Αλλιώς τι; Θα μείνουμε μετεξετασταίοι; Κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να σου αποδείξει οτιδήποτε.
Last edited by a moderator:
Το chat του δικάναλου
- Thread starter vlad66
- Start date
supersonic
Μέλος Σωματείου
- 17 June 2006
- 50,240
Καταλαβαίνεις ότι σε κάτι τόσο μικρό , με pins που δεν έχουν τα ίδια "στάνταρς" (standards) από τους εμπλεκόμενους κατασκευαστές , το βάλε-βγάλε θα ήταν καταστροφικό ;;
Θα δεχτείς δηλαδή ότι οι ακροατές έχουν διαφορετικό επίπεδο αντίληψης στον ήχο. Άσκοπο.
Έκτωρ Κατσίκης
Supreme Member
Να κάνω μια ερώτηση και όποιος θέλει απαντάει.
Έστω ότι γίνεται blind test με τη μέθοδο ABX ανάμεσα σε δύο προϊόντα (π.χ. headshell wires) τα οποία έχουν όπως γράφτηκε "διαφορές που βγάζουν μάτι" ή "διαφορές μόνο κουφός δεν τις ακούει".
Με συνθήκες ακρόασης που έχουν τηρηθεί ευλαβικά by the book.
Στις 20 δοκιμές, πόσες περιμένετε να πετύχετε σωστές;
Έστω ότι γίνεται blind test με τη μέθοδο ABX ανάμεσα σε δύο προϊόντα (π.χ. headshell wires) τα οποία έχουν όπως γράφτηκε "διαφορές που βγάζουν μάτι" ή "διαφορές μόνο κουφός δεν τις ακούει".
Με συνθήκες ακρόασης που έχουν τηρηθεί ευλαβικά by the book.
Στις 20 δοκιμές, πόσες περιμένετε να πετύχετε σωστές;
Yπαρχει καποιος που θα μπει στη διαδικασια πολλαπλων blind test για να δεχτεις εσυ οτι ακουει διαφορες; Για να κερδισει τι;
Εσυ θα μπεις στην διαδικασια αν το θεμα πεσει στην αντιληψη σου και σε ενδιαφερει.
Τέτοιες δοκιμές έχουν γίνει πριν αγοραστούν πολλά πράγματα.
Ακόμη και σε 10/10 αποτέλεσμα, θα βρεθούν πολλοί που θα αμφισβητήσουν τον τρόπο που έγινε το ABX.
Οπότε, γιατί να ασχοληθεί ο οποιοσδήποτε; Έχει κάτι να αποδείξει ή να κερδίσει;
Ή έχει να κερδίσει κάτι αυτός που μπαίνει στις συζητήσεις και αμφισβητεί την ακοή ή τα προϊόντα που αγοράζουν οι άλλοι;
Ακόμη και σε 10/10 αποτέλεσμα, θα βρεθούν πολλοί που θα αμφισβητήσουν τον τρόπο που έγινε το ABX.
Οπότε, γιατί να ασχοληθεί ο οποιοσδήποτε; Έχει κάτι να αποδείξει ή να κερδίσει;
Ή έχει να κερδίσει κάτι αυτός που μπαίνει στις συζητήσεις και αμφισβητεί την ακοή ή τα προϊόντα που αγοράζουν οι άλλοι;
Cicadelic Ranger
AVClub Fanatic
- 16 December 2014
- 16,023
Kανονικα 20 απο το ιδιο ατομο.
Τις ιδιες απο καθε ατομο.
Αυτο δειχνει την υπαρξη διαφορετικοτητας και μονο.
Γιατι αμα το ατομο Α εγκρινει 20 φορες την επιλογη Κ και το ατομο Β την επιλογη Λ αυτο επικυρωνει απλα την οντως διαφορετικοτητα ακπουσματος αλλα και την υποκειμενικη ιδιαιτεροτητα,
Αν οι δυο, τρεις, πεντε προτιμησουν 100% το ιδιο τοτε αυτο επικυρωνει με σαφηνεια την αντικειμενικη αξια του προϊνοτος.
Εννοειται οτι οσο περισσοτερα ατομα τοσο πιο εγκυρο το αποτελεσμα
Έκτωρ Κατσίκης
Supreme Member
Δεν χρειάζεται να αποδείξει κάτι στους άλλους.
Αποδεικνύει στον εαυτό του ότι δεν αυθυποβάλλεται.
Για να αποδείξει στον εαυτό του ότι δεν αυθυποβάλεται, ας καλέσει 5 φίλους που εμπιστεύεται την ακοή τους σπίτι του και να τους ρωτήσει αν ακούνε διαφορά.
Έχει λόγο να διοργανώσει ολόκληρο ABX και να το γράψει σε οποιοδήποτε forum;
Εγώ έβαλα μία κουτσουλιά του παπαγάλου μου πάνω από κάθε ηχείο και έσφιξαν τα μπάσα.
Έχω λόγο να το αποδείξω επιστημονικά ή θα κερδίσεις κάτι αν το αμφισβητήσεις;
Έχει λόγο να διοργανώσει ολόκληρο ABX και να το γράψει σε οποιοδήποτε forum;
Εγώ έβαλα μία κουτσουλιά του παπαγάλου μου πάνω από κάθε ηχείο και έσφιξαν τα μπάσα.
Έχω λόγο να το αποδείξω επιστημονικά ή θα κερδίσεις κάτι αν το αμφισβητήσεις;
Μακάρι να ήταν τόσο απλό.
Έχει αποδειχτεί (εμπειρικά πάντα) ότι οι υφιστάμενες μεθοδολογίες μέτρησης δεν αρκούν για να χαρακτηρίσουν τις διάφορες ακουστές διαφορές.
Για παράδειγμα, αν κάτσεις και μετρήσεις το 99% των dac που κυκλοφορούν θα βγουν σχεδόν ίδια σε ήχο (και τέλεια). Αν κάτσεις και τα ακούσεις θα βγουν όλα διαφορετικά.
Αυτό σημαίνει ότι κάτι δεν έχεις βρει τρόπο να μετράς.
Στα καλώδια, μετρώντας χαρακτηριστικά R-L-C το μόνο που θα καταφέρεις να προσδιορίσεις είναι το πόσο και που δρα το καλώδιο σαν φίλτρο.
Αλλά οι διαφορές που ακούγονται δεν είναι τέτοιου επιπέδου / φύσης.
Άρα δεν μετράς τα σωστά πράγματα.
Κατά πόσο όντως ακούγονται διαφορές μεταξύ καλωδίων δε νομίζω να είναι υπό αίρεση, πρέπει να έχει πειστεί πια και ο πιο δύσπιστος ακροατής.
Busoni
Supreme Member
Δεν είναι όλες οι αλλαγές καλωδίων ίδιες... Ό,τι αλλάζει πρίν το phono stage περνά από 40-60dB ενίσχυση(x100, x1000), ίσως και περισσότερο.
AUDIOLYTIC
AVClub Fanatic
- 13 August 2010
- 11,133
Αναλογα με το ποια ειναι τα δυο hsw υπο δοκιμασια, οι ακουστες διαφορες μπορει να ειναι απο μικρες εως αρκετα μεγαλες .
Υπαρχουν πολλα σημεια στα οποια μπορει να υπαρχουν διαφορες , οχι μονο τα " παραδοσιακα " που λεγονται και ο καθενας λεγοντας το σχολιο μπορει να εννοει εντελως διαφορετικο πραγμα απο οτι καποιος αλλος. Ενα παραδειγμα χοντρο και συχνοτατο ? Smooth vs soft. Τραγικο ειδικα αυτο και σαν αυτο υπαρχουν πολλα, και οχι μονο για hsw.
Λάκης
AVClub Fanatic
Τωρα που η συζητηση γυρισε στα πικαπ κι εγινε ενδιαφερουσα , τι λετε να συζητησουμε και για την Οδυσσεια;
Έχω συμμετάσχει σε αρκετά blind test συσκευών παλιότερα και όντως υπήρχαν συγκεχυμένες εκτιμήσεις.
Αυτο που προκαλούσε έκπληξη ήταν η σύγκριση original cd με αντίγραφα που έκαιγα σε επιτραπέζιο 1*1 και περιείχαν πνευματικα δικαιώματα,εννοώ τα επώνυμα recordable που κόστιζαν 1700-2000 δρχ.
Με το δικά μου cd player ή φίλων τυφλό τεστ και .. Αλαλούμ .Ακόμα και σε έκθεση τέλη των 90ς στο Amsterdam.
Επίπονη διαδικασία που έφερνε απορίες και
Για την τοποθέτηση που έκανα on topic τα ξημερώματα και αφορούσε την περιπτωση αλλαγής h/s wire και τον καλύτερο ήχο που πήρα από τα καλά της Α.Τ ,σε σχέση με τα μεσαίας τιμής Linn θα το θεωρήσω υποτίμηση της αντιληπτικής μου ικανότητας.
Είπαμε ότι γερασαμε,αλλά όχι κ έτσι.
Ή το θέλω είτε όχι σ' αυτήν την συγκεκριμένη περίπτωση που άλλαξα ένα σετ που άκουγα τέσσερα χρόνια με ένα άλλο ακριβότερο οι ηχητικές διαφορές ήταν μεγάλες.
Για άλλα που έχω ίσως να υπάρχει αμφισβήτηση των ακουστικών μου συμπερασμάτων ( δεν τα ψειριάζω τόσο πια),όχι όμως για κάτι που θα με βάλει σε υποψίες ότι θέλω ψυχίατρο.
Αυτο που προκαλούσε έκπληξη ήταν η σύγκριση original cd με αντίγραφα που έκαιγα σε επιτραπέζιο 1*1 και περιείχαν πνευματικα δικαιώματα,εννοώ τα επώνυμα recordable που κόστιζαν 1700-2000 δρχ.
Με το δικά μου cd player ή φίλων τυφλό τεστ και .. Αλαλούμ .Ακόμα και σε έκθεση τέλη των 90ς στο Amsterdam.
Επίπονη διαδικασία που έφερνε απορίες και
Για την τοποθέτηση που έκανα on topic τα ξημερώματα και αφορούσε την περιπτωση αλλαγής h/s wire και τον καλύτερο ήχο που πήρα από τα καλά της Α.Τ ,σε σχέση με τα μεσαίας τιμής Linn θα το θεωρήσω υποτίμηση της αντιληπτικής μου ικανότητας.
Είπαμε ότι γερασαμε,αλλά όχι κ έτσι.
Ή το θέλω είτε όχι σ' αυτήν την συγκεκριμένη περίπτωση που άλλαξα ένα σετ που άκουγα τέσσερα χρόνια με ένα άλλο ακριβότερο οι ηχητικές διαφορές ήταν μεγάλες.
Για άλλα που έχω ίσως να υπάρχει αμφισβήτηση των ακουστικών μου συμπερασμάτων ( δεν τα ψειριάζω τόσο πια),όχι όμως για κάτι που θα με βάλει σε υποψίες ότι θέλω ψυχίατρο.
Τα ΑΒΧ τεστ μπορούν να γίνουν.
Όχι από εμάς διότι απαιτούν κόστος, υλικό και μεθοδολογία πέρα από τις δυνατότητες μας ως audiophiles.
Αυτός που θα τα κάνει θα χρησιμοποιήσει τα αποτελέσματα για σημαντικό σκοπό (π.χ εμπορική αξία, εκτίμηση προϊόντος κτλ)
και όχι για να ικανοποιήσει τις ατέρμονες συζητήσεις μας.
Τα προβληματα είναι αρκετά. Ενδεικτικά
Συγκρίνει μόνο δύο πράγματα την φορά
Σκοπός είναι η ανίχνευση της διάκρισης μεταξύ δύο πραγμάτων και όχι το καλύτερο ή το χειρότερο.
Έχει συνήθως 10 με 20 γύρους - δοκιμές (για στατιστική επάρκεια) που καταλήγουν σε ισάριθμες απαντήσεις.
Λιγότερες δοκιμές δεν είναι αποδεκτές, περισσότερες καταλήγουν σε ακουστική κόπωση.
Εναλλακτικά μπορούν να γίνουν με χρονική απόσταση για την ξεκούραση του ακροατή.
Σε κάθε γύρο μπορείς να ακούσεις όσες φορές θέλεις τα δύο (υπό κρίση) δείγματα Α και Β,
καθώς επίσης και το τρίτο Χ που είναι τυχαία επιλεγμένο ανάμεσα από το Α και Β.
Η δοκιμή επαναλαμβάνεται με πολλούς ακροατές.
Θεωρούμε ότι ανιχνεύομε κάτι σαν διαφορετικό, όταν πετύχουμε το σωστό πάνω από 15 φορές στις 20
(χοντρικά μιλάμε γιατί η στατιστική είναι πολύπλοκη).
Όταν η δοκιμές γίνουν σωστά ο ισχυρισμός των ακουστών διαφορών αντικαθίσταται από την επιστημονική αλήθεια.
Το ερώτημα είναι τι κερδίσαμε;
Ίσως απομυθοποιήσουμε κάποια πράγματα, ίσως χαμηλώσει λίγο το εγώ μας, όμως θα έχουμε στερηθεί μια καλή παρέα,
λίγη πλάκα και μπόλικο υποκειμενισμό που μας δίνει χαρά.
Ξαναγυρνάω έτσι στη αρχική θέση.
Αν κάτι σας δίνει χαρά ευχαρίστηση και μπορείτε να το πληρώσετε .....τότε enjoy.
Όχι από εμάς διότι απαιτούν κόστος, υλικό και μεθοδολογία πέρα από τις δυνατότητες μας ως audiophiles.
Αυτός που θα τα κάνει θα χρησιμοποιήσει τα αποτελέσματα για σημαντικό σκοπό (π.χ εμπορική αξία, εκτίμηση προϊόντος κτλ)
και όχι για να ικανοποιήσει τις ατέρμονες συζητήσεις μας.
Τα προβληματα είναι αρκετά. Ενδεικτικά
Συγκρίνει μόνο δύο πράγματα την φορά
Σκοπός είναι η ανίχνευση της διάκρισης μεταξύ δύο πραγμάτων και όχι το καλύτερο ή το χειρότερο.
Έχει συνήθως 10 με 20 γύρους - δοκιμές (για στατιστική επάρκεια) που καταλήγουν σε ισάριθμες απαντήσεις.
Λιγότερες δοκιμές δεν είναι αποδεκτές, περισσότερες καταλήγουν σε ακουστική κόπωση.
Εναλλακτικά μπορούν να γίνουν με χρονική απόσταση για την ξεκούραση του ακροατή.
Σε κάθε γύρο μπορείς να ακούσεις όσες φορές θέλεις τα δύο (υπό κρίση) δείγματα Α και Β,
καθώς επίσης και το τρίτο Χ που είναι τυχαία επιλεγμένο ανάμεσα από το Α και Β.
Η δοκιμή επαναλαμβάνεται με πολλούς ακροατές.
Θεωρούμε ότι ανιχνεύομε κάτι σαν διαφορετικό, όταν πετύχουμε το σωστό πάνω από 15 φορές στις 20
(χοντρικά μιλάμε γιατί η στατιστική είναι πολύπλοκη).
Όταν η δοκιμές γίνουν σωστά ο ισχυρισμός των ακουστών διαφορών αντικαθίσταται από την επιστημονική αλήθεια.
Το ερώτημα είναι τι κερδίσαμε;
Ίσως απομυθοποιήσουμε κάποια πράγματα, ίσως χαμηλώσει λίγο το εγώ μας, όμως θα έχουμε στερηθεί μια καλή παρέα,
λίγη πλάκα και μπόλικο υποκειμενισμό που μας δίνει χαρά.
Ξαναγυρνάω έτσι στη αρχική θέση.
Αν κάτι σας δίνει χαρά ευχαρίστηση και μπορείτε να το πληρώσετε .....τότε enjoy.
τώρα που το σκέφτομαι, είναι πολύ εύκολο να αποδειχτεί αν τα hsw επηρεάζουν τον ήχο: Παίρνουμε δύο head shell του ίδιου τύπου, π.χ. δύο ADC. Βάζουμε στο ένα hsw after market, και στο άλλο αφήνουμε τα μαμά. Μοντάρουμε την ίδια κεφαλή, πχ. μια Audio Technica AT95 για να μη μπούμε στα έξοδα. Συνολικό κόστος περί τα 250 Ευρώ. Η σύγκριση Α/Β πρέπει να είναι σχετικά εύκολη, για όποιον θέλει να διαπιστώσει την αλήθεια μονος του.