Τουρκία μια κακή γείτονας......

[Kosh]

Βεβαίως και χρειάζεται. Αλλά όταν βλέπεις τους αγιατολάδες του Ιράν να μη φοβούνται κοτζάμ Αμερική, να τους λένε "κοπιάστε ρε!", εσύ το μόνο που σκέφτεσαι είναι ότι εμείς χρειαζόμαστε κι άλλα όπλα; Θα φοβηθούμε εμείς το σελτζούκο;

Ρε συ Κωστα πριν λιγο καιρο εχεις επιφυλαξεις για τους λεονταρισμους μας επειδη εχεις παιδι σε στρατευσιμη ηλικια. Καθολα ανθρωπινο και εγω το ιδιο θα σκεφτομουν.

Η ιστορια εχει αποδειξει οτι για να διατηρεις την ειρηνη πρεπει να ετοιμαζεσαι για πολεμο και να εισαι παραπανω απο ετοιμος.

Λες αν δεν ειχαμε εξοπλιστει ετσι τα τελευταια 25 χρονια να ειχαν κατσει στα αυγα τους οι τουρκοι ?

 

[BIOS]

Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Βεβαίως και χρειάζεται. Αλλά όταν βλέπεις τους αγιατολάδες του Ιράν να μη φοβούνται κοτζάμ Αμερική, να τους λένε "κοπιάστε ρε!", εσύ το μόνο που σκέφτεσαι είναι ότι εμείς χρειαζόμαστε κι άλλα όπλα; Θα φοβηθούμε εμείς το σελτζούκο;

Ακόμα κι αν καταστραφεί το Ιραν απο την Αμερική, πάλι θα παραμείνει Ιραν όπως ακριβώς είναι τώρα. Το Ιρακ και το Αφγανιστάν δεν έχασαν απο την Αμερική ούτε ένα μέτρο στεριάς ή θάλασσας. Εμείς αν χάσουμε απο τους Τούρκους, θα χάσουμε και 2-3 μεγάλα νησιά. Βέβαια, όσο παραμένουν μακριά απο την Αθήνα και την Θεσσαλονίκη, για μια κατηγορία ανθρώπων δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα - και πάλι όμως, η Καλαμάτα 3 ώρες δρόμος είναι απο την Αθήνα. Λυπάμαι αλλά έτσι είναι - το έχουν πει άνθρωποι εδώ μέσα (οτι σιγά μην κάτσω να πολεμήσω για τον Βαρδινογιάννη, κλπ)

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Βεβαίως και χρειάζεται. Αλλά όταν βλέπεις τους αγιατολάδες του Ιράν να μη φοβούνται κοτζάμ Αμερική, να τους λένε "κοπιάστε ρε!", εσύ το μόνο που σκέφτεσαι είναι ότι εμείς χρειαζόμαστε κι άλλα όπλα; Θα φοβηθούμε εμείς το σελτζούκο;

Κώστα, τα μεγέθη είναι τελείως διαφορετικά. Δες στο Χάρτη την Ελλάδα και δες και το Ιράν:



To Ιράν είναι διπλάσιο απο την Τουρκία και με πληθυσμό 80 εκατομμύρια. Έχει βουνά, ερήμους, τεράστιες πεδιάδες. Ακόμα και αν οι Αμερικάνοι τους πάρουν το 10% δεν έγινε και τίποτα, έχουν περιθώριο για τακτική υποχώρηση. Αν εμείς όμως χάσουμε τα μισά νησιά του Αιγαίου τελείωσε. Η Ελλάδα όπως την ξέρουμε θα έχει πεθάνει. Δες αυτή την ανάλυση του Stratfor: The Geopolitics of Greece: A Sea at its Heart. Και αυτή τη φράση κλειδί:

The core of Greece is the Aegean Sea — the actual water, not the coastland — which allows these three critical areas of Greece to be connected for trade, defense and communication. Control of the Aegean also gives Greece the additional benefit of influencing trade between the Black Sea and the Mediterranean. Without control of the Aegean, there simply is no Greece.

Αυτό σημαίνει ότι εμείς χρειαζόμαστε Ναυτικό και Αεροπορία. Αυτά οι μουλάδες δεν τα χρειάζονται τόσο, έχουν τεράστιες ποσότητες πεζικού, άφθονη τροφή για τα αμερικάνικα κανόνια, τόση πολλή που απλά θα σκάσουν απο φαγητό. Αυτό εμείς δε μπορούμε να το κάνουμε.

Δεύτερο και κυριότερο λάθος στο συλλογισμό σου είναι ότι γράφεις "κι άλλα όπλα" Δεν θέλουμε περισσότερα όπλα, θέλουμε καινούρια όπλα για να αντικαταστήσουν τα παλιά. Ναι αγοράσαμε Μιράζ και F-16 το 1990. Έκτοτε έχουν περάσει 30 χρόνια. Αλήθεια, εσύ έχεις στο σπίτι σου κάποια συσκευή 30 ετών; Το αμάξι σου τι ηλικίας είναι; Δεν το άλλαξες;

Ναι, έχουμε 12 φρεγάτες. Η παλιότερη κλείνει φέτος τα 41 χρόνια, ακόμα κι ο καπετάνιος της είναι μικρότερος. Το χειρότερο είναι ότι έχει τα ηλεκτρονικά και τον οπλισμό που είχε το 1981. Εσύ έχεις ένα τηλέφωνο του 1981; Κάνεις καλά τη δουλειά σου με αυτό;

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Re: Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......

...Εμείς αν χάσουμε απο τους Τούρκους, θα χάσουμε και 2-3 μεγάλα νησιά. Βέβαια, όσο παραμένουν μακριά απο την Αθήνα και την Θεσσαλονίκη, για μια κατηγορία ανθρώπων δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα - και πάλι όμως, η Καλαμάτα 3 ώρες δρόμος είναι απο την Αθήνα. Λυπάμαι αλλά έτσι είναι - το έχουν πει άνθρωποι εδώ μέσα (οτι σιγά μην κάτσω να πολεμήσω για τον Βαρδινογιάννη, κλπ)

Δεν το έχουν πεί μόνο εδώ μέσα BIOS, το λένε ...γενικώς. Κάνε μιά βόλτα από το Mall να τους δείς, απόγευμα με βραδάκι. Και όχι μόνο στην Ελλάδα: τα περισσότερα κράτη του 1ου κόσμου πλέον, τους πολέμους τους τους διεξάγουν με επαγγελματίες και μισθοφόρους. Τυχαίο; Στην Ελλάδα παραπάνω από τους μισούς δεν πάνε φαντάροι πια. Αυτοί που πάνε, μετά βίας να πιάσουν όπλο: βολή κάνουν μία με δυό φορές το πολύ στη διάρκεια της θητείας (!). Γι αυτό μίλησα για φρόνημα παραπάνω. Το οποίο το βλέπω από ...χλωμό έως ημιθανές. Ιδιαίτερα σε ...επιθετικά καουμποϋλίκια, θα εξαερωθεί εντελώς. Ο τουρκικός στρατός επίσης έχει τα χάλια του, αποδείχθηκε στη Συρία. Δεν φταίει μόνο η ...αποψίλωση που έκανε ο σουλτάνος μετά το πραξικόπημα. Αλλά τους φοβάσαι πολύ περισσότερο αν μάχονται υπέρ βωμών και εστιών.
Τον πόλεμο αυτόν πως θα τον κάνουμε; Μόνοι μας; Θα είναι επιθετικός; Οπως αυτός που έκαναν οι αγγλο-γάλλοι στη Λιβύη και μετά φώναζαν το μπάμια να σώσει την παρτίδα; Αν όχι, τους συμμάχους για τι ακριβώς τους έχουμε; Τους είναι δύσκολο να κάνουν no-fly-zone, όπως έκαναν οι ρώσοι στη Συρία; Αυτό που έγινε στη Λιβύη είναι ο βασικός λόγος που οι ρώσοι και οι κινέζοι έβαλαν βέτο στη Συρία - και μάντεψε πόσες χιλιάδες άμαχοι σώθηκαν. Για πόσο αντέχει πόλεμο η Ελλάδα; 3 βδομάδες; 4 ίσως;

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Κώστα, ...

To Ιράν είναι διπλάσιο απο την Τουρκία και με πληθυσμό 80 εκατομμύρια. Έχει βουνά, ερήμους, τεράστιες πεδιάδες. Ακόμα και αν οι Αμερικάνοι τους πάρουν το 10% δεν έγινε και τίποτα, έχουν περιθώριο για τακτική υποχώρηση. Αν εμείς όμως χάσουμε τα μισά νησιά του Αιγαίου τελείωσε. Η Ελλάδα όπως την ξέρουμε θα έχει πεθάνει. Δες αυτή την ανάλυση του Stratfor: The Geopolitics of Greece: A Sea at its Heart. Και αυτή τη φράση κλειδί:

The core of Greece is the Aegean Sea — the actual water, not the coastland — which allows these three critical areas of Greece to be connected for trade, defense and communication. Control of the Aegean also gives Greece the additional benefit of influencing trade between the Black Sea and the Mediterranean. Without control of the Aegean, there simply is no Greece.

Αυτό σημαίνει ότι εμείς χρειαζόμαστε Ναυτικό και Αεροπορία. Αυτά οι μουλάδες δεν τα χρειάζονται τόσο, έχουν τεράστιες ποσότητες πεζικού, άφθονη τροφή για τα αμερικάνικα κανόνια, τόση πολλή που απλά θα σκάσουν απο φαγητό. Αυτό εμείς δε μπορούμε να το κάνουμε.

Δεύτερο και κυριότερο λάθος στο συλλογισμό σου είναι ότι γράφεις "κι άλλα όπλα" Δεν θέλουμε περισσότερα όπλα, θέλουμε καινούρια όπλα για να αντικαταστήσουν τα παλιά. Ναι αγοράσαμε Μιράζ και F-16 το 1990. Έκτοτε έχουν περάσει 30 χρόνια. Αλήθεια, εσύ έχεις στο σπίτι σου κάποια συσκευή 30 ετών; Το αμάξι σου τι ηλικίας είναι; Δεν το άλλαξες;

Ναι, έχουμε 12 φρεγάτες. Η παλιότερη κλείνει φέτος τα 41 χρόνια, ακόμα κι ο καπετάνιος της είναι μικρότερος. Το χειρότερο είναι ότι έχει τα ηλεκτρονικά και τον οπλισμό που είχε το 1981. Εσύ έχεις ένα τηλέφωνο του 1981; Κάνεις καλά τη δουλειά σου με αυτό;

"Ακομα κι αν οι Αμερικάνοι τους πάρουν το 10%" δεν μπορούν να το κρατήσουν. Και το ξέρουν. Επίσης, δεν ξέρω μέχρι πότε θα πολεμάνε για λογαριασμό άλλων -όπως τέτοιοι είναι το Ισραήλ και τα βλαχαδερά του Ριάντ. Επίσης, η αντίληψη που έχουν οι Αμερικάνοι για τον πόλεμο φαίνεται όλο και πιο καθαρά με την αποχώρησή τους από τις συνθήκες μη διάδοσης των πυραύλων μέσου βεληνεκούς, όπως έγινε πέρυσι: το μυαλό τους πλέον έχει κολλήσει στο πως θα ρίξουν 100 πυραύλους με τακτικά πυρηνικά για να απωθήσουν τις ορδές του εχθρού. Το είπε κι ο Μπόλτον στους μουλάδες "θα σας στείλουμε στην παλαιολιθική εποχή" (sic). To EMP -electromagnetic pulse- Δεν έχει δοκιμασθεί σε συνθήκες πολέμου, άσχημα θα τους πάει να στήσουν ένα σενάριο για ..."λελογισμένη" χρήση πυρηνικών σ ένα άσχετο πεδίο επιχειρήσεων για να αποκτήσουν νέα δεδομένα; Ποιό πιθανολογείς εσύ να είναι αυτό το "άσχετο" επιχειρισιακό πεδίο; Στη γειτονιά μας; Λίγο παραπέρα; Εχεις μάθει πως εκπαιδεύουν οι ένοπλες δυνάμεις τους στρατεύσιμους στις μέρες μας; Ακριβώς σαν τροφή για τα κανόνια. Λες και τον πόλεμο θα τον κάνουν με τις ειδικές δυνάμεις μόνο.
Εχεις μάθει για τα simulations που έκαναν οι Αμερικάνοι για τα στενά του Ορμούζ; Σε όλα χάνουν: δεν μπορούν να αναχαιτίσουν τους ...μπουρλοτιέρηδες. Μικρά πλοιάρια και ψαροκάϊκα με αποφασισμένα πληρώματα και "τίγκα" στα εκρηκτικά.
Δεν σου λέω ότι είναι πανάκεια αυτά και μπορούν να ...καθαρίσουν. Επαναλαμβάνω για νιοστή φορά πως No plan survives the battlefield. Οσο και να κόβεις μισθούς, συντάξεις και κοινωνικό κράτος. Γιατί το λογαριασμό ξέρουμε ποιοί τον πληρώνουν τελικά. Ναι: οι ίδιοι πάντα.

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

...Αλήθεια, εσύ έχεις στο σπίτι σου κάποια συσκευή 30 ετών; Το αμάξι σου τι ηλικίας είναι; Δεν το άλλαξες;

...

Οχι, δεν το άλλαξα. Το έχω 16 χρόνια και το χρησιμοποιώ πλέον ελάχιστα. Δεν καταλαβαίνει Χριστό. Και θα το αποσύρω οσονούπω. Αν δεν το χαρίσω σε κάποιον που να το χρειάζεται.
Συσκευές; Ναι: το πικάπ μου, ένα Linn Axis και τα ενισχυτικά, προ και τελικό Audiolab εγγλέζικους, όλα αγορασμένα το 1988 (!). Βλάβες; μία καμένη ασφάλεια στον προενισχυτή πρόπερσι, κόστος 1,5 ευρώ.
Δεν τα φτιάχνουν πια τόσο καλά.
Ας όψεται το γ@μημένο το neuzeit και οι κανόνες της προγραμματισμένης απαξίωσης που ακολουθεί πλέον, εδώ και χρόνια η ...αγορά.
Που στο λαιμό να τους κάτσουν και στους γιατρούς να τα φάνε :angry:

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

"Ακομα κι αν οι Αμερικάνοι τους πάρουν το 10%" δεν μπορούν να το κρατήσουν. Και το ξέρουν. Επίσης, δεν ξέρω μέχρι πότε θα πολεμάνε για λογαριασμό άλλων -όπως τέτοιοι είναι το Ισραήλ και τα βλαχαδερά του Ριάντ. Επίσης, η αντίληψη που έχουν οι Αμερικάνοι για τον πόλεμο φαίνεται όλο και πιο καθαρά με την αποχώρησή τους από τις συνθήκες μη διάδοσης των πυραύλων μέσου βεληνεκούς, όπως έγινε πέρυσι: το μυαλό τους πλέον έχει κολλήσει στο πως θα ρίξουν 100 πυραύλους με τακτικά πυρηνικά για να απωθήσουν τις ορδές του εχθρού. Το είπε κι ο Μπόλτον στους μουλάδες "θα σας στείλουμε στην παλαιολιθική εποχή" (sic). To EMP -electromagnetic pulse- Δεν έχει δοκιμασθεί σε συνθήκες πολέμου, άσχημα θα τους πάει να στήσουν ένα σενάριο για ..."λελογισμένη" χρήση πυρηνικών σ ένα άσχετο πεδίο επιχειρήσεων για να αποκτήσουν νέα δεδομένα; Ποιό πιθανολογείς εσύ να είναι αυτό το "άσχετο" επιχειρισιακό πεδίο; Στη γειτονιά μας; Λίγο παραπέρα; Εχεις μάθει πως εκπαιδεύουν οι ένοπλες δυνάμεις τους στρατεύσιμους στις μέρες μας; Ακριβώς σαν τροφή για τα κανόνια. Λες και τον πόλεμο θα τον κάνουν με τις ειδικές δυνάμεις μόνο.
Εχεις μάθει για τα simulations που έκαναν οι Αμερικάνοι για τα στενά του Ορμούζ; Σε όλα χάνουν: δεν μπορούν να αναχαιτίσουν τους ...μπουρλοτιέρηδες. Μικρά πλοιάρια και ψαροκάϊκα με αποφασισμένα πληρώματα και "τίγκα" στα εκρηκτικά.
Δεν σου λέω ότι είναι πανάκεια αυτά και μπορούν να ...καθαρίσουν. Επαναλαμβάνω για νιοστή φορά πως No plan survives the battlefield. Οσο και να κόβεις μισθούς, συντάξεις και κοινωνικό κράτος. Γιατί το λογαριασμό ξέρουμε ποιοί τον πληρώνουν τελικά. Ναι: οι ίδιοι πάντα.

Δηλαδή προτείνεις να παροπλίσουμε τις φρεγάτες και να αγοράσουμε 500 κρις-κραφτ, να τα φορτώσουμε με μπουρλοτιέρηδες αυτοκτονίας και να τα κάνουμε-τι; Να πέσει ένα πάνω σε κάθε αποβατικό της Τουρκίας;

 

[BIOS]

Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......

...Δεν σου λέω ότι είναι πανάκεια αυτά και μπορούν να ...καθαρίσουν. Επαναλαμβάνω για νιοστή φορά πως No plan survives the battlefield. Οσο και να κόβεις μισθούς, συντάξεις και κοινωνικό κράτος. Γιατί το λογαριασμό ξέρουμε ποιοί τον πληρώνουν τελικά. Ναι: οι ίδιοι πάντα.

H Eλλάδα, στα μάτια τουλάχιστον των Τούρκων, πρέπει να φαίνεται αποφασισμένη οτι θα φτάσει στα άκρα ακόμα και για ένα ξερονήσι 50 μέτρων, ακόμα και για 50 μέτρα θάλασσας. Οσο μας βλέπουν οτι το συζητάμε και καταλήγουμε στο "ε, τι να κάνουμε, αφού δεν μπορούμε", τόσο αποθρασσύνονται.
Δεν ξέρω τι θα κάνουμε, ίσως πρέπει να καταφύγουμε στην τακτική του τρελού - που μόνος του ορμάει σε 10 και ξαφνικά φαίνεται επικίνδυνος. Ισως στην ρητορική του Ανδρέα Παπανδρέου που δεν φοβόταν να χρησιμοποιήσει την λέξη "πόλεμος"... Οι Τούρκοι και ο Ερντογάν έχουν πολλά ανοιχτά μέτωπα για να πάνε άνετοι σε πόλεμο - ούτε αυτοί τον θέλουν αυτή την εποχή. Ούτε οι Αμερικάνοι τον θέλουν γιατί θα φυτιλιαστεί η Ανατολική Μεσόγειος. Και εν πάσει περιπτώσει, ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ να υποχωρούμε συνέχεια.
Ο επιτιθέμενος προχωράει μέχρι εκεί που του επιτρέπουν οι δυνάμεις του κι ο αμυνόμενος υποχωρεί μέχρι εκεί που του επιτρέπει το φιλότιμό του...

 

[Cicadelic Ranger]

Βεβαίως και χρειάζεται. Αλλά όταν βλέπεις τους αγιατολάδες του Ιράν να μη φοβούνται κοτζάμ Αμερική, να τους λένε "κοπιάστε ρε!", εσύ το μόνο που σκέφτεσαι είναι ότι εμείς χρειαζόμαστε κι άλλα όπλα; Θα φοβηθούμε εμείς το σελτζούκο;

Μην εισαι τοσο σιγουρος. Αν δεν φοβοντουσαν δεν θα ειχαν ανοιξει "τα βιβλια του μαγαζιου" σε επιθεωρητες. Ποκερ παιζουν.
Και φυσικα ξερουν οτι η Αμερικη μπορει να τους ριμαξει μεσα σε δυο-τρεις μερες. Πως το λενε αυτο οι αριστεροι οταν προκειται για Ελλαδα Τουρκια ;
Α θυμηθηκα..."για εσωτερικη καταναλωση" ειναι ολοι αυτοι οι λεονταρισμοι των μουλαδων.

Μονο μη χασουν τη μπαλα γιατι ποκερ θελουν να παιξουν και να πονταρους σε ενα διαλογο, αλλα οπως ολοι οι Ανατολιτες εκτος των Τουρκων την τεχνη του Διαλογου δεν την γνωριζουν... δεν ξερουν στην σειρα των "οχι" ποτε ειναι το τελευταιο οχι.... και ετσι την πατανε.

Και η Αμερικη δεν προκειται να καταλαβει ουτε 10 ουτε 20%... γιατι δεν εχει καμμια διαθεση και αναγκη να καταλαβει.
Λαμπογυαλα θα κανει οτι νομιζει οτι την απειλει και ενα ειδος φυλαξης παρατηρησης για καποιο χρονικο διαστημα.
Και σε καποιο χρονο θα αποσυρθει.

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Δηλαδή προτείνεις να παροπλίσουμε τις φρεγάτες και να αγοράσουμε 500 κρις-κραφτ, να τα φορτώσουμε με μπουρλοτιέρηδες αυτοκτονίας και να τα κάνουμε-τι; Να πέσει ένα πάνω σε κάθε αποβατικό της Τουρκίας;

Αυτό κατάλαβες απ όσα σου έγραψα; Οντως δεν υπάρχει κοινός τόπος συζήτησης σε αυτό το θέμα.
Let's agree that we disagree.

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Re: Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......

... Οι Τούρκοι και ο Ερντογάν έχουν πολλά ανοιχτά μέτωπα για να πάνε άνετοι σε πόλεμο - ούτε αυτοί τον θέλουν αυτή την εποχή. Ούτε οι Αμερικάνοι τον θέλουν γιατί θα φυτιλιαστεί η Ανατολική Μεσόγειος. Και εν πάσει περιπτώσει, ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ να υποχωρούμε συνέχεια.
Ο επιτιθέμενος προχωράει μέχρι εκεί που του επιτρέπουν οι δυνάμεις του κι ο αμυνόμενος υποχωρεί μέχρι εκεί που του επιτρέπει το φιλότιμό του...

Οι τούρκοι παρακολουθούν τους μουλάδες του Ιράν και ...κρατάνε σημειώσεις.
Το "ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ να υποχωρούμε συνέχεια" πως ακριβώς το εννοείς; Να εκσυγχρονίζουμε συνέχεια το οπλοστάσιό μας; Με τι λεφτά; Θυμάσαι πριν 4-5 χρόνια που προσφέρθηκε ο Βαρδινογιάννης να δωρίσει τα καύσιμα για να γίνει
η παρέλαση της 28ης Οκτωβρίου στη Θεσσαλονίκη;

 

[Haagenti]

Αυτό με τον Βαρδιλο ήταν για εφέ..Για να μας δείξουν πως οι πλούσιοι φροντίζουν για την διατήρηση/διαφύλαξη των ιερών και των οσίων της πατρίδας μας..
Μπροσταρηδες σε όλα.

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

...
Μονο μη χασουν τη μπαλα γιατι ποκερ θελουν να παιξουν και να πονταρους σε ενα διαλογο, αλλα οπως ολοι οι Ανατολιτες εκτος των Τουρκων την τεχνη του Διαλογου δεν την γνωριζουν... δεν ξερουν στην σειρα των "οχι" ποτε ειναι το τελευταιο οχι.... και ετσι την πατανε.

...

E όχι και όλοι Ζώρζ. Οχι και ...όλοι. Μόλις τραμπούκισαν τον Κιμ και είδαν ότι δεν κάνει πίσω τους λένε οι επιτελείς ''αμερικάνικες πόλεις δεν είναι σίγουρο ότι μπορεί να χτυπήσει...μπορεί όμως να αδειάσει μερικά πυραυλάκια δίπλα, στην Ιαπωνία".
Κι ενώ η υφήλιος κρατάει την ανάσα της, βγαίνει ο βαψομαλιάς και τουϊτάρει "καλέ, αυτός ο Κίμ, δεν έχει άλλη δουλειά να κάνει κι όλο με πυραυλάκια ασχολείται;"
Χι χι. Μέχρι και οι κότες γέλασαν τότε.
Γι αυτό οι μουλάδες τώρα του λένε "κόπιασε!". Πόκερ, ΟΚ. Αλλά οι μουλάδες ξέρουν ότι έχει πολλά περισσότερα να χάσει απ όσα αυτοί. Και γιατί να το κάνει; Για τα μάτια του Ισραήλ και των Σαούντ; Και μέχρι πότε;

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Αυτό κατάλαβες απ όσα σου έγραψα; Οντως δεν υπάρχει κοινός τόπος συζήτησης σε αυτό το θέμα.
Let's agree that we disagree.

Εξήγησε μου τότε. Έχω καταλάβει ότι παραδέχεσαι την ύπαρξη απειλής εξ Ανατολων. Σωστά; Αν ναι, πες μου σε παρακαλώ, με ποια στρατιωτικά μέσα θεωρείς ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί;Υποθέτω ότι απορρίπτεις τα ακριβά F 16, φρεγάτες κλπ. Τι προτείνεις;

Στάλθηκε από το EML-L09 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Εξήγησε μου τότε. Έχω καταλάβει ότι παραδέχεσαι την ύπαρξη απειλής εξ Ανατολων. Σωστά; Αν ναι, πες μου σε παρακαλώ, με ποια στρατιωτικά μέσα θεωρείς ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί;Υποθέτω ότι απορρίπτεις τα ακριβά F 16, φρεγάτες κλπ. Τι προτείνεις;

Λιγότερες φανφάρες, λιγότερες και πιο ουσιαστικές αγορές και πιο πολύ δουλειά. Οι τεχνικές λεπτομέρειες δεν έχουν τόση σημασία μπροστά στη δυναμική. Οι ένοπλες δυνάμεις μας δεν έχουν καμία σχέση με αυτές που είχαμε το '87 ή το '96 με το επεισόδιο στα Ιμια: είναι σαφώς σε χειρότερη κατάσταση και το "θα αγοράσουμε ό τι καλύτερο υπάρχει" είναι ένα στρατιωτικό δόγμα που μπάζει από παντού: τους πολέμους δεν τους κερδίζεις με τα joysticks και τα μπλιμπλίκια. Δε γίνεται κάθε φορά που η Τουρκία παίζει τη δύσκολη γκόμενα εμείς να ψαχνόμαστε να εξοπλιστούμε μπας και μας φοβηθούν. Επίσης, να ζητήσουμε σαφείς εξηγήσεις από τους ...συμμάχους ποιός είναι ο ρόλος μας, τι περιμένουν από 'μας και ποιές είναι οι δικές τους εγγυήσεις. Δικαιούμαστε να τις ζητήσουμε και επαυξημένες μάλιστα: Εχουμε συν στρατευτεί με την ισραηλο-αμερικάνικη μηχανή που το success story της έγινε μούφα στη Συρία. Οχι μόνο μούφα αλλά οι πέρσες πήραν και τους S300 που ζητούσαν από τους ρώσους οι οποίοι τους μουλάδες δεν τους έβλεπαν με καθόλου καλό μάτι πριν από το πατιρντί. Τώρα οι αμερικάνοι κορδακίζονται και κάτι μου λέει ότι ρώσοι και κινέζοι περιμένουν και τρίβουν τα χέρια τους. Στα χαρτιά όλα τα σχέδια είναι υπέροχα: του αυτοκράτορα η ρωσία θα του ζήταγε συνθηκολόγηση σε ένα μήνα, οι αμερικάνοι θα έπαιρναν το Ιράκ σε μιά βδομάδα, οι γερμανοί τη ρωσία σε 6 μήνες, ο ΟΗΕ την Κορέα σε 5 τέρμινα κι ο Σαντάμ τα πετρέλαια του Ιράν σε μερικές βδομάδες. Με ποιό ακριβώς πλάνο πάμε να τα βάλουμε με μιά χώρα εξίσου νατοϊκά εξοπλισμένη και 4-5 φορές μεγαλύτερη απ τη δική μας, κάνει να μας το πούν;

 

[Werewolf]

Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Επίσης, να ζητήσουμε σαφείς εξηγήσεις από τους ...συμμάχους ποιός είναι ο ρόλος μας, τι περιμένουν από 'μας και ποιές είναι οι δικές τους εγγυήσεις.

Συμφωνω απολυτα.

Πριν απο καποια ποστ ειχα βαλει την αντιδραση παπανδρεου καποτε. Τι εκανε. ?
Διακηρυξε πως ετοιμαζεται για πολεμο και ρωτησε τους αμερικανους ευθεως αυτοι και το νατο τι κανουν. ?
Τι θα κανουν για την Ελλαδα ως συμμαχοι. ? Γιατι εσπρωχναν την ελλαδα για συμφωνια με τους τουρκους. ?

Ετσι λοιπον με εκεινη τη σταση του ειχαμε καλη εκβαση.
Σημερα ακριβως το ιδιο κανει ο ερντογαν. Δηλωνει πως ετοιμαζεται για πολεμο με εμας και ζηταει απο τον συμμαχο του το νατο εξηγησεις και τα ρεστα.

Το κακο της υποθεσης ειναι πως απο τοτε μεχρι σημερα η αμερικη ειχε παντα στο μυαλο της να μην χασει ποτέ την τουρκια απο συμμαχο.
Εξ αιτιας αυτης της επιδιωξης βλεπουμε οπως τοτε με τον παπανδρεου, οπως και σημερα, να μας ζητανε να τα βρουμε με τους τουρκους.
Μην τους θυμωσουμε. (πιθανως να ζητανε και απο τις ηπα εκβιαστικα ανταλλαγματα απο εμας, για να τους κανει το χατηρι)

Εξ αιτιας αυτων των στενων μια ζωη πρεπει να ειμαστε τα πιονια στην παρτιδα σκακιου μεταξυ τους.
Οταν η αμερικη ειχε να επιλεξει μεταξυ τουρκιας ή ελλαδας παντα επελεγε την τουρκια. Αυτο δεν αλλαξε.
Η τουρκια χρησιμοποιουσε την αμερικη για να της καθεται συμμαχος, η αμερικη χρησιμοποιει και εμας τωρα για να στριμωξει λιγο την τουρκια και να την ξανα μαζεψει στην αγκαλια της.

Ολο αυτο το παιχνιδι τους εχει κοστισει τοσα χρονια στην ελλαδα και την κυπρο.

Δεν ξερω αν η οικονομικη κριση μας και η παρουσα χρονικη συγκυρια μας επιτρεπει να ρωτησουμε ευθεως τι θα κανει το νατο/ηπα για εμας.
Δωθηκε η μακεδονια στα σκοπια, καποιοι λενε οτι αυτο ηταν το ανταλλαγμα. Πως στο αμεσο μελλον που θα αρχισει η τουρκια τα κολπα, θα υποστηριξουν εμας.

Τωρα, μια διαβαζουμε εκπληκτοι για εναν τραμπ να το παιζει ερωτευμενους με τον ερντογαν (οι φημες λενε οτι εχει επενδυσει προσωπικη περιουσια στην τουρκια), η υπολοιπη αμερικη ακομα σκεφτεται ποιες soft κυρωσεις θα επιβαλλει για να μαζεψει το χαιδεμενο της πισω.
Εχουμε και την ευρωπη που οπως και οι αλλοι, ετσι κι αυτη εχει οικονομικο αλισβερησι με την τουρκια και ειδαμε και τη σταση και αυτης για την ελλαδα. Υποστηριξη σε εμας και κυρωσεις για το θεαθηναι για να μην κραχτουν.

Στο δια ταυτα...Δυο σεναρια εχουν καλη εκβαση για την Ελλαδα οπως τα αντιλαμβανομαι εγω.
Η αμερικη και η τουρκια να γινουν εντελως μαλλια κουβαρια με την αμερικη να αποφασιζει κατα μετωπο επιθεση. Εκει ισως απο σποντα να ωφεληθουμε και εμεις.
Το δευτερο σεναριο θελει εναν ελληνα ηγετη, ενα αρτιο επιτελειο και ενα καλο σχεδιο στρατηγικης ωστε να ζητησει τα ρεστα απο την αμερικη και το νατο.Να δηλωσει οπως και το 86 πως αν η τουρκια κανει κινηση κατα της ελλαδας , θα κανουμε ντου και οτι γινει.
Για την σταθεροποιηση της περιοχης ισως αναγκαστουν ως συμμαχοι του νατο που ειμαστε, να καταλαβουν και λιγο οτι το χαιδεμενο τους το παρα εκαναν κακομαθημενο.

Τετοια σεναρια με σημερινες κυβερνησεις και την οικονομικη κριση....η λογικη μου λεει οτι πιο ευκολα ενας σημερινος πρωθυπουργος θα συρθει απο την απερικη σε win-win και διαμοιρασμο.
Και νομιζω οτι αυτη ειναι και η αποψη πολλων. Ολοι ελπιζουμε να σχιζοφρενιασει εντελως ο ερντογαν και να του γινει ντου. Να κερδισουμε τοσο χρονο, οσο χρειαζεται για ανακηρυξη αοζ με την συρια για τα κοιτασματα κρητης.

Δεν ειμαι απαισιοδοξος, αλλα βλεποντας γενικα οτι η ελλαδα ειναι του κλωτσου και του μπατσου (ετσι ειναι αν δεν εχεις κι εσυ εναν ισχυρο ασσο) οπως η λογικη μου ελεγε οτι το ονομα της μακεδονιας θα δοθει (αφου το ζητησαν οι αμερικανοι με πιεση) ετσι και τωρα αν μας ζητηθει να τα μοιρασουμε και φτασουμε εκει, η οποια κυβερνηση θα ακολουθησει αυτον τον δρομο.

Σκεφτειτε λεει, ουσιαστικα ΑΥΤΟ να ειναι και το σεναριο του ερντογαν. Θελει οπωσδηποτε τα μισα κοιτασματα απο κυπρο ελλαδα.
Να τα κανει ολα αυτα ως μπλοφα για την τελικη ρηξη με την αμερικη, ωστε εκεινη διαπιστωνοντας οτι χανει εντελως την τουρκια, να ενδωσει σε μια απαιτηση της τουρκιας να τα μοιρασουμε.
Ετσι, η τουρκια εκβιαζει την αμερικη και για να επιστρεψει στην αγκαλια της ζηταει απο αμερικη να πιεσει την ελλαδα να τα μοιρασει.
Η ελλαδα δεχεται και βουαλα.
Μονο που για να πετυχει το σχεδιο, ΟΛΟΙ πρεπει να πιστεψουν οτι η τουρκια οντως την κοπαναει απο νατο.
Ισως για αυτο ΚΑΙ απο τον ερντογαν βλεπουμε 10 φανφαρες τη μερα. Μια ερχονται οι πυραυλοι, τωρα τρυπαμε εκει, τωρα μετακομιζουμε το τρυπανιο...Live ενημερωση για να περασει το μηνυμα πως να...πεταξε το πουλακι.

Κατι μου λεει οτι η αμερικη θελει ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ την τουρκια που θα κανει τα παντα για να μην τη χασει.
Μπλοφαρουν και οι δυο (φευγω ο ενας, κυρωσεις ο αλλος) ομως νιωθω οτι η τουρκια ΞΕΡΕΙ ποσο πολυ αναγκη την εχει η αμερικη.
Εχει να χασει πιο πολλα. Και θεωρω οτι ο ανυποχωρητος θα μεινει ο ερντογαν επειδη ξερει οτι η αμερικη τελικα θα κοτεψει.

Αρα, ισως αντι ο πουτιν να προσπαθει να εκμεταλλευτει την τουρκια για το νατο, τελικα ο ερντογαν να εκμεταλλευεται τον πουτιν για να πεισει οτι αφηνει την δυση.

Τι. ?
Βλεπω πολυ stranger things. ?

 

[chrisssb]

Ας είμαστε ρεαλιστές με την κατάσταση. Η Τουρκία έχει οικόπεδο γωνία και το θέλουν όλοι.
Είναι φυσικό να μην βιάζονται οι Αμερικάνοι να έρθουν σε τέτοια αντιπαράθεση που να το χάσουν εντελώς.
Όμως δεν είναι τα πάντα στο χέρι των Αμερικάνων και it takes two to tango όπως λέγανε και οι αρχαίοι.
Οι Τούρκοι έχουν δώσει σήματα ότι έχει αλλάξει ο τρόπος που βλέπουν τα πράγματα μεταξύ των οποίων και η σχέση τους με την Αμερική.
Οι Τούρκοι αναμίχθηκαν από μόνοι τους εκεί που δεν τους είπε κανείς (Ιράκ, Συρία, Αίγυπτο και σήμερα που μιλάμε στη Λιβύη).

Έγιναν απρόβλεπτοι για τη δύση και εχθρικοί με ο Ισραήλ. Άρχισαν να τα βρίσκουν με το Ιράν (ο εχθρός του εχθρού μου -δες Κούρδοι- φίλος μου).
Τα έβαλαν με τους μουλάδες της Σ.Α. συμμαχώντας με πιο φανατικούς μουλάδες (Κατάρ).

Με δυο λόγια, ακόμη και αν δεν τα σπάσουν χοντρά με τους Αμερικάνους, δεν πρόκειται ποτέ οι Αμερικάνοι να τους εμπιστευθούν ξανά όπως πριν.
Αυτά όλα δεν είναι δημιουργήματα μόνο του Ερντογάν.

Ακόμη και στον πόλεμο του κόλπου, οι Τούρκοι δεν επιτρέψανε την χρήση του Ιντσιρλίκ.
Οι Αμερικάνοι χαζοί δεν είναι.

Φυσικά εμείς ΔΕΝ πρέπει να εμπιστευτούμε ποτέ κανέναν,
Μπορούμε όμως να εκμεταλλευτούμε την κατάσταση παίζοντάς τα καλά παιδιά.
Αυτό δεν γίνεται από την μια μέρα στην άλλη αλλά χτίζεται σιγά σιγά και αφού ο άλλος έχει ήδη επενδύσει.
Π.Χ. ο αγωγός με το Ισραήλ. Η μεταφορά κρίσιμων οπλικών συστημάτων από την Τουρκία εδώ κ.λπ.

Πρέπει να φανούμε έξυπνοι. Να δείξουμε πρόθυμοι, συνεργάσιμοι και υπομονετικοί από την μια, εντελώς άκαμπτοι από την άλλη.

Πάντως να πάμε τώρα στον "Αμερικάνο" και να του πούμε "τι μου δίνεις" με τη μορφή τελεσίγραφου δεν γίνεται.
Δεν λειτουργεί έτσι η διπλωματία (δυστυχώς).

 

[Werewolf]

Καπου διαβασα πριν λιγο καιρο οτι οι αμερικανοι ζητουσαν απο την ελλαδα να χρησιμοποιησουν τις βασεις και τα αεροδρομια της ελλαδας και να παρουν αυτοι τον ελεγχο (ή καπως ετσι) και εμεις αρνηθηκαμε. (δεν ξερω αν ηταν για καλο ή για κακο)

 

[chrisssb]

Re: Απάντηση: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Καπου διαβασα πριν λιγο καιρο οτι οι αμερικανοι ζητουσαν απο την ελλαδα να χρησιμοποιησουν τις βασεις και τα αεροδρομια της ελλαδας και να παρουν αυτοι τον ελεγχο (ή καπως ετσι) και εμεις αρνηθηκαμε. (δεν ξερω αν ηταν για καλο ή για κακο)

Δεν έχω διαβάσει κάτι σχετικό.

Πάντως σαφώς δεν μπορείς να δώσεις τον έλεγχο των αεροδρομίων σου σε άλλον.

Μπορούμε να τους δώσουμε βάσεις όμως. Όπως τους είπε εξάλλου πριν χρόνια ο Καμένος.

Εκτός αν δωθοει 1 αεροδρόμιο μέχρι να ετοιμαστουν οι βάσεις.

Οι βάσεις είναι κρίσιμο πράγμα γιατί θα είναι σαφής μετά η εγκατάλειψη της Τουρκίας. Και πρέπει να γίνει σαφής, να "εκτεθούν" στους απέναντι.

 

[kiriak]

Re: Απάντηση: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Βεβαίως και χρειάζεται. Αλλά όταν βλέπεις τους αγιατολάδες του Ιράν να μη φοβούνται κοτζάμ Αμερική, να τους λένε "κοπιάστε ρε!", εσύ το μόνο που σκέφτεσαι είναι ότι εμείς χρειαζόμαστε κι άλλα όπλα; Θα φοβηθούμε εμείς το σελτζούκο;

E όχι και όλοι Ζώρζ. Οχι και ...όλοι. Μόλις τραμπούκισαν τον Κιμ και είδαν ότι δεν κάνει πίσω τους λένε οι επιτελείς ''αμερικάνικες πόλεις δεν είναι σίγουρο ότι μπορεί να χτυπήσει...μπορεί όμως να αδειάσει μερικά πυραυλάκια δίπλα, στην Ιαπωνία".
Κι ενώ η υφήλιος κρατάει την ανάσα της, βγαίνει ο βαψομαλιάς και τουϊτάρει "καλέ, αυτός ο Κίμ, δεν έχει άλλη δουλειά να κάνει κι όλο με πυραυλάκια ασχολείται;"
Χι χι. Μέχρι και οι κότες γέλασαν τότε.
Γι αυτό οι μουλάδες τώρα του λένε "κόπιασε!". Πόκερ, ΟΚ. Αλλά οι μουλάδες ξέρουν ότι έχει πολλά περισσότερα να χάσει απ όσα αυτοί. Και γιατί να το κάνει; Για τα μάτια του Ισραήλ και των Σαούντ; Και μέχρι πότε;

το τελευταίο που έκανα bold απαντάει γιατί εμείς χρειάζεται να είμαστε πολύ πιο εξοπλισμένοι από το ιράν

γιατι σε σύγκρουση ιράν - αμερικής, η αμερική θα χάσει περιισότερα και δύσκολα θα κρατήσει ενδεχόμενα κέρδη

σε εμάς με την τουρκία,
η τουρκία δεν έχει να χάσει ΣΧΕΔΟΝ τίποτα,
δεν κινδυνεύει να της πάρουμε κάποιο κομμάτι, δεν υπολογίζει το προσωπικό της
και αν ήταν σίγουρη ότι θα κατάφερνε κάτι θα το είχε ήδη κάνει

δυστυχώς, αυτό που μας κράτησε μέχρι τώρα, είναι οι εξοπλισμοί που είχανε γίνει

τώρα αν στο μέλλον με τυχόν περισσότερη ενοποίηση της ευρώπης ή με (απίθανη) έξοδο της τουρκίας από νατο ή με τυχόν άλλους συσχετισμούς
έχουμε και άλλα στηρίγματα, τότε βλέπουμε

δυστυχώς προς το παρόν πρέπει να πληρώσουμε ακριβά (σε όπλα) τη δυνατότητα να ελαχιστοποιήσουμε την πιθανότητα πολέμου