Τουρκία μια κακή γείτονας......
- Thread starter Kosh
- Start date
- Status
Γιάννης Χατζηγεωργίου
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 35,670
Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......
Μην χαλάς την ζαχαρένια σου Κώστα. Κάθε τόσο, μπαίνουν εθνομηδενιστές εδώ μέσα, πετάνε δυο τσιτάτα ''πολιτισμένα'' και όταν παρατίθενται πηγές-μαρτυρίες-αποδείξεις σου πετάνε περί γραφής της Ιστορίας και ότι δεν είναι έτσι αλλά γιουβέτσι και τελειώνει εκεί η κουβέντα. Τα έχουμε δει χρόνια τώρα και θα τα ξαναδούμε. Α, ξέχασα...όταν δεν ξέρουν τι να πουν, πάντα επικαλούνται τα ιδεώδη του διαλόγου και της δημοκρατίας...
Μην χαλάς την ζαχαρένια σου Κώστα. Κάθε τόσο, μπαίνουν εθνομηδενιστές εδώ μέσα, πετάνε δυο τσιτάτα ''πολιτισμένα'' και όταν παρατίθενται πηγές-μαρτυρίες-αποδείξεις σου πετάνε περί γραφής της Ιστορίας και ότι δεν είναι έτσι αλλά γιουβέτσι και τελειώνει εκεί η κουβέντα. Τα έχουμε δει χρόνια τώρα και θα τα ξαναδούμε. Α, ξέχασα...όταν δεν ξέρουν τι να πουν, πάντα επικαλούνται τα ιδεώδη του διαλόγου και της δημοκρατίας...
send
AVClub Fanatic
send
AVClub Fanatic
Δηλαδή ωρέ παίδες, πώς την εχετε δει;
Για τις ανακριβειες των σχολικων βιβλιων σχετικα με την επανασταση του 21, συγχωρειται να ακουω εγω αηδιες για το δραμα που εζησαν οι συγγενεις μου;
Ξερετε εσεις που τα γραφετε τι περασαν, για να βγαινετε και να ριχνετε μια μονοκοντυλια "κι εμεις τα ιδια καναμε";
Τεινω να καταταξω την εκφορα τετοιων αποψεων ως κακοβουλη. Και τον κακοβουλο ουτε καμια ορεξη εχω, ουτε κανενα οφελος αποκομιζω να τον ακουω.
Για τις ανακριβειες των σχολικων βιβλιων σχετικα με την επανασταση του 21, συγχωρειται να ακουω εγω αηδιες για το δραμα που εζησαν οι συγγενεις μου;
Ξερετε εσεις που τα γραφετε τι περασαν, για να βγαινετε και να ριχνετε μια μονοκοντυλια "κι εμεις τα ιδια καναμε";
Τεινω να καταταξω την εκφορα τετοιων αποψεων ως κακοβουλη. Και τον κακοβουλο ουτε καμια ορεξη εχω, ουτε κανενα οφελος αποκομιζω να τον ακουω.
Το ήξερα πως θα αναφερθεί αυτή η άστοχη έκφραση. Δεν τη συμμερίζομαι. Αλλά δε θυμάμαι να με δίδαξαν πως οι Έλληνες μαστουρωμένοι από τον μεγαλοϊδεατισμό πήγαν να πάρουν την Άγκυρα και πήραν τα τέτοια του Κεμαλ . Μιας και μιλάμε για μικρασιατική εκστρατεία.
Στην ιστορία που μαθαίνουμε στο σχολείο οι Έλληνες είχαν πάντα δίκιο, ήταν ευγενικοί, ανθρωπιστές, δεν πείραξαν ποτέ αμάχους, δεν έκανα ποτέ επεκτατικούς πολέμους αλλά μόνο αμυντικούς και πήγαιναν πάντα με το σταυρό στο ένα χέρι και τη χάρτα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων του ΟΗΕ στο άλλο, πριν καν εφευρεθεί η χάρτα.
Δεν θέλει και πολύ σκέψη να καταλάβεις ότι δύσκολο να είναι έτσι. Σε 3.000 χρόνια ιστορίας όλο και κάποιο έγκλημα θα έκαναν.
Την αντίστροφη ιστορία φαντάζομαι μαθαίνουν οι Τούρκοι, όπου εκείνοι είχαν πάντα δίκιο.
Θυμίζει λίγο τις επίσημες ιστορίες όλων των ποδοσφαιρικών ομάδων, όπου είναι πάντα αδικημένες, κυνηγημένες από τη διαιτησία και το κατεστημένο και φυσικά δεν έχουν ευνοηθεί ποτέ.
Ρίξτε π.χ. μια ματιά εδώ στη λίστα των σφαγών στην Κύπρο, και θα δείτε ότι δεν υπάρχουν σφαγές μόνο από Τούρκους αλλά και από Έλληνες.
Η εδώ οι σφαγές του ελληνικού στρατού στη Μ.Ασία το 1919-1922. Για τις οποίες εμείς δεν διδαχτήκαμε ποτέ τίποτα.
Δεν θέλει και πολύ σκέψη να καταλάβεις ότι δύσκολο να είναι έτσι. Σε 3.000 χρόνια ιστορίας όλο και κάποιο έγκλημα θα έκαναν.
Την αντίστροφη ιστορία φαντάζομαι μαθαίνουν οι Τούρκοι, όπου εκείνοι είχαν πάντα δίκιο.
Θυμίζει λίγο τις επίσημες ιστορίες όλων των ποδοσφαιρικών ομάδων, όπου είναι πάντα αδικημένες, κυνηγημένες από τη διαιτησία και το κατεστημένο και φυσικά δεν έχουν ευνοηθεί ποτέ.
Ρίξτε π.χ. μια ματιά εδώ στη λίστα των σφαγών στην Κύπρο, και θα δείτε ότι δεν υπάρχουν σφαγές μόνο από Τούρκους αλλά και από Έλληνες.
Η εδώ οι σφαγές του ελληνικού στρατού στη Μ.Ασία το 1919-1922. Για τις οποίες εμείς δεν διδαχτήκαμε ποτέ τίποτα.
Τέλος πάντων, καθώς είμαστε μολις τρίτη γενιά και είναι νωπές οι μνήμες και όπως διάβασα βρισκόντουσαν εκεί συγγενείς μελών του φορούμ που εκτιμώ ιδιαιτέρως, δε θα συνεχίσω την κουβεντα (διάβασα αφού απάντησα τις λοιπές απαντήσεις). Όμως επειδή διάβασα για εθνομηδενιστές, επιτρέψτε μου εσείς που τα λέτε αυτά, να θαυμάζω τον Παρθενώνα, τα γραπτά των Αρχαίων, να συγκλονίζομαι με τον Καβαφη, αλλά να μη μου σηκώνεται η τρίχα όταν περνάνε τα άρματα στις παρελάσεις. Ούτε να ανατριχιάζω με τον Παλαιών Πατρών Γερμανό να σηκώνει το λάβαρο. Ούτε να θεωρώ πως είμαστε ο καλύτερος λαός του κόσμου και όλοι οι άλλοι είναι κακοί. Έχω νιώσει εθνικά υπερήφανος μια φορά. Στη 13η σεζόν του top gear, όλες οι Αγγλικές μηχανές όδευαν προς το Μπακιγχαμ. Triumph, tvr, Land Rover, norton, lotus, mg. Μπροστά ήταν μια Jaguar e type με τους παρουσιαστές και τον Clarkson όρθιο να κρατάει την Αγγλική σημαία. Ήταν για άλλο έθνος, αλλά I got the feeling.
andre74
Banned
- 13 September 2008
- 5,733
Όποιος θέλει να καταλάβει πως είναι άσχημο και καταστροφικό να διδάσκεται η ιστορία μονόπλευρα και ψευδώς, το καταλαβαίνει.
Όποιος δεν θέλει, βάζει λόγια στο στόμα και ερμηνεύει τα γραπτά των άλλων κατά πώς τον βολεύει να στηρίξει τη μονόπλευρη θεώρησή του.
Είναι καταγεγραμμένη ιστορία τα βάσανα των Ελλήνων, οι διωγμοί και η καταστροφή και η γενοκτονία που υπέστησαν, που δεν είναι δυνατόν να αμφισβητηθεί από κανέναν.
Γιατί όμως επιτίθεστε και κατηγορείτε όποιον επισημαίνει την μονόπλευρη εκδοχή της ιστορίας που μάθαμε;
Λες και θα ακυρωθούν ή θα ισοφαριστούν τα πάθη που πέρασαν οι Μικρασιάτες, αν έχουμε σφαιρική γνώση των γεγονότων;
Όποιος δεν μισεί φανατικά τους απογόνους των "απέναντι", συμπονά λιγότερο τους ομοεθνείς του;
Αν είχαν εξηγηθεί οι ευθύνες του κάθε λαού και εξιστορηθει σε όλους όπως έγιναν τα πράγματα, θα ήταν χειρότερο ή καλύτερο το μέλλον;
Έστω ότι οι απέναντι είναι πράγματι ακόμη οι αγρίκοι βάρβαροι, πρέπει να γίνουμε και μεις τέτοιοι για να τους αντιμετωπίσουμε, ή θα είμαστε πολλές φορές καλύτεροι και "ανώτεροι" τους αν συλλογικά αποτελέσουμε έναν πιο μορφωμένο και ενημερωμένο λαό;
Σ'αυτή τη περίπτωση βέβαια, θα είναι πιο δύσκολο να εξυπηρετήσουμε τις σκοπιμότητες όσων μας κυβερνούν, αλλά μικρό το κακό...
Όποιος δεν θέλει, βάζει λόγια στο στόμα και ερμηνεύει τα γραπτά των άλλων κατά πώς τον βολεύει να στηρίξει τη μονόπλευρη θεώρησή του.
Είναι καταγεγραμμένη ιστορία τα βάσανα των Ελλήνων, οι διωγμοί και η καταστροφή και η γενοκτονία που υπέστησαν, που δεν είναι δυνατόν να αμφισβητηθεί από κανέναν.
Γιατί όμως επιτίθεστε και κατηγορείτε όποιον επισημαίνει την μονόπλευρη εκδοχή της ιστορίας που μάθαμε;
Λες και θα ακυρωθούν ή θα ισοφαριστούν τα πάθη που πέρασαν οι Μικρασιάτες, αν έχουμε σφαιρική γνώση των γεγονότων;
Όποιος δεν μισεί φανατικά τους απογόνους των "απέναντι", συμπονά λιγότερο τους ομοεθνείς του;
Αν είχαν εξηγηθεί οι ευθύνες του κάθε λαού και εξιστορηθει σε όλους όπως έγιναν τα πράγματα, θα ήταν χειρότερο ή καλύτερο το μέλλον;
Έστω ότι οι απέναντι είναι πράγματι ακόμη οι αγρίκοι βάρβαροι, πρέπει να γίνουμε και μεις τέτοιοι για να τους αντιμετωπίσουμε, ή θα είμαστε πολλές φορές καλύτεροι και "ανώτεροι" τους αν συλλογικά αποτελέσουμε έναν πιο μορφωμένο και ενημερωμένο λαό;
Σ'αυτή τη περίπτωση βέβαια, θα είναι πιο δύσκολο να εξυπηρετήσουμε τις σκοπιμότητες όσων μας κυβερνούν, αλλά μικρό το κακό...
Re: Απάντηση: Τουρκία μια κακή γείτονας......
Αυτά που λέτε είναι πολύ ενδιαφέροντα και τροφή για σκέψη. Το άλλο όμως που ειπώθηκε, "Η Ελλάδα δεν είναι παρα μια Τουρκια ανάποδα" είναι σκέτο τρολαρισμα, τίποτα άλλο.
Αυτά που λέτε είναι πολύ ενδιαφέροντα και τροφή για σκέψη. Το άλλο όμως που ειπώθηκε, "Η Ελλάδα δεν είναι παρα μια Τουρκια ανάποδα" είναι σκέτο τρολαρισμα, τίποτα άλλο.
Φυσικά και είναι ανάποδα. Εκεί αν τολμήσεις να γράψεις ή να πεις τέτοιες εξυπνάδες, θα δεις πως είναι η ζωή πίσω από τα κάγκελα. Όλα είναι ανάποδα και ευτυχώς.
chrisssb
Μέλος Σωματείου
Ή πλάκα κάνεις ή από το μυαλό σου τα βγάζεις... δεν εξηγείται αλλιώς.
Σας είπε κανείς ποτέ στο μάθημα της ιστορίας ή ακόμη περισσότερο ήταν γραμμένο πουθενά ότι οι Έλληνες ήταν " ήταν ευγενικοί, ανθρωπιστές, δεν πείραξαν ποτέ αμάχους.."
Πραγματικά δηλαδή!
"ευγενικοί, ανθρωπιστές.."
!!!! τα ίδια βιβλία διαβάσαμε αλλά από ότι φαίνεται η διαφορά είναι στην φαντασία του καθένα,Όταν σου δίδαξαν για παράδειγμα την δολοφονία του Καποδίστρια αυτό κατάλαβες? Την φυλάκιση του Κολοκοτρώνη? για να μιλήσουμε για τα εύκολα κομμάτια.
" Το φωτιά και τσεκούρι στους προσκυνημένους" δεν το έχεις ακούσει ποτέ?
Ότι φαντασιώνεται ο καθένας ξέρεις, δεν αποτελεί και πραγματικότητα. Όσο και αν το τεντώσει.
Όσο για το δίκαιο του αγώνα, υπάρχει ένα στοιχείο που το κάνει αδιαμφισβήτητο: η απελευθέρωση από ένα βάρβαρο κατακτητή που παρενέβαινε σε κάθε στιγμή της ζωής των υπόδουλων. Ακόμη και αρπάζοντας τα παιδιά του. Όταν δεν έσφαζε.
Φυσικά και γίνανε σφαγές και πως αλλιώς θα γινότανε δηλαδή? Οι άλλοι θα ερημώνανε την Χίο και τα Ψαρά για παράδειγμα και εμείς θα τους απωθούσαμε με σκληρή γλώσσα?
Ας κρατήσουμε ένα επίπεδο στη συζήτηση και ας μην ξεχειλώνουμε τα πάντα στην προσπάθεια να στρογγυλέψουμε τα πάντα.
Και αν ο "συνωστισμός" στη Σμύρνη και η "πυρπόλησή της από τους Έλληνες" (που είχαν φύγει 3 ημέρες πριν) σας φαίνεται εύκολο να το στρογγυλέψετε για να εξισώσουμε τα ανόμοια, τότε προσπαθήστε και να εξισώσετε και τον διωγμό των Ελλήνων από την Κωνσταντινούπολη το 1955.
Αλλά είναι γελοίο το ίδιο γεγονός να το καταγγέλλουμε (και ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΑ) όταν το κάνουν οι ναζί αλλά να το καταπίνουμε όταν το κάνουν οι Τούρκοι.
Ετούτο πάλι?
Πραγματικά σε τι και ποιόν απαντάς και κάνεις τέτοια δήλωση?
Είδες κανέναν να ισχυρίζεται το αντίθετο?
Διδάχτηκες το αντίθετο?
Ποια ανάγκη εκφράζεις???
Δεν έμαθες για παράδειγμα στην ιστορία για την ισοπέδωση και πλήρη καταστροφή της Θήβας από τον Μ.Αλέξανδρο?
Γιατί απευθύνεσαι ωσάν να μιλάς σε ανθρώπους με παρωπίδες, ανενημέρωτους ή/και ηλίθιους?
Αυτή την εικόνα έχεις για όσους καταγγείλανε την αντιστροφή της ιστορίας από τον Ερντογάν και το υπερ-εθνικιστικό κράτος της Τουρκίας?
@chrisssb
Καποδίστριας, Κολοκοτρώνης, φωτιά και τσεκούρι, Μέγας Αλέξανδρος-Θήβα. Όλα αυτά αφορούν ενδο-ελληνικές διαφορές.
Γράφουν τα σχολικά βιβλία για σφαγές Τούρκων από Έλληνες; Εγώ δεν θυμάμαι να έμαθα κάτι τέτοιο στο σχολείο. Υπάρχουν σχετικά αποσπάσματα στα ελληνικά σχολικά βιβλία; Ή μήπως υπάρχουν στα τουρκικά σχολικά βιβλία αποσπάσματα για σφαγές Ελλήνων από Τούρκους;
Καποδίστριας, Κολοκοτρώνης, φωτιά και τσεκούρι, Μέγας Αλέξανδρος-Θήβα. Όλα αυτά αφορούν ενδο-ελληνικές διαφορές.
Γράφουν τα σχολικά βιβλία για σφαγές Τούρκων από Έλληνες; Εγώ δεν θυμάμαι να έμαθα κάτι τέτοιο στο σχολείο. Υπάρχουν σχετικά αποσπάσματα στα ελληνικά σχολικά βιβλία; Ή μήπως υπάρχουν στα τουρκικά σχολικά βιβλία αποσπάσματα για σφαγές Ελλήνων από Τούρκους;
send
AVClub Fanatic
Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......
Με τη "μικρή" διαφορά ότι στη δεύτερη περίπτωση μιλάμε για γενοκτονία. Σύγκριση χωρεί κατά ομοίων πραγμάτων. Το να βάζεις στην ίδια πλάστιγγα, μόνο από άποψη αριθμών τα (δεν είμαι πρόχειρος για πόσους καθάρισαν συνολικώς οι Τούρκοι μαζί με τους Αρμένιους... 2-3 εκατομμύρια?) με τους 200? 500? 1.000? 10.000?* (δεν φαντάζομαι να μιλάμε για παραπάνω αλλιώς θα είχε καταγραφεί στην παγκόσμια ιστοριογραφία ως μείζον περιστατικό) καλείται ισοπέδωση.
Σαν να λέμε, έγκλημα η ανθρωποκτονία, έγκλημα και η δολία αποφυγή πληρωμής εισητηρίου. Παραβάσεις του Ποινικού Κώδικα αμφότερες.
* Ελπίζω να μην βγει κανείς "ξύπνιος" και πει ότι βλέπω τις ενδεχόμενες 10.000 σφαγές (αυθαίρετο ανώτατο όριο, δεν νομίζω να υπάρχουν ενδείξεις για τόσο μεγάλο αριθμό) ως απλό αριθμό, καθώς τις παρέθεσα μόνο για να κάνω σύγκριση των -προφανώς μη συγκρίσιμων- μεγεθών. Είναι τέτοιοι οι αριθμοί που αλλάζει εντελώς η φύση της πράξης.
Με τη "μικρή" διαφορά ότι στη δεύτερη περίπτωση μιλάμε για γενοκτονία. Σύγκριση χωρεί κατά ομοίων πραγμάτων. Το να βάζεις στην ίδια πλάστιγγα, μόνο από άποψη αριθμών τα (δεν είμαι πρόχειρος για πόσους καθάρισαν συνολικώς οι Τούρκοι μαζί με τους Αρμένιους... 2-3 εκατομμύρια?) με τους 200? 500? 1.000? 10.000?* (δεν φαντάζομαι να μιλάμε για παραπάνω αλλιώς θα είχε καταγραφεί στην παγκόσμια ιστοριογραφία ως μείζον περιστατικό) καλείται ισοπέδωση.
Σαν να λέμε, έγκλημα η ανθρωποκτονία, έγκλημα και η δολία αποφυγή πληρωμής εισητηρίου. Παραβάσεις του Ποινικού Κώδικα αμφότερες.
* Ελπίζω να μην βγει κανείς "ξύπνιος" και πει ότι βλέπω τις ενδεχόμενες 10.000 σφαγές (αυθαίρετο ανώτατο όριο, δεν νομίζω να υπάρχουν ενδείξεις για τόσο μεγάλο αριθμό) ως απλό αριθμό, καθώς τις παρέθεσα μόνο για να κάνω σύγκριση των -προφανώς μη συγκρίσιμων- μεγεθών. Είναι τέτοιοι οι αριθμοί που αλλάζει εντελώς η φύση της πράξης.
Last edited:
chrisssb
Μέλος Σωματείου
Ε τι να κάνουμε όμως...
Στα 3000 χρόνια που εσύ ανέφερες, δεν ήταν οι Τούρκοι κάπου κοντά.
Όσο για σφαγές Τούρκων από Έλληνες αν μιλάμε για στρατιωτικά αγήματα Τούρκων, τα βιβλία είναι γεμάτα σε αναφορές.
Αν αναφέρεσαι σε σφαγές αμάχων και πάλι υπάρχει αναφορά. Στην σφαγή των Τούρκων στην Τρίπολη.
Δεν υπάρχουν όμως ούτε πολλές, ούτε εκτεταμένες για τον απλό λόγο ότι οι Τούρκοι ήταν μικρή μειοψηφία πληθυσμιακά στην Ελλάδα.
Ποτέ δεν ξεπέρασαν το 10% του πληθυσμού.
Σε αντίθεση με περιοχές στην Τουρκία (Πόντο, παράλια Μ. Ασίας) που οι σφαγές ούτε άπαξ έγιναν (αλλά κατά διαστήματα, όπως κάνανε και στην Ελλάδα εξάλλου) και έφτασαν και σε επίπεδο γενοκτονίας.
Αλλά το θέμα δεν είναι εκεί.
Κανένας δεν είπε ούτε ότι οι δικοί μας σφάζανε με το γάντι, ούτε ότι ήταν παιδιά από κολέγιο.
Είχαν όμως το δίκαιο με το μέρος τους γιατί την δική τους χώρα ανακτούσανε.
Το θέμα είναι γιατί υπάρχει η ανάγκη να δηλώνονται τα προφανή (αν και σε άλλη κλίμακα) σε μια συζήτηση ωσάν οι υπόλοιποι να είμαστε κάτι μεταξύ χ.α. και αιθεροβαμόνων.
Μόνο και μόνο για να εξισωθούν τα ανόμοια? Οι πολεμικές επιχειρήσεις με την γενοκτονία?
Όταν καταγγέλλεται μια αντιστροφή της ιστορίας όπου ο θύτης ρίχνει το ανάθεμα στο θύμα?
Αυτό είναι το θέμα.
Λάκης
AVClub Fanatic
ρε παιδια τι συγκρινουμε,τις σφαγες των γηγενων Ελληνων απ'τους Τουρκους,με τις σφαγες των Ελληνων υποδουλων προς τους Τουρκους κατακτητες;
Δηλαδη πως θα τους διωχναμε;
Σας παρακαλουμε κυριε κατακτητα,μηπως θα θελατε να επιστρεψετε στα βαθη της Ανατολιας που ανηκετε;
Λιγη σοβαροτητα δεν βλαπτει.
Δηλαδη πως θα τους διωχναμε;
Σας παρακαλουμε κυριε κατακτητα,μηπως θα θελατε να επιστρεψετε στα βαθη της Ανατολιας που ανηκετε;
Λιγη σοβαροτητα δεν βλαπτει.
chrisssb
Μέλος Σωματείου
send
AVClub Fanatic
Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......
Δυστυχώς ο Προκόπης γεννήθηκε 2 αιώνες αργότερα.
Θα τους έριχνε μια αυστηρή διακοίνωση, άντε στην ανάγκη και καμία πολύ αυστηρή διακοίνωση, και ακόμη θα έκλ@ν@ν μέντες.
Δυστυχώς ο Προκόπης γεννήθηκε 2 αιώνες αργότερα.
Θα τους έριχνε μια αυστηρή διακοίνωση, άντε στην ανάγκη και καμία πολύ αυστηρή διακοίνωση, και ακόμη θα έκλ@ν@ν μέντες.
- Status