Τουρκία μια κακή γείτονας......

[Fixxxer]

Re: Απάντηση: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Mα τωρα ... τις κουμπαρες παιζουμε ?
Θα συμφωνησω εγω με την Λιβυη, θα φερουμε πλατφορμες, θα ξεκινησουμε γεωτρησεις
και μετααααα απο 3 ολοκληρα χρονια ... θα τα βρω εγω με την Τουρκια ?
Αυτο λογιζεται ως διεθνες δικαιο ?

Έχει δίκιο ο Κώστας...
Αν περίμενε η κάθε χώρα πότε θα συμφωνήσουν όλοι οι γείτονες της τότε "ζητω που καηκαμε"

 

[FINIX]

Δεν πιστευω σε καμια περιπτωση οτι οι Αμερικανοι θα δωσουν το οκ να κανουμε επεκταση στα 12ν.μ
Επεκταση στα 12νμ για τους Τουρκους εστι οτι το Αιγαιο θα γινει Ελληνικη λιμνη
δεν θα χει νοημα να διακδικησουν υφαλοκρηπιδα,μιας και το διακδικησιμο κομματι θα μειωθει στο 5%(αμελητεα ποσοτητα)
οι γκριζες ζωνες ,θα γινουν αστειοτητες
το FIR Αθηνων και τα ορια διασωσης και ερευνας της χωρας θα εκτοξευθουν απο το 43% που ειναι σημερα στο 72% στην περιοχη του Αιγαιου
επι της ουσιας το μονο που θα τους απομεινει να διεκδικησουν οι Τουρκοι μετα την επεκταση στα 12 ν.μ ειναι η αποστρατικοποιηση των νησων και η υφαλοκρηπιδα στο συμπλεγμα του Καστελοριζου.
θα χασουν την Τουρκια μια για παντα οι Αμερικανοι ετσι,θα ναι αστειο να παρεις τα Σκοπια (που ηταν η μονη χωρα εκτος ΝΑΤΟ που συνορευε με τον συμμαχο των Ρωσσων Σερβια)
και να δωσεις την Τουρκια σε τετοιο σημειο κλειδι,πισωγυρισμα που θα το κουβαλαγε ο Τραμπας στην πλατη του για χρονια..
Τους ειναι πιο ευκολο να ριξουν τον Ταγιπ,απο το να χασουν την Τουρκια
βεβαια ο Ταγιπ πριν το ριξει στο σκληρο ποκερ εστησε αυτο το ψευδοπραξικοπημα για να απομακρυνει και το παραμικρο ενδεχομενο να γινει ενα αληθινο τετοιο αργοτερα .
Ο στρατος στην Τουρκια ειναι μια ομως ιδιαζουσα περιπτωση οπως και η Τουρκια σαν χωρα,
Ο Κεμαλ αντικατεστησε το Ισλαμ με τον Στρατο στην ουσια του προσεδωσε κατι σαν Θεικη υποσταση το Ιερατειο μεταφερθηκε απο τα τζαμια σε στρατοπεδα,γι αυτο δεν ξηλωνεις ευκολα παγιες αντιληψεις,η Τουρκια παλι δεν μπορει να ενταχθει πουθενα ουτε στην Ανατολη ουτε στην Δυση σαν να παιζουν διελκυστινδα επι δεκαετιες στο εσωτερικο της...

Εκτος εαν η ισχυροποιηση των Βαλκανιων συμμαχων και γενικα της περιοχης (μεταφορες οπλων στην Ρουμανια,χτισιμο νεου στρατιωτικου αεροδρομιου στην Αλβανια κλπ)εχει πραγματι στοχο την αποδεμευση των ΗΠΑ απο τις παροχες της Τουρκιας με σκοπο να την τιμωρησει παραδειγματικα και δεν ειναι διολου απιθανο μετα απο καποιο καιρο να γυρισει πισω στις αγκαλες των ΗΠΑ τρεμαμενη χωρις να μπορει να ξανασηκωσει κεφαλι,ιδανικο σεναριο αλλα δεν το βλεπω..πιο πολυ ολα αυτα γινινται για να φοβαται ο Γιαννης το θεριο και το θεριο τον Γιαννη..

 

[chrisssb]

Δεν πιστευω σε καμια περιπτωση οτι οι Αμερικανοι θα δωσουν το οκ να κανουμε επεκταση στα 12ν.μ
Επεκταση στα 12νμ για τους Τουρκους εστι οτι το Αιγαιο θα γινει Ελληνικη λιμνη
δεν θα χει νοημα να διακδικησουν υφαλοκρηπιδα,μιας και το διακδικησιμο κομματι θα μειωθει στο 5%(αμελητεα ποσοτητα)
οι γκριζες ζωνες ,θα γινουν αστειοτητες
το FIR Αθηνων και τα ορια διασωσης και ερευνας της χωρας θα εκτοξευθουν απο το 43% που ειναι σημερα στο 72% στην περιοχη του Αιγαιου
επι της ουσιας το μονο που θα τους απομεινει να διεκδικησουν οι Τουρκοι μετα την επεκταση στα 12 ν.μ ειναι η αποστρατικοποιηση των νησων και η υφαλοκρηπιδα στο συμπλεγμα του Καστελοριζου.
θα χασουν την Τουρκια μια για παντα οι Αμερικανοι ετσι,θα ναι αστειο να παρεις τα Σκοπια (που ηταν η μονη χωρα εκτος ΝΑΤΟ που συνορευε με τον συμμαχο των Ρωσσων Σερβια)
και να δωσεις την Τουρκια σε τετοιο σημειο κλειδι,πισωγυρισμα που θα το κουβαλαγε ο Τραμπας στην πλατη του για χρονια..
Τους ειναι πιο ευκολο να ριξουν τον Ταγιπ,απο το να χασουν την Τουρκια
βεβαια ο Ταγιπ πριν το ριξει στο σκληρο ποκερ εστησε αυτο το ψευδοπραξικοπημα για να απομακρυνει και το παραμικρο ενδεχομενο να γινει ενα αληθινο τετοιο αργοτερα .
Ο στρατος στην Τουρκια ειναι μια ομως ιδιαζουσα περιπτωση οπως και η Τουρκια σαν χωρα,
Ο Κεμαλ αντικατεστησε το Ισλαμ με τον Στρατο στην ουσια του προσεδωσε κατι σαν Θεικη υποσταση το Ιερατειο μεταφερθηκε απο τα τζαμια σε στρατοπεδα,γι αυτο δεν ξηλωνεις ευκολα παγιες αντιληψεις,η Τουρκια παλι δεν μπορει να ενταχθει πουθενα ουτε στην Ανατολη ουτε στην Δυση σαν να παιζουν διελκυστινδα επι δεκαετιες στο εσωτερικο της...

Εκτος εαν η ισχυροποιηση των Βαλκανιων συμμαχων και γενικα της περιοχης (μεταφορες οπλων στην Ρουμανια,χτισιμο νεου στρατιωτικου αεροδρομιου στην Αλβανια κλπ)εχει πραγματι στοχο την αποδεμευση των ΗΠΑ απο τις παροχες της Τουρκιας με σκοπο να την τιμωρησει παραδειγματικα και δεν ειναι διολου απιθανο μετα απο καποιο καιρο να γυρισει πισω στις αγκαλες των ΗΠΑ τρεμαμενη χωρις να μπορει να ξανασηκωσει κεφαλι,ιδανικο σεναριο αλλα δεν το βλεπω..πιο πολυ ολα αυτα γινινται για να φοβαται ο Γιαννης το θεριο και το θεριο τον Γιαννη..

Γενικά συμφωνώ...

Υπάρχει ένα λεπτό σημείο όμως.

Η Τουρκία δεν είναι ίδια πλέον. Και να φύγει ο Ερντογαν το μεγαλύτερο κομμάτι του πληθυσμού έχει τις ίδιες επιθυμίες με αυτόν.

Ο Ερντογάν συνεχίζει και κερδίζει εκλογές. Αυτό σημαίνει πάρα πολλά.

Ο πληθυσμός αυτός πάντα υπήρχε στην Τουρκία, είχε μάθει να ζει στο περιθώριο των κοσμικών όμως.

Πλέον αυτό είναι αδύνατο. Όχι μόνο εκφράστηκαν για πρώτη φορά στην ιστορία της χώρας τους (της Τουρκίας του Κεμάλ) αλλά δεν μπαίνουν ξανά στο περιθώριο.

Το χάσμα είναι ιδιαίτερα βαθύ στην Τουρκική κοινωνία. Και θα βαθαίνει όλο και περισσότερο.
Με την μια πλευρά (των ισλαμιστών) να μεγαλώνει όλο και περισσότερο. Κάτι τέτοιο ανακόπτεται μόνο με εμφύλιο.
Ή δεν ανακόπτεται καθόλου.

Πολλοί και στην δύση αλλά και στην ίδια την Τουρκία (κυρίως κοσμικοί) το έχουν συνειδητοποιήσει.
Είναι πλέον αργά για την Τουρκία να αντιστρέψει την πορεία που πήρε.

 

[send]

Ηταν εναν πειραμα παντως... Μεχρι πού μπορει να φτάσει ενα "μετριοπαθες" Ισλαμ...

 

[Cicadelic Ranger]

....

Με την μια πλευρά (των ισλαμιστών) να μεγαλώνει όλο και περισσότερο. Κάτι τέτοιο ανακόπτεται μόνο με εμφύλιο.
Ή δεν ανακόπτεται καθόλου.

Πολλοί και στην δύση αλλά και στην ίδια την Τουρκία (κυρίως κοσμικοί) το έχουν συνειδητοποιήσει.
Είναι πλέον αργά για την Τουρκία να αντιστρέψει την πορεία που πήρε.

Αυτο ακριβως ισχυει για ολα τα μουσουλμανικα κρατη. Ακομη και μη μουσουλμανικα αλλα με μεγαλη ισλαμικη παρουσια (πχ Σρι Λανκα)

Ειχα βαλει καποτε εδω καποια φιλμ (μονολογους) του φιλου μου του Αλντο Στερονε και ειχα μεταφρασει και καποια σημεια.
Καντε μια θεαση στο ΥΤ να δειτε πως εξελιχθηκε η κατασταση στην Αλγερια για παραδειγμα.
Ποτε ειδε την πρωτη γυναικα με ισλαμικη μαντηλα στη ζωη του εκει και σε ποσο χρονο εγιναν αυτα που εγιναν. Ειναι πολυ ενδιαφερον γιατι ειναι απο καποιον που γνωριζει πραγματικα τα πραγματα σε βαθος και απο πρωτο χερι.
Ειναι δρομος χωρις επιστροφη.

Και για την ολη εικονα και περι Τουρκιας που παντα ειναι θηρευτης (παντα ηταν δεν εχτισε τιποτα δικο της) αλλα τωρα επιστρεφει σε αλλες μορφες διεκδικησης.
Εστω κι αν καποιοι φυλαρχοι την αντιπαθουν γιατι την βλεπουν ανταγονιστικη σε μια ηγεμονια που φανταζονται για τον εαυτο τους (βλεπε Σαουδικη Αραβια).
Αλλα η μαζα των μουσουλμανων γνωριζει ποιο ειναι το κομβικο του σημειο, το στρατηγικο χερι του αλλαχ.

Πιστευω οτι πλεον οι Αμερικανοι εχουν γνωση αυτου (καιρος ηταν και αργησαν) και οι Ρωσοι παντα την ειχαν.

 

[chrisssb]

Ηταν εναν πειραμα παντως... Μεχρι πού μπορει να φτάσει ενα "μετριοπαθες" Ισλαμ...

Ποιο μετριοπαθές ισλάμ?

Καρά - καταπιεσμένο ισλάμ ήτανε.

Αυτό ήτανε η Κεμαλική Τουρκία. Εθνικιστική μέχρις σιχάσεως και καταπιεστική στην πλέμπα.

Η δημοκρατία αφορούσε μόνο τον στρατό και την δυτικόροπη ελιτ.

Δεν αλλάζεις την νοοτροπία μιας χώρας με ένα δυο νόμους και με την βοήθεια του στρατού ως... πολιτικού παράγοντα.

70+ χρόνια κάνανε μια χαρά απαγορεύσεις (π.χ. μαντίλα) αλλά να ασχοληθούν ουσιαστικά με την παιδεία των πολλών ουδέν.
Και κατέληξαν με το παράδοξο: στρατοκρατούμενη δημοκρατία των ολίγων με άκρατο εθνικισμό vs ισλαμικός εθνικισμός των πολλών.

 

[SR-71]

Αρχιζω να προσανατολιζομαι οτι τα διεθνη δικαια (και συμφωνιες και συμβασεις)
... ειναι κινουμενη αμμος για αφελεις και αδυναμους !!!
Νομιζα οτι μονο τα ελληνικα δικαια ειχαν αυτο το "προνομιο".

Φευ ....

 

[Cinemusic - Ανδρέας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Δεν είπα "δεν μας αφήσανε", είπα "δεν τον αφήσανε".
Και δεν τον αφήσανε τον στρατό να κάνει κάτι.

Όταν ξεκινάς κάτι το συνεχίζεις, όταν ο άλλος κάνει την κίνησή του. Δεν περιμένεις και μετά φεύγεις.
Ποιος δεν τους άφησε? Ο Σημίτης.

Δεν πήγε καν στο ΓΕΣ (όπου και το κέντρο επιχειρήσεων) αλλά φώναξε τον αρχηγό στο γραφείο του στη βουλή. Τόσο καθορισμένο ήταν για το ποια θα ήταν η στάση μας.

Δεν υπάρχει κάτι για σκέψη πλέον. Όλα αυτά είναι γεγονότα.
Όπως γεγονός είναι ότι τα Ιμια πλέον είναι no-go zone. Επίσημα.

Χρηστο ο στρατός και το Ναυτικο μετα το κατέβασμα της τουρκικής σημαίας ανελαβε την φύλαξη της νησίδας και εβγαλε πλοια ( δεν θυμαμαι ποσα τον αριθμο) να περιπολούν την περιοχη ώστε να μην υπαρχει εκ νεου αποβαση από τούρκους και νεα υποστολή της σημαια μας.
Παρολα αυτά το αποτέλεσμα ηταν τουρκοι κομαντος να κανουν εκ νεου αποβαση στο διπλα νησί χωρις να τους παρει χαμπαρι κανεις και χωρις να σκεφτουν το προφανες τα μεγαλα κεφαλια, την φυλαξη των περιοχων που κινδύνευαν από μια τετοια κίνηση.
Ποσο δύσκολο αραγε ηταν να υποψιαστούν μια τετοια κίνηση;
Αφου λοιπον γιναμε ρεντίκολο που μπροστά στα ματια του στρατου και του ναυτικού μας εγινε νεα απόβαση , σαστισμένοι στρατιωτικοί και πολιτικοί βρίσκονται σε μια νεα κατασταση ωσπου βγαινει ο Θείος και μας λέει ( μαζι και τον γειτονα ) μαζευτείτε και τελος
Ο Σημίτης ( και ο κάθε Σημίτης ) τι ηθελες να σου κανει όταν βλεπει από την μια κατασταση ρεντίκολο και από την άλλη τον Αμερικανο να του βαζει χερι;
Εκανε το αναμενόμενο.
Ειπε ένα ξερο ευχαριστω και από μεσα του θα σκέφτηκε, παλι καλα που ξεμπλεξα με μια μονο γκριζα ζωνη.
Και ευτυχώς όλα αυτά γινανε σε περιοχη που δεν υπαρχει το οικονομικο ενδιαφερον που υπαρχει σημερα νοτια της Κρήτης.

Θα σου απαντήσω, αλλά πρώτα να δώσεις και εσύ καμία απάντηση.
Μέχρις στιγμής έχει παραθέσει το τι έγινε και ρωτάς τους άλλους.

Εσύ λοιπόν:
α) θεωρείς ότι όσα κάναμε μέχρις στιγμής ήταν τα ενδεδειγμένα?
β) έτσι πρέπει να συνεχίσουμε?

Μου κανει σε κολοκυθιά αυτό
Από μενα τι απάντηση περιμενεις;
Εσυ ( μεταξυ αλλων) εξέφρασες της δυσαρέσκεια σου για την σταση της χωρας μας απενταντι στους γειτονες…
Για την δικη σου δυσαρέσκειά - διαφωνια για τους χειρισμούς της χωρας εσυ μπορεις να απαντήσεις , όχι εγω.

Εν πάση περιπτωσει.
Πιστευω πως εφοσον η Τουρκια μένει μονο στα γαυγίσματα είναι καλο που ως τωρα δεν εχουμε κανει το λαθος να τσιμπήσουμε.
Η αποψη που λεει ότι θα πρεπει να ριχνουμε σε ότι πετάει και ότι πλέει δεν εχει ρεαλιστικες βασεις ασε που μπορει να γινει καμιά στραβη που θα φέρει χειρότερα αποτελέσματα παρα καλυτερα.
Αλλωστε στο προσφατο παρελθον ειδαμε και την θερμοκεφαλη τουρκια που ενήργησε με αυτόν τον τροπο κάνοντας την κουταμαρα να ριξει ενα ρωσικο μαχητικο και μετα ετρεχε να τα μαζεψει αφου αυθόρμητα βρεθηκε να τα βαζει με πιο ισχυρο αντιπαλο.
Όταν εχεις να κανεις με πιο ισχυρο , καλο είναι να το σκέφτεσαι δεκα φορες παραπανω .
Φυσικα εάν φτασει η Τουρκια να κανει κατι παρομοιο με αυτό που εκανε στα Ιμια (πραγμα που απεύχομαι) επιβάλλεται δυναμική απάντηση.
Και δεν αγχωνομαι ή αμφιβαλω ότι θα απαντήσουμε όπως αρμόζει σε μια ακραία κατασταση.
Ευχομαι μονο σε ικανότερους χειρισμούς ώστε να μην ζησουμε το ρεζιλίκι του 95.

 

[chrisssb]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......

....
Φυσικα εάν φτασει η Τουρκια να κανει κατι παρομοιο με αυτό που εκανε στα Ιμια (πραγμα που απεύχομαι) επιβάλλεται δυναμική απάντηση.
Και δεν αγχωνομαι ή αμφιβαλω ότι θα απαντήσουμε όπως αρμόζει σε μια ακραία κατασταση.
Ευχομαι μονο σε ικανότερους χειρισμούς ώστε να μην ζησουμε το ρεζιλίκι του 95.

Ε αυτό λέμε όλοι.

Με την μόνη διαφορά ότι αυτό που γίνεται δεν είναι συνηθισμένος τσαμπουκάς των Τούρκων, είναι ακόμη χειρότερο από τα Ίμια.
Απλά δεν το βλέπεις.

Επίσης όσοι περιμένουν ότι θα πολεμήσουν άλλοι για δικό μας λογαριασμό, γελιούνται.

Μπορεί να μας υποστηρίξουν, αλλά να πολεμήσουν αντί ημών δεν πρόκειται.

Όσον αφορά τα Ίμια διαφωνώ κάθετα με την ανάλυσή σου.

Όταν στάλθηκε εκεί ο στρατός και το ναυτικό δεν τα στείλανε με εντολή πολέμου.
Παιζόταν ενα παιχνίδι "σκάκι".
Η κλιμάκωση δεν γίνεται με την πρώτη κίνηση.

Ούτε σταματάς τα πάντα με την πρώτη κίνηση. Αυτό ήταν το τραγικό λάθος του Σημίτη.

Δεν αντιλήφθηκε αρκετά νωρίς την σοβαρότητα της κατάστασης.
Όπως είπα δεν έκανε τον κόπο να πάει στην αίθουσα κρίσεων στο ΓΕΣ, ώστε να ενημερώνεται σωστά.

Αντίθετα πήρε τον αρχηγό ΓΕΣ από το πεντάγωνο και του ζήτησε να πάει στο γράφείο του στην βουλή,

Νόμιζε ότι είχε να κάνει με μια συνηθισμένη Τουρκική μαγκιά, σαν τις καθημερινές.

Αυτά τα έχουν καταγγείλει όλοι οι πρωταγωνιστές.

Όταν έπεσε το ελικόπτερο (που όλα δείχνουν ότι το ρίξανε) και ενώ του ζητούσε το ναυτικό το ΟΚ να βαρέσει, αυτός δεν έδωσε ποτέ την εντολή.
Αποτέλεσμα?

Να γκριζάρει επίσημα μια περιοχή στο Αιγαίο και να ευχαριστήσει μετά τους Αμερικανούς.
Αν τον πιέζανε, γιατί τους ευχαρίστησε?

Όχι λοιπόν, δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα.

 

[Cicadelic Ranger]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......

......
Όσον αφορά τα Ίμια διαφωνώ κάθετα με την ανάλυσή σου.

Όταν στάλθηκε εκεί ο στρατός και το ναυτικό δεν τα στείλανε με εντολή πολέμου.
Παιζόταν ενα παιχνίδι "σκάκι".
Η κλιμάκωση δεν γίνεται με την πρώτη κίνηση.

Ούτε σταματάς τα πάντα με την πρώτη κίνηση. Αυτό ήταν το τραγικό λάθος του Σημίτη.

Δεν αντιλήφθηκε αρκετά νωρίς την σοβαρότητα της κατάστασης.
Όπως είπα δεν έκανε τον κόπο να πάει στην αίθουσα κρίσεων στο ΓΕΣ, ώστε να ενημερώνεται σωστά.

Αντίθετα πήρε τον αρχηγό ΓΕΣ από το πεντάγωνο και του ζήτησε να πάει στο γράφείο του στην βουλή,

Νόμιζε ότι είχε να κάνει με μια συνηθισμένη Τουρκική μαγκιά, σαν τις καθημερινές.

Αυτά τα έχουν καταγγείλει όλοι οι πρωταγωνιστές.

Όταν έπεσε το ελικόπτερο (που όλα δείχνουν ότι το ρίξανε) και ενώ του ζητούσε το ναυτικό το ΟΚ να βαρέσει, αυτός δεν έδωσε ποτέ την εντολή.
Αποτέλεσμα?

Να γκριζάρει επίσημα μια περιοχή στο Αιγαίο και να ευχαριστήσει μετά τους Αμερικανούς.
Αν τον πιέζανε, γιατί τους ευχαρίστησε?

Όχι λοιπόν, δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα.

Λοιπον επ'αυτου επειδη εμαθα πολυ προσφατα καποιες λεπτομερειες συγκεκριμενα συνδυαζοντας δυο συνεντευξεις, ενος βατραχου που ηταν σε επιτελικη θεση σαν συμβουλος (και ζητουσε να παει στα Ιμια), και απο εναν πτεραρχο....

Λοιπον κατεληξα στο συμπερασμα οτι στο επιπεδο πολιτικης εξουσιας καταλαβαν τελικα (αντε ηθελε πολυ) οτι καναν ενα τραγικο στρατηγικο λαθος. Και το μετανοιωσαν το ιδιο πρωϊ αλλα ηταν πλεον αργα. Ηταν και αυτοι στο mode οι "Τουρκοι γαυγιζουν".

Απο που το καταλαβα αυτο ; Απο το οτι οι κομαντος λεγαν περιμενουμε εντολη...το ναυτικο και η αεροπορία επισης, αλλα κυριως οι δυναμεις επεμβασης επι των νησιδων.
Περιμενουμε...περιμενουμε τωρα (ηταν νυχτα).

Πανω σε αυτο ο καιρος ηταν ιδανικος για την ΠΑ μας γιατι ηταν νυχτερινος πολυ κακος, και για τα Φ16 ειναι μειονεκτικος παραγοντας. Αντιθετα τα Μιραζ πετανε με ανεση σε τετοιες συνθηκες.
ΚΑι φυσικα οι Ειδικες δυναμεις περιμεναν να δρασουν νυχτα, η νυχτα ειναι ο συμμαχος τους, κυριως τοτε το 96.
Αντι να παρθουν αποφασεις μεσα σε μια ωρα περιμεναν πολλες ωρες.
Τελικα τους ηρθε μια προταση για την καταληψη της αλλης νησιδας αλλα...ηταν ηδη πρωϊ. Οποτε ο συμβουλος (βατραχος) τους ειπε αυτο δεν ειναι σωστο τωρα.

Απο εκει συμπαιρενω οτι καταλαβαν το τρομερο τους λαθος στο τελος. Αλλα η αναποφαστικοτητα τους ητνα μοιραια.
Δυστυχως δεν εχουμε πολιτικους ανδρες με αποφασιστικοτητα και που να εχουν αντιμετωπισει οι ιδιοι καταστασεις... οπως οι Ισραηλινοι.

Το πιο επεσχυντο ειναι οτι θελησαν να πεταξουν τις ευθυνες μετα. Παντως προδωσια δεν ηταν.

 

[Kosh]

Το χάσμα είναι ιδιαίτερα βαθύ στην Τουρκική κοινωνία. Και θα βαθαίνει όλο και περισσότερο.
Με την μια πλευρά (των ισλαμιστών) να μεγαλώνει όλο και περισσότερο. Κάτι τέτοιο ανακόπτεται μόνο με εμφύλιο.
Ή δεν ανακόπτεται καθόλου.

Πολλοί και στην δύση αλλά και στην ίδια την Τουρκία (κυρίως κοσμικοί) το έχουν συνειδητοποιήσει.
Είναι πλέον αργά για την Τουρκία να αντιστρέψει την πορεία που πήρε.

Ετσι ειναι ακριβως.

Μακαρι να γινοταν εμφυλιος μεταξυ τους αλλα δεν το βλεπω .

 

[Cinemusic - Ανδρέας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Ε αυτό λέμε όλοι.

Με την μόνη διαφορά ότι αυτό που γίνεται δεν είναι συνηθισμένος τσαμπουκάς των Τούρκων, είναι ακόμη χειρότερο από τα Ίμια.
Απλά δεν το βλέπεις.

Επίσης όσοι περιμένουν ότι θα πολεμήσουν άλλοι για δικό μας λογαριασμό, γελιούνται.

Μπορεί να μας υποστηρίξουν, αλλά να πολεμήσουν αντί ημών δεν πρόκειται.

Όσον αφορά τα Ίμια διαφωνώ κάθετα με την ανάλυσή σου.

Όταν στάλθηκε εκεί ο στρατός και το ναυτικό δεν τα στείλανε με εντολή πολέμου.
Παιζόταν ενα παιχνίδι "σκάκι".
Η κλιμάκωση δεν γίνεται με την πρώτη κίνηση.

Ούτε σταματάς τα πάντα με την πρώτη κίνηση. Αυτό ήταν το τραγικό λάθος του Σημίτη.

Δεν αντιλήφθηκε αρκετά νωρίς την σοβαρότητα της κατάστασης.
Όπως είπα δεν έκανε τον κόπο να πάει στην αίθουσα κρίσεων στο ΓΕΣ, ώστε να ενημερώνεται σωστά.

Αντίθετα πήρε τον αρχηγό ΓΕΣ από το πεντάγωνο και του ζήτησε να πάει στο γράφείο του στην βουλή,

Νόμιζε ότι είχε να κάνει με μια συνηθισμένη Τουρκική μαγκιά, σαν τις καθημερινές.

Αυτά τα έχουν καταγγείλει όλοι οι πρωταγωνιστές.

Όταν έπεσε το ελικόπτερο (που όλα δείχνουν ότι το ρίξανε) και ενώ του ζητούσε το ναυτικό το ΟΚ να βαρέσει, αυτός δεν έδωσε ποτέ την εντολή.
Αποτέλεσμα?

Να γκριζάρει επίσημα μια περιοχή στο Αιγαίο και να ευχαριστήσει μετά τους Αμερικανούς.
Αν τον πιέζανε, γιατί τους ευχαρίστησε?

Όχι λοιπόν, δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα.

Ε πως λεμε αυτό ολοι;
Ακομα περιμένω να διαβασω κατι που να αναφερει συγκεκριμένα ποιες θα πρεπει να είναι οι ενεργειες μας στην προκλητική τακτικη της Τουρκίας.
Προκλητική μεν αλλα όχι σε σημειο Ιμια ( ως τωρα)
Παραβιάσεις και λογια του αερα.
Λογια του αερα που λέγονται και από εμας ως απάντηση στα γαυγίσματα τους ( ειχαμε τον Καμμένο να γαβγίζει).
Τα παραπάνω προκαλουν εκνευρισμό αλλα δικαιολογούν μια πιο ´´δυναμικη ενεργεια’ από μερους μας;
Κοινως μολις τους τα βλέπουμε να βγαινουν τα ρίχνουμε η όχι;
Το ότι δεν τσιμπάμε να ξεκινήσουμε πολεμο μας κανει υποχωρητικούς η πιο σοφους;

Οσο για την σκακιερα που αναφερεις ,αποκλειστικα την ευθύνη φέρουν οι αξιωματικοί που ηταν μπροστα της.
Δεν καθοταν ο Σημίτης μπροστα ( και μην με κανεις να φαίνομαι ότι το υποστηρίζω γιατι θα βγαλω σπυρια)
Όταν εξ αρχης εχεις στήσει τα πιονια σου λαθος και σε εχουν πιάσει ξεβράκωτο είναι το λιγοτερο αφελες να ριχνεις μετα τις ευθύνες στον πολιτικο σου προϊστάμενο.
Αυτός δεν ξερει και ουτε υποχρεούται να γνωρίζει σκακιστικές τακτικες του κλάδους σου.
Και εφοσον εχασες την πρωτη παρτιδα δευτερη ευκαιρια δεν υπηρχε.
Μας πηραν της σκακιέρα και μείναμε με το πιονι στο χερι.

Και επισης το να στελνεις στο μαυρο σκοταδι ένα ελικοπτερο για να αναγνωρίσει εαν οντως εχει καταληφθεί το διπλα νησι ηταν εξισου μεγάλη βλακεία.

 

[Cicadelic Ranger]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......

:....
Κοινως μολις τους τα βλέπουμε να βγαινουν τα ρίχνουμε η όχι;
Το ότι δεν τσιμπάμε να ξεκινήσουμε πολεμο μας κανει υποχωρητικούς η πιο σοφους;

...

Kαι που το ξερεις οτι αν ριξουμε αυτον που παραβιαζει (για πολοστη φορα) θα εχουμε πολεμο ;
Εισαι σιγουρος γιαυτο ; Με καποια δεδωμενα ;

Οσο αυτο που λες οτι δεν ηταν ο Σημιτης μπροστα στην σκακιερα ειναι τελειως λαθος. Και αποδειξη, τα σχεδια και οι πρωτοβουλιες δεν παιρνονται στα γραφεια της βουλης αλλα στο στρατηγειο. Αυτο και μονο αρκει.

 

[FINIX]

Παντως και το ισλαμικο πολιτικο σκελος στη Τουρκια "μπασταρδεμενο" ειναι δεν εχει σχεση με αντιστοιχα της ανατολης
αναγκαστηκε να γινει φιλελευθερο (σε σχεση παντα με το πωσ δρουν αντιστοιχα στην ανατολη) για να εναντιωθει στον κεμαλικο κρατισμο γραφειοκρατισμο
ως Σουνιτες θα επρεπε να ειναι εναντια στους φιλοσιιτες Ρωσους και ομως ειναι συμμαχοι εστω και προς το παρον
οι Τουρκοι κατοικοι στην Κωνσταντινουπολη και στα Μικρασιατικα παραλια δυσκολο να κανουν πισωγυρισμα σε πολυ θεοκρατικες αντιληψεις
Πολλοι Τουρκοι φιλελευθεροι χαρακτηριζουν το Ισλαμ κανονα δημοκρατιας Π.Χ η ως θρησκεια μπορει να ενωσει μειονοτητες που με τα κεμαλικα δεδομενα δεν ηταν Τουρκοι
Δεν ειναι ευκολο να πει καποιος τελος η Τουρκια θα γινει σαν τα υπολοιπα κρατη της Μεσης Ανατολης με καθαροαιμα ισλαμικα πολιτικα χαρακτηριστικα, η Τουρκια της ευρολιγκας του σαλβαιβορ,των σαπουνοπερων κοκ
Στα βαθη της Ανατολιας ισως αλλα το κεντρο αποφασεων δεν ειναι εκει ουτε καν η Αγκυρα..την οποια εχασε στις δημοτικες ο Ταγιπ οπως και την Κωνσταντινουπολη και την Σμυρνη την μεγαλυτερς πολεις της Τουρκιας.
Εν ολιγοις λεω οτι και το ισλαμικο πολιτικο κομματι της Τουρκιας εχει αφομοιωσει καποια πραγματα απο την Δυση,εστω και εξ αναγκης που ειναι πολυ δυσκολο να τα αφαιρεσει γιατι θα χασει καθε επαφη..και θα απομονωθει.

 

[chrisssb]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Ε πως λεμε αυτό ολοι;
Ακομα περιμένω να διαβασω κατι που να αναφερει συγκεκριμένα ποιες θα πρεπει να είναι οι ενεργειες μας στην προκλητική τακτικη της Τουρκίας.
Προκλητική μεν αλλα όχι σε σημειο Ιμια ( ως τωρα)
Παραβιάσεις και λογια του αερα.
Λογια του αερα που λέγονται και από εμας ως απάντηση στα γαυγίσματα τους ( ειχαμε τον Καμμένο να γαβγίζει).
Τα παραπάνω προκαλουν εκνευρισμό αλλα δικαιολογούν μια πιο ´´δυναμικη ενεργεια’ από μερους μας;

Συγνώμη αλλά όταν σκοτώνονται πιλότοι δεν είναι "λόγια του αέρα". Είδες καμία αντίδραση? Θα έπρεπε να υπάρξει?


Κοινως μολις τους τα βλέπουμε να βγαινουν τα ρίχνουμε η όχι;
Το ότι δεν τσιμπάμε να ξεκινήσουμε πολεμο μας κανει υποχωρητικούς η πιο σοφους;

Οσο για την σκακιερα που αναφερεις ,αποκλειστικα την ευθύνη φέρουν οι αξιωματικοί που ηταν μπροστα της.
Δεν καθοταν ο Σημίτης μπροστα ( και μην με κανεις να φαίνομαι ότι το υποστηρίζω γιατι θα βγαλω σπυρια)
Όταν εξ αρχης εχεις στήσει τα πιονια σου λαθος και σε εχουν πιάσει ξεβράκωτο είναι το λιγοτερο αφελες να ριχνεις μετα τις ευθύνες στον πολιτικο σου προϊστάμενο.
Αυτός δεν ξερει και ουτε υποχρεούται να γνωρίζει σκακιστικές τακτικες του κλάδους σου.
Και εφοσον εχασες την πρωτη παρτιδα δευτερη ευκαιρια δεν υπηρχε.
Μας πηραν της σκακιέρα και μείναμε με το πιονι στο χερι.

Δεν είναι καθόλου έτσι. Για να έχουν την ευθύνη αυτοί που είναι μπροστά πρέπει να κάνεις δύο πράγματα σαν πολιτικός:

- δίνεις κανόνες εμπλοκής.

- δεν βγάζεις την ηγεσία του στρατεύματος από τη θέση της την ώρα των εξελίξεων.

Όλα τα άλλα είναι αστεία να λέγονται.



Και επισης το να στελνεις στο μαυρο σκοταδι ένα ελικοπτερο για να αναγνωρίσει εαν οντως εχει καταληφθεί το διπλα νησι ηταν εξισου μεγάλη βλακεία.

...

 

[aikon]

Όπως είχαμε δει στην περυσινή μικροκρίση με τα ακουμπίσματα και τα πιασίματα των πολεμικών σκαφών, αυτός που χαράζει την ελληνική πολιτική και στρατηγική είναι ο Τζέφρυ Ρ. Πάιατ.
Θυμόμαστε όλοι τις επισκέψεις τις νουθεσίες και τις συμβουλές που έδινε στο Μαξίμου.
Μόλις συγκεντρώνονται εκατέρωθεν δυνάμεις τι να κάνει ο άνθρωπος προσπαθεί να μη γίνει "ατύχημα".

Περίπου αντιλαμβανόμαστε τι ακριβώς συμβαίνει, μόλις οι υπηρεσίες πληροφοριών των HΠΑ εντοπίζουν κρίσιμες μετακινήσεις στρατιωτικών μονάδων που είναι εκτός των συνηθισμένων, γνωρίζοντας ότι είμαστε σε πιο αδύναμη θέση όντως αμυνόμενοι εναντίον επιτιθεμένων, έρχονται και μας ειδοποιούν. Και εμείς δεν είμαστε και τελείως βλάχοι, το ευχαριστώ στο στόμα το έχουμε.

 

[FINIX]

Προσωπικη αποψη οτι αυτη η κατασταση βολευει τους συμμαχους,σε καποιον πρεπει να πουλανε οπλα καταρχην ,η υπολοιπη ευρωπη ειναι κακοι πελατες
μετα ο ατσουμπαλος κακος γιγαντας πρεπει να χει ενα μικροτερο αδερφακι να το κανει οτι θελει για να νιωθει ισχυρος,να μην ξεμυτισει...
καμια φορα που παει να κανει πολυ κακο στο μικρο αδερφακι φωναζουμε τον μπαμπα...
Τα παντα στις διμερης σχεσεις ειναι συμφεροντα, οι συμμαχιες με την εννοια κοινης αυστηρης γραμμης δεν βολευουν σε περιπτωση ειρηνης,πως θα γινονται νταραβερια,εκφοβισμοι,απειλες,ρουσφετια,εαν ειναι ολοι συμμαχοι?
μπορει να μην ισχυσει ουτε καν σε πολεμο...
Χαλαει την ζαχαρενια των συμμαχων να ασκησει η Ελλαδα τα δικαιωματα της στο αιγαιο στα 12 ν.μ ε δεν θα την χαλασει για ενα μελος..μονο εαν χρειαστει να απειλησει πολυ ασχημα την Τουρκια με κινδυνο να την χασει,τοτε θα εχει και την συγκαταβαση

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Προσωπικη αποψη οτι αυτη η κατασταση βολευει τους συμμαχους,σε καποιον πρεπει να πουλανε οπλα καταρχην ,η υπολοιπη ευρωπη ειναι κακοι πελατες
Λάθος τεράστιο! Όλες οι χώρες της Ευρώπης μια χαρά εξοπλίζονται! Να για παράδειγμα ένα μόνο εξοπλιστικό πρόγραμμα της Ισπανίας: https://www.ptisidiastima.com/spanish-f-110s/
"...Η κατασκευή των πέντε πλοίων θα κοστίσει 4,3 δις και ανατέθηκε στην εταιρεία Navantia τον περασμένο Δεκέμβριο..."

Το ένα και μοναδικό αυτό πρόγραμμα της Ισπανίας αντιστοιχεί σε δαπάνη 10πλάσια της επιτρεπόμενης απο τα Μνημόνια ετήσιας δαπάνης για την Ελλάδα!


μετα ο ατσουμπαλος κακος γιγαντας πρεπει να χει ενα μικροτερο αδερφακι να το κανει οτι θελει για να νιωθει ισχυρος,να μην ξεμυτισει...
καμια φορα που παει να κανει πολυ κακο στο μικρο αδερφακι φωναζουμε τον μπαμπα...
Τα παντα στις διμερης σχεσεις ειναι συμφεροντα, οι συμμαχιες με την εννοια κοινης αυστηρης γραμμης δεν βολευουν σε περιπτωση ειρηνης,πως θα γινονται νταραβερια,εκφοβισμοι,απειλες,ρουσφετια,εαν ειναι ολοι συμμαχοι?
μπορει να μην ισχυσει ουτε καν σε πολεμο...
Χαλαει την ζαχαρενια των συμμαχων να ασκησει η Ελλαδα τα δικαιωματα της στο αιγαιο στα 12 ν.μ ε δεν θα την χαλασει για ενα μελος..μονο εαν χρειαστει να απειλησει πολυ ασχημα την Τουρκια με κινδυνο να την χασει,τοτε θα εχει και την συγκαταβαση

Απο το υπόλοιπο του μάλλον δυσνόητου ποστ σου το μόνο που κατάλαβα είναι ότι γενικώς οι Ευρωπαίοι είναι κακοί και δε μας αφήνουν να κάνουμε...κάτι. Να πω εδώ ότι η Ελλάδα δεν είναι κάποιο παιδάκι, είναι χώρα ανεξάρτητη, αν περιμένουμε εμείς συνεχώς να μας φροντίσει κάποιος άλλος δε φταίνε οι άλλοι. Οι άλλες χώρες μια χαρά ανεξάρτητη πολιτική κάνουν, δεν περιμένουν το Θείο Σαμ.

 

[Cicadelic Ranger]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......

...

Δεν είναι καθόλου έτσι. Για να έχουν την ευθύνη αυτοί που είναι μπροστά πρέπει να κάνεις δύο πράγματα σαν πολιτικός:

- δίνεις κανόνες εμπλοκής.

- δεν βγάζεις την ηγεσία του στρατεύματος από τη θέση της την ώρα των εξελίξεων....

Ποιους κανονες εμπλοκης ; Εχετε δει τις δηλωσεις του Λυμπερη, που ο ανθρωπος καταπιε οχιες πριν βγει να μιλησει...

"Ο Σημιτης δεν ηξερε καν τι ειναι οι κανονες εμπλοκης".
"Δεν ηξερε καν για τις δυο βραχονησηδες (οτι ειναι δυο)".
Δεν καταλαβαινε τιποτα οταν του ελεγαν να πρστατεψουν τις δυο βραχονησιδες ελεγε οχι εκει που ειναι η σημαια.
-"Τι να κανουμε ; "
-" Να χτυπησουμε με τα πυροβολα του Ναυτικου"
-"Οχι"
-"Να βομβαρδισουμε με την αεροπορια"
-"οχι"

Στις εξι το πρωι αποφανθηκε ε στειλτε βατραχανθρωπους. Μα ειναι μερα πια κυριε προθυπουργε...

Μετα τα εγγραφα που ηρθαν στο φως απο τους Αμερικανους τα λενε ολα. "Ε καλα... τη σημαια σε λιγο μπορει να την παρουν οι αερηδες" dixit o xontrom@l@k@s στον Κριστοφερ.

 

[FINIX]

Ειναι πολυ σημαντικο οτι οι "συμμαχοι"δεν δινουν καν την συγκαταβαση τους για ενα απολυτως δικαιο κυριαρχικο δικαιωμα
αλλα απεναντιας δυσανασχετουν κιολας
στην προσφατη ανακυρηξη επεκτασης των 12ν.μ στο Ιονιο,η Τουρκια υπενθυμησε το casus belli
και ο Τραμπ αν και δυσαρεστημενος με τους Τουρκους ,και οχι μονο, απο τις χειροτερες μερες της 'παντρειας" ΗΠΑ-Τουρκιας που εγινε μετα τον Β παγκοσμιο
επελεξε την σταση Ποντιου Πιλατου...
Kαι τωρα με την Κυπρο το ιδιο γινεται μια ετσι μια γιουβετσι ..