσα) ναι.

Εννοείται να αποτυπωθεί (να καταγραφεί στον αισθητήρα δηλαδή) μπορεί ... να παρουσιαστεί δεν μπορεί γιατί τα μονιτορ που θα χρησιμοποιηθούν είναι είτε υποδεέστερα είτε και ίδια και ανώτερα να είναι θα διαφέρουν σε gamma.

Ο αισθητήρας της ΝΕΧ μια χαρα δυναμική περιοχή έχει. Κοντα στα 11 χρήσιμα στοπ.

Γίνεται και μονοκοπανιά (με τέλεια έκθεση) αλλά για TVs με μεγάλο κοντραστ δυό λήψεις είναι απαραίτητες αλλά πιο βολικό είναι το bracket +2/0/-2 stop.

Λήψεις σε raw φυσικά.

Μανουαλ ρυθμίσεις f/5.6 -8.0, iso το βασικό, κεντρική ταχύτητα όσο πιο αργή (σε ακέραιο υποπολαπλάσιο του 50) σε συμφωνία φυσικά με την φωτομέτρηση οχι αλλα για άλλα. WΒ 6500 αλλά και μια λήψη σε autoWB χρήσιμη θα είναι. Απόσταση οχι κοντινή.

Με το Rawanalyze μπορείς να δείς απείραχτες τις raw τιμές φωτεινότητας κανονική μέτρηση δηλαδή για μαυρα λευκά κοντραστ. Και συμπεράσματα για το gamma ισως.
 
Last edited:
Re: Απάντηση: Re: LCD vs. Plasma TVs

Aυτο που αναφέρει ο Γιώργος είναι οι δυνατότητες των αισθητήρων-συστήματος φωτομέτρησης. Καμμιά σχέση με τον αισθητήρα που καταγράφει την εικόνα.

Τι να σου πω, δεν ξέρω. :nounder:
Είναι τα μοναδικά στοιχεία που αναφέρει στα χαρακτηριστικά η Canon.
Τελικά την D500 έχω, όχι την 450 (αν και δεν φαντάζομαι να έχει τρελές διαφορές...)
 
Re: LCD vs. Plasma TVs

Φωτογραφίες από grayscale:

IMG_2043.jpg

IMG_2044.jpg

IMG_2046.jpg

IMG_2052.jpg

IMG_2071.jpg


Χωράει όλο, και έχει και λίγο περιθώριο.
Το μαύρο ήταν στα 0.0756 cd/m2, και το λευκό στα 84.44 cd/m2.
Λόγος αντίθεσης 1120:1.
Άρα μια U20, χωράει να φωτογραφηθεί ανετότατα.
(Και φαντάζομαι, σωστά μέτρησαν και στο site που έβαλε ο sotos65, κάπου εκεί θα είναι τα όρια. Και πάλι αρκεί για τις περισσότερες τηλεοράσεις...)

Αυτό που δεν μπόρεσα να κάνω είναι να κάνω την D 500 να μου δείξει το ιστόγραμμα ενώ έχω εστιάσει, πριν τραβήξω. Γίνεται;
Γενικά, το ιστόγραμμα πως εμφανίζεται;
 
Re: LCD vs. Plasma TVs

Ποιες TV είναι ??. Καλιμπραρισμένες ήταν ??

Σαν πολύ μου φαίνεται το 2000:1 ... ειδικά οταν παίζουν ταινία και όχι καρτες.

Oι τηλεοράσεις είναι οι Panasonic 46G10 και Toshiba 46SV685. H πρώτη, μπορεί να επιτύχει έναν μέγιστο λόγο αντίθεσης on/off που ξεπερνά το 8000:1, η δεύτερη, εφόσον το local dimming είναι ενεργό, ακόμα μεγαλύτερο. Στην προκειμένη περίπτωση, ήταν ρυθμισμένες από τον Μανώλη Καστρουνή. Αν και δεν γνωρίζουμε τις ακριβείς τιμές φωτεινότητας, αν υποθέσουμε ότι τις ρύθμισε στα 120 nits, μιλάμε πάλι για τιμές on/off της τάξης του 4000:1 και ANSI μεγαλύτερες από 2000:1.

Πολύ παρακατιανούς τους θεωρείτε του αισθητήρες των μηχανών, ακόμα και των Dslr !!!

Καθόλου παρακατιανούς, φίλε Ηλία, αλλά να είμαστε και ρεαλιστές... Έχει ξεκινήσει μία βαβούρα, από την ακόλουθη φωτογραφία:

IMG_4189.JPG


η οποία έχει τραβηχτεί από compact μηχανή του 2006, σε jpeg και κατά πάσα πιθανότητα σε ISO μεγαλύτερο από 100 και καθόμαστε να αναρωτιόμαστε σοβαρά, αν το κάψιμο του βουνού το έδειχνε η τηλεόραση...

Φωτογραφίες από grayscale:

Το μαύρο ήταν στα 0.0756 cd/m2,

Δεν σε πιστεύω, στις φωτογραφίες φαίνεται κατράμι... :aetsch:

Ωραίες φωτό, αν και από 12-0 και 242-255 δεν μας δείχνουν τί γίνεται. Υπάρχει ένα ωραίο patternάκι (το 2ο) στα basic settings του AVS Rec709, το οποίο συμπεριλαμβάνει μόνο τα άκρα, σε βαθμίδες του ενός... :D
 

Attachments

  • dxomark_grap500d-dr2.jpg
    dxomark_grap500d-dr2.jpg
    67.1 KB · Views: 115
Απάντηση: LCD vs. Plasma TVs

Το ξέρω.. αλλά ήμουν χωρίς τρίποδο, και η ιδέα ούτως ή άλλως ήταν να δοθεί μια ιδέα των διαφορών.. όχι να γίνει κανονική ανάλυση.

Στο μέλλον βέβαια μπορούμε να το δοκιμάσουμε σε καλύτερες συνθήκες..
 
Re: LCD vs. Plasma TVs

Oι τηλεοράσεις είναι οι Panasonic 46G10 και Toshiba 46SV685. H πρώτη, μπορεί να επιτύχει έναν μέγιστο λόγο αντίθεσης on/off που ξεπερνά το 8000:1, η δεύτερη, εφόσον το local dimming είναι ενεργό, ακόμα μεγαλύτερο. Στην προκειμένη περίπτωση, ήταν ρυθμισμένες από τον Μανώλη Καστρουνή. Αν και δεν γνωρίζουμε τις ακριβείς τιμές φωτεινότητας, αν υποθέσουμε ότι τις ρύθμισε στα 120 nits, μιλάμε πάλι για τιμές on/off της τάξης του 4000:1 και ANSI μεγαλύτερες από 2000:1.



Καθόλου παρακατιανούς, φίλε Ηλία, αλλά να είμαστε και ρεαλιστές... Έχει ξεκινήσει μία βαβούρα, από την ακόλουθη φωτογραφία:

IMG_4189.JPG


η οποία έχει τραβηχτεί από compact μηχανή του 2006, σε jpeg και κατά πάσα πιθανότητα σε ISO μεγαλύτερο από 100 και καθόμαστε να αναρωτιόμαστε σοβαρά, αν το κάψιμο του βουνού το έδειχνε η τηλεόραση...
......

Η αμφιβολία μου εκφράστηκε γιατί διάβασα το τελευταίο τεστ του Μανώλη της G30 όπου το ANSI μετρηθηκε 2750:1, και υπέθεσα οτι το αντίστοιχο 2 χρονια παλιότερο μοντελο θα είχε κατι τις μικρότερο.
Σε υλικό ταινίας και στη συγκεκριμένη σκηνη το λευκότερο λευκό - πιο μαυρο μαυρο αντε να αφορά ενα 5% του κάδρου (που αμφιβάλλω) το συντριπτικά μεγαλύτερο ποσοστό είναι μέσα στο οριο του 1000:1 και πολύ λέω.
Βέβαια οι δυο TV εχουν εμφανή διαφορά φωτεινότητας σε όλους τους τονους που σημαίνει οτι το συνδιασμένο δυναμικό εύρος των 2 TV είναι αυξημένο.

Ισως να κανω λάθος αλλα αυτό που διάβασα στα ποστ είναι η άποψη οτι γενικά οι αισθητήρες δεν επαρκούν. Και το οτι η μηχανή ήταν κομπακτ και το ISO ανεβασμένο τώρα το διαβάζω.
Και μιας και τόφερε η κουβέντα το ISO είναι ρύθμιση .....
 
Last edited:
Re: Απάντηση: Re: LCD vs. Plasma TVs

Και 'γω που νόμιζα ότι ο Benq έχει το χειρότερο grayscale!!! Ουφ, ησύχασα...:silly::silly:

Μην μου κατηγορείς την σούπερ-ντούπερ, εξαιρετικά κορυφαία U20... :flipout:
(Τι κακό βλέπεις; Καλούτσικο είναι, δεν είναι πολύ κακό...)