o-Zone
AVClub Addicted Member
Re: Απάντηση: ΤΡΑΠΕΖΙΚΗ ΑΣΦΑΛΕΙΑ...
http://www.avclub.gr/forum/showpost.php?p=1056042129&postcount=21526
http://www.avclub.gr/forum/showpost.php?p=1056042129&postcount=21526
ΤΡΑΠΕΖΙΚΗ ΑΣΦΑΛΕΙΑ...
- Thread starter thundergav
- Start date
ενδιαφέρον το άρθρο...
βέβαια κρατάω τις αμφιβολίες μου γιατί οι δηλώσεις του κάθε "επίσημου"
κρύβουν σκοπιμότητες
υποθέτω ότι τα περισσότερα ομόλογα τα αγόρασε η ΕΚΤ
αλλά πέρα από αυτό και έτσι να είναι ,δεν είναι τόσο απλοϊκά τα πράματα
μια χρεοκοπία χώρας της Ευρωπαϊκής Ένωσης σημαίνει
πτώση των χρηματιστηρίων όλου του κόσμου
και πτώση της ισοτιμίας του ευρώ (για αρχή και βλέπουμε)
μετά παίζει και η πιθανότητα διάλυσης της Ένωσης
οπότε ψέμματα λένε, τους καίει και τους παρακαίει
βέβαια κρατάω τις αμφιβολίες μου γιατί οι δηλώσεις του κάθε "επίσημου"
κρύβουν σκοπιμότητες
υποθέτω ότι τα περισσότερα ομόλογα τα αγόρασε η ΕΚΤ
αλλά πέρα από αυτό και έτσι να είναι ,δεν είναι τόσο απλοϊκά τα πράματα
μια χρεοκοπία χώρας της Ευρωπαϊκής Ένωσης σημαίνει
πτώση των χρηματιστηρίων όλου του κόσμου
και πτώση της ισοτιμίας του ευρώ (για αρχή και βλέπουμε)
μετά παίζει και η πιθανότητα διάλυσης της Ένωσης
οπότε ψέμματα λένε, τους καίει και τους παρακαίει
o-Zone
AVClub Addicted Member
Re: Απάντηση: ΤΡΑΠΕΖΙΚΗ ΑΣΦΑΛΕΙΑ...
Δεν συζητάμε για <δηλώσεις του κάθε "επίσημου">, αλλά για συγκεκριμένη δήλωση του επικεφαλής του προσωρινού ταμείου χρηματοπιστωτικής στήριξης της ευρωζώνης (ΕFSF)...
Το άρθρο λοιπόν λέει: "Ο Κλάους Ρέγκλινγκ – ένα από τα κεντρικότερα πρόσωπα στην υπόθεση της διαχείρισης του χρέους των προβληματικών χωρών της ευρωζώνης –, ο οποίος, αφού επεσήμανε ότι η Ελλάδα αντιμετωπίζει «κίνδυνο», έσπευσε να σημειώσει:
«Ο κίνδυνος πως μια χώρα που βρίσκεται σε κρίση θα επηρεάσει κάποια άλλη είναι σημαντικά μικρότερος απ' ό,τι ήταν πριν από έξι μήνες»
Είναι αληθές αυτό που είπε ή όχι? Και τελικά, για να μην προσεγγίζουμε "απλοϊκά" τα πράγματα, που στηρίζεις την δική σου άποψη, ώστε να καταλήγεις: "οπότε ψέμματα λένε, τους καίει και τους παρακαίει"? Ο συλλογισμός σου "μια χρεοκοπία χώρας της Ευρωπαϊκής Ένωσης σημαίνει πτώση των χρηματιστηρίων όλου του κόσμου και πτώση της ισοτιμίας του ευρώ (για αρχή και βλέπουμε) μετά παίζει και η πιθανότητα διάλυσης της Ένωσης", είναι γενικόλογος και δεν μοιάζει να είναι επαρκής (τουλάχιστον σε μένα) στη περίπτωση που η δήλωση του Ρέγκλινγκ είναι αληθής. Έχεις κάποια στοιχεία, τίποτε εκθέσεις και προβλέψεις ή παραδείγματα που να ισχυροποιούν την άποψή σου αυτή?
Έχει η Ελλάδα το μέγεθος, ειδικά στη παρούσα φάση, να προκαλέσει τη διάλυση της Ε.Ε. και αν ναι, υπό ποιές ρεαλιστικές προϋποθέσεις?
Βιώνουμε ήδη μια "ελεγχόμενη χρεωκοπία" ή όχι?
Είμαστε στην εντατική με μηχανική (τροϊκανή) υποστήριξη, η οποία ανα πάσα στιγμή μπορεί να διακοπεί, όπως στο παράδειγμα της Αργεντινής?
Συγνώμη για τις ερωτήσεις και την επιμονή μου, αλλά λες ότι είσαι σχετικός με τα οικονομικά και εγώ, όντας άσχετος, έχω ανάγκη από πειστικές απαντήσεις...
Δεν συζητάμε για <δηλώσεις του κάθε "επίσημου">, αλλά για συγκεκριμένη δήλωση του επικεφαλής του προσωρινού ταμείου χρηματοπιστωτικής στήριξης της ευρωζώνης (ΕFSF)...
Το άρθρο λοιπόν λέει: "Ο Κλάους Ρέγκλινγκ – ένα από τα κεντρικότερα πρόσωπα στην υπόθεση της διαχείρισης του χρέους των προβληματικών χωρών της ευρωζώνης –, ο οποίος, αφού επεσήμανε ότι η Ελλάδα αντιμετωπίζει «κίνδυνο», έσπευσε να σημειώσει:
«Ο κίνδυνος πως μια χώρα που βρίσκεται σε κρίση θα επηρεάσει κάποια άλλη είναι σημαντικά μικρότερος απ' ό,τι ήταν πριν από έξι μήνες»
Είναι αληθές αυτό που είπε ή όχι? Και τελικά, για να μην προσεγγίζουμε "απλοϊκά" τα πράγματα, που στηρίζεις την δική σου άποψη, ώστε να καταλήγεις: "οπότε ψέμματα λένε, τους καίει και τους παρακαίει"? Ο συλλογισμός σου "μια χρεοκοπία χώρας της Ευρωπαϊκής Ένωσης σημαίνει πτώση των χρηματιστηρίων όλου του κόσμου και πτώση της ισοτιμίας του ευρώ (για αρχή και βλέπουμε) μετά παίζει και η πιθανότητα διάλυσης της Ένωσης", είναι γενικόλογος και δεν μοιάζει να είναι επαρκής (τουλάχιστον σε μένα) στη περίπτωση που η δήλωση του Ρέγκλινγκ είναι αληθής. Έχεις κάποια στοιχεία, τίποτε εκθέσεις και προβλέψεις ή παραδείγματα που να ισχυροποιούν την άποψή σου αυτή?
Έχει η Ελλάδα το μέγεθος, ειδικά στη παρούσα φάση, να προκαλέσει τη διάλυση της Ε.Ε. και αν ναι, υπό ποιές ρεαλιστικές προϋποθέσεις?
Βιώνουμε ήδη μια "ελεγχόμενη χρεωκοπία" ή όχι?
Είμαστε στην εντατική με μηχανική (τροϊκανή) υποστήριξη, η οποία ανα πάσα στιγμή μπορεί να διακοπεί, όπως στο παράδειγμα της Αργεντινής?
Συγνώμη για τις ερωτήσεις και την επιμονή μου, αλλά λες ότι είσαι σχετικός με τα οικονομικά και εγώ, όντας άσχετος, έχω ανάγκη από πειστικές απαντήσεις...
πολλά τα ερωτήματα αλλά θα προσπαθήσω να απαντήσω
τα τελευταία χρόνια οι οικονομικές ισορροπίες είναι πολύ ρευστές
πριν από 2 χρόνια στην Αμερική κατέρρευσαν 4 τράπεζες μεσαίου μεγέθους
(και όχι πρωτοκλασάτες)
το αποτέλεσμα ήταν όλος ο πλανήτης να πανικοβληθεί:
τα χρηματιστήρια άρχισαν την κατρακύλα
η οικονομία της Ισλανδίας διαλύθηκε (ενώ δεν φταίγανε οι πολίτες της)
η Αμερική είχε αρνητική ανάπτυξη και ανεργία κλπ
Άρα ότι γίνεται σε μια αναπτγυμένη χώρα επηρεάζονται και οι υπόλοιπες
Βέβαια δεν τολμάμε καν να συγκρίνουμε τα δικά μας μεγέθη με της Αμερικής
όμως ....δεν είμαστε πια μια χώρα μόνη μα αλλά αποτελούμε μέρος μιας Ένωσης
όταν σε μια μικρή άκρη της Ένωσης υπάρχει πρόβλημα, τότε ολόκληρο το
οικοδόμημα επηρεάζεται πολύ διότι σπεύδουν οι διάφοροι οργανισμοί ,οίκοι
αξιολόγησης αντίπαλες χώρες κλπ να δημιουργήσουν πανικό (για δικό τους όφελος φυσικά)
ο πανικός δημιουργεί κακή ψυχολογία στους επενδυτές και ανασφάλεια
η ανασφάλεια για απώλεια κερδών με τη σειρά της τους οδηγεί στην πώληση
ή στο ξεφόρτωμα ευρωπαικών ομολόγων και μετοχών
όταν πουλάμε μετοχές πέφτει το χρηματιστήριο
όταν πουλάμε τα ομόλογα ανεβαίνουν τα επιτόκια δανεισμού
με αποτέλεσμα η αύξηση του κόστους του χρήματος να περνάει όχι μόνο αυτούσια αλλά αυξημένη στην πραγματική οικονομία, δηλαδή έχουμε πληθωρισμό, περιορισμό των δανείων από τις τράπεζες ,άρα λιγότερες επενδύσεις. Λιγότερες επενδύσεις σημαίνει μείωση εθνικού προιόντος (ΑΕΠ)
και μείωση εισοδήματος με ταυτόχρονη αύξηση της ανεργίας
άρα και λιγότερα φορολογικά έσοδα για το κράτος
(μην ξεχνάμε ότι η μεγαλύτερη εξαγωγική δύναμη της Ευρώπης η Γερμανία
είχε πάνω από 10% ανεργία τα τελευταία χρόνια)
μπορεί λοιπόν ο οποιοσδήποτε να ισχυρίζεται ότι ο κίνδυνος είναι μικρότερος τώρα από ότι πριν έξι μήνες (διότι οι Γαλλογερμανικές τράπεζες ξεφορτώθηκαν τα ελληνικά ομόλογα) δεν σημαίνει όμως αυτό ότι δεν υπάρχει
κίνδυνος για τις υπόλοιπες χώρες (το εξήγησα παραπάνω)
Η αγωνία τους και ο σκοπός τους είναι να εφησυχαστούν όλοι διότι:
το χειρότερο δεν είναι όταν πέφτει η οικονομία
αλλά όταν πέφτει η ψυχολογία
Τώρα ... τί γίνεται με εμάς!!
θα το γράψω και ας τρομάξετε...
Όλοι ... μα όλοι γνωρίζουν ότι ποτέ δεν θα καταφέρουμε να ξεχρεώσουμε
το χρέος μας
δεν χρειάζεται να ξέρει κάποιος οικονομικά για να το καταλάβει...
η αιτία είναι πολύ απλή ...τα δάνεια που λαμβάνουμε τώρα πηγαίνουν
εξ' ολοκλήρου στην αποπληρωμή παλαιότερων δανείων
ο δρόμος αυτός φυσικά και οδηγεί σε αδιέξοδο
(το μόνο που καταφέραμε με το μνημόνιο είναι να μεταφέρουμε το αδιέξοδο
μερικά χρόνια αργότερα)
το κακό όμως είναι ότι πρώτα θα ξεπουλήσουμε όλους τους παραγωγικούς πόρους που διαθέτουμε -λιμάνια , αεροδρόμια , εκτάσεις φιλέτα ,κερδοφόρες επιχειρήσεις, κοιτάσματα πετρελαίου και ότι άλλο μπορείς να φανταστείς - και
μετά θα πτωχεύσουμε
Δεν ξέρω αν αυτό που θα βιώσουμε λέγεται ελεγχόμενη χρεοκοπία
ξέρω όμως ότι θα έπρεπε να λέγεται "συνεχόμενη χρεοκοπία, χωρίς ποτέ να δηλωθεί επίσημα"
θα είμαστε δηλαδή μονίμως κλινικά νεκροί , χωρίς όμως ποτέ να μας τραβάνε
την πρίζα, για να μην ανησυχήσουν οι αγορές
Κοινώς ότι δεν κατάφερε ο Χίτλερ το κατάφερε η Μέρκελ
Όταν πια θα μες έχουν ξεζουμίσει πλήρως τότε μπορεί να μας δηλώσουν και επισήμως χρεοκοπημένους (ανάλογα τι τους συμφέρει)
το πότε θα γίνει αυτό ειλικρινά δεν το γνωρίζω, βέβαια δεν το γνωρίζει και κανείς άλλος, αλλά πιστεύω; ...ευελπιστώ;...να μην γίνει τα δύο επόμενα έτη
Τώρα για την Αργεντινή
από όσο γνωρίζω η δόση του ΔΝΤ κόπηκε γιατί η χώρα δεν εφάρμοζε τις εντολές του ΔαΝεισΤή
εμείς όμως - γνωστά γλυφτρόνια και κοτούλες όπως είμαστε - εφαρμόζουμε
μέχρι κεραίας ότι μας ζητήσουν
το μόνο που προσπαθεί η κυβέρνηση είναι να μας πείσει ότι η ίδια κυβερνάει
αυτή την χώρα (αμ ούτε το καφενείο του χωριού τους δεν έχουν το δικαίωμα να κυβερνήσουν πια)
Δεν ξέρω κατά πόσο σε κάλυψα
αλλά έχω κάτι που μπορεί να βοηθήσει
πέρσι είχα γράψει μερικά άρθρα και ένα από αυτό ήταν η χρηματοπιστωτική κρίση στην Αμερική. πως δημιουργήθηκε , τι συνέπειες είχε κλπ
γραμμένο σε απλή γλώσσα και χωρίς δυσνόητους όρους
Αν σε ενδιαφέρει μου λες να το ανεβάσω..
τα τελευταία χρόνια οι οικονομικές ισορροπίες είναι πολύ ρευστές
πριν από 2 χρόνια στην Αμερική κατέρρευσαν 4 τράπεζες μεσαίου μεγέθους
(και όχι πρωτοκλασάτες)
το αποτέλεσμα ήταν όλος ο πλανήτης να πανικοβληθεί:
τα χρηματιστήρια άρχισαν την κατρακύλα
η οικονομία της Ισλανδίας διαλύθηκε (ενώ δεν φταίγανε οι πολίτες της)
η Αμερική είχε αρνητική ανάπτυξη και ανεργία κλπ
Άρα ότι γίνεται σε μια αναπτγυμένη χώρα επηρεάζονται και οι υπόλοιπες
Βέβαια δεν τολμάμε καν να συγκρίνουμε τα δικά μας μεγέθη με της Αμερικής
όμως ....δεν είμαστε πια μια χώρα μόνη μα αλλά αποτελούμε μέρος μιας Ένωσης
όταν σε μια μικρή άκρη της Ένωσης υπάρχει πρόβλημα, τότε ολόκληρο το
οικοδόμημα επηρεάζεται πολύ διότι σπεύδουν οι διάφοροι οργανισμοί ,οίκοι
αξιολόγησης αντίπαλες χώρες κλπ να δημιουργήσουν πανικό (για δικό τους όφελος φυσικά)
ο πανικός δημιουργεί κακή ψυχολογία στους επενδυτές και ανασφάλεια
η ανασφάλεια για απώλεια κερδών με τη σειρά της τους οδηγεί στην πώληση
ή στο ξεφόρτωμα ευρωπαικών ομολόγων και μετοχών
όταν πουλάμε μετοχές πέφτει το χρηματιστήριο
όταν πουλάμε τα ομόλογα ανεβαίνουν τα επιτόκια δανεισμού
με αποτέλεσμα η αύξηση του κόστους του χρήματος να περνάει όχι μόνο αυτούσια αλλά αυξημένη στην πραγματική οικονομία, δηλαδή έχουμε πληθωρισμό, περιορισμό των δανείων από τις τράπεζες ,άρα λιγότερες επενδύσεις. Λιγότερες επενδύσεις σημαίνει μείωση εθνικού προιόντος (ΑΕΠ)
και μείωση εισοδήματος με ταυτόχρονη αύξηση της ανεργίας
άρα και λιγότερα φορολογικά έσοδα για το κράτος
(μην ξεχνάμε ότι η μεγαλύτερη εξαγωγική δύναμη της Ευρώπης η Γερμανία
είχε πάνω από 10% ανεργία τα τελευταία χρόνια)
μπορεί λοιπόν ο οποιοσδήποτε να ισχυρίζεται ότι ο κίνδυνος είναι μικρότερος τώρα από ότι πριν έξι μήνες (διότι οι Γαλλογερμανικές τράπεζες ξεφορτώθηκαν τα ελληνικά ομόλογα) δεν σημαίνει όμως αυτό ότι δεν υπάρχει
κίνδυνος για τις υπόλοιπες χώρες (το εξήγησα παραπάνω)
Η αγωνία τους και ο σκοπός τους είναι να εφησυχαστούν όλοι διότι:
το χειρότερο δεν είναι όταν πέφτει η οικονομία
αλλά όταν πέφτει η ψυχολογία
Τώρα ... τί γίνεται με εμάς!!
θα το γράψω και ας τρομάξετε...
Όλοι ... μα όλοι γνωρίζουν ότι ποτέ δεν θα καταφέρουμε να ξεχρεώσουμε
το χρέος μας
δεν χρειάζεται να ξέρει κάποιος οικονομικά για να το καταλάβει...
η αιτία είναι πολύ απλή ...τα δάνεια που λαμβάνουμε τώρα πηγαίνουν
εξ' ολοκλήρου στην αποπληρωμή παλαιότερων δανείων
ο δρόμος αυτός φυσικά και οδηγεί σε αδιέξοδο
(το μόνο που καταφέραμε με το μνημόνιο είναι να μεταφέρουμε το αδιέξοδο
μερικά χρόνια αργότερα)
το κακό όμως είναι ότι πρώτα θα ξεπουλήσουμε όλους τους παραγωγικούς πόρους που διαθέτουμε -λιμάνια , αεροδρόμια , εκτάσεις φιλέτα ,κερδοφόρες επιχειρήσεις, κοιτάσματα πετρελαίου και ότι άλλο μπορείς να φανταστείς - και
μετά θα πτωχεύσουμε
Δεν ξέρω αν αυτό που θα βιώσουμε λέγεται ελεγχόμενη χρεοκοπία
ξέρω όμως ότι θα έπρεπε να λέγεται "συνεχόμενη χρεοκοπία, χωρίς ποτέ να δηλωθεί επίσημα"
θα είμαστε δηλαδή μονίμως κλινικά νεκροί , χωρίς όμως ποτέ να μας τραβάνε
την πρίζα, για να μην ανησυχήσουν οι αγορές
Κοινώς ότι δεν κατάφερε ο Χίτλερ το κατάφερε η Μέρκελ
Όταν πια θα μες έχουν ξεζουμίσει πλήρως τότε μπορεί να μας δηλώσουν και επισήμως χρεοκοπημένους (ανάλογα τι τους συμφέρει)
το πότε θα γίνει αυτό ειλικρινά δεν το γνωρίζω, βέβαια δεν το γνωρίζει και κανείς άλλος, αλλά πιστεύω; ...ευελπιστώ;...να μην γίνει τα δύο επόμενα έτη
Τώρα για την Αργεντινή
από όσο γνωρίζω η δόση του ΔΝΤ κόπηκε γιατί η χώρα δεν εφάρμοζε τις εντολές του ΔαΝεισΤή
εμείς όμως - γνωστά γλυφτρόνια και κοτούλες όπως είμαστε - εφαρμόζουμε
μέχρι κεραίας ότι μας ζητήσουν
το μόνο που προσπαθεί η κυβέρνηση είναι να μας πείσει ότι η ίδια κυβερνάει
αυτή την χώρα (αμ ούτε το καφενείο του χωριού τους δεν έχουν το δικαίωμα να κυβερνήσουν πια)
Δεν ξέρω κατά πόσο σε κάλυψα
αλλά έχω κάτι που μπορεί να βοηθήσει
πέρσι είχα γράψει μερικά άρθρα και ένα από αυτό ήταν η χρηματοπιστωτική κρίση στην Αμερική. πως δημιουργήθηκε , τι συνέπειες είχε κλπ
γραμμένο σε απλή γλώσσα και χωρίς δυσνόητους όρους
Αν σε ενδιαφέρει μου λες να το ανεβάσω..
Γιώργος ΚΟΨ
Supreme Member
jijim
τα λες μια χαρά και κατανοητά, δυστυχώς για εμάς, έχεις δίκιο, τα πράγματα είναι απλά, η Ελλάδα είναι ένα μαγαζί που τα έσοδα της δεν καλύπτουν την μισθοδοσία, πόσο μάλλον τα λοιπά έξοδα του μαγαζιού αυτού, οι υπάλληλοι του μαγαζιού (εμείς όλοι) αυτού δεν ενδιαφέρονται για την πρόοδο του μαγαζιού αλλά για τον εαυτό τους, οπότε και παραγωγικότητα να είχαν δεν προβλέπεται να αυξηθούν τα έσοδα......
απλά τυγχάνει το μαγαζί αυτό να έχει ακίνητα και πάγια περιουσιακά στοιχεία αξίας (για αυτό και δανείζεται ακόμη), έτσι μέχρι οι δανειστές να τα αποκτήσουν πολύ προσιτά με μέθοδο "τοκογλύφων", θα παίζεται το σενάριο που πολύ σωστά αναφέρεις.
Μετά,
μετά ποιός ξέρει?
Είναι ελάχιστοι στον κόσμο που ξέρουν τι μπορεί να γίνει μετά.
Συνέχισε όμως φίλε jijim, την ανάλυση σου, είναι πολύ ενδιαφέρουσα.
τα λες μια χαρά και κατανοητά, δυστυχώς για εμάς, έχεις δίκιο, τα πράγματα είναι απλά, η Ελλάδα είναι ένα μαγαζί που τα έσοδα της δεν καλύπτουν την μισθοδοσία, πόσο μάλλον τα λοιπά έξοδα του μαγαζιού αυτού, οι υπάλληλοι του μαγαζιού (εμείς όλοι) αυτού δεν ενδιαφέρονται για την πρόοδο του μαγαζιού αλλά για τον εαυτό τους, οπότε και παραγωγικότητα να είχαν δεν προβλέπεται να αυξηθούν τα έσοδα......
απλά τυγχάνει το μαγαζί αυτό να έχει ακίνητα και πάγια περιουσιακά στοιχεία αξίας (για αυτό και δανείζεται ακόμη), έτσι μέχρι οι δανειστές να τα αποκτήσουν πολύ προσιτά με μέθοδο "τοκογλύφων", θα παίζεται το σενάριο που πολύ σωστά αναφέρεις.
Μετά,
μετά ποιός ξέρει?
Είναι ελάχιστοι στον κόσμο που ξέρουν τι μπορεί να γίνει μετά.
Συνέχισε όμως φίλε jijim, την ανάλυση σου, είναι πολύ ενδιαφέρουσα.
Οι υπάλληλοι του μαγαζιού έγιναν όλοι αφεντικά και πήραν άλλους υπαλλήλους. Επεσαν σαν ακρίδες στο ταμείο του μαγαζιού και πήραν όσα περισσότερα μπορούσε ο καθένας. Τώρα αυτοί που πήραν πολλά κάνουν την πάπια, αυτοί που πήραν λιγότερα διαμαρτύρονται γιατί δεν κατάφεραν να αρπάξουν περισσότερα και όλοι μαζί ψάχνουν να βρούν ποιος φταίει. Μάλλον καθρέφτη στα σπίτια τους δεν έχει κανένας.
o-Zone
AVClub Addicted Member
Re: Απάντηση: ΤΡΑΠΕΖΙΚΗ ΑΣΦΑΛΕΙΑ...
Σε ευχαριστώ για το χρόνο που αφιέρωσες για να απαντήσεις με τόσο απλό και συνοπτικό τρόπο, αλλά αυτά που αναφέρεις είναι λίγο πολύ γνωστά σε όλους μας, από τα ΜΜΕ (ακόμη και τα φιλοκυβερνητικά...).
Το ερώτημα που παραμένει (και δεν είναι υποχρεωτικό να απαντηθεί...) είναι κατά πόσο μπορεί πλέον να διαλυθεί η ΕΕ των 27, όπως ανέφερες πριν, εξαιτίας της Ελλάδας που αν δε κάνω λάθος κατέχει μόλις το 2-3% του ΑΕΠ του eurogroup (δλδ. των 17 χωρών της ευρωζώνης) και σύμφωνα με τα λεγόμενά σου, το ποσοστό αυτό θα μειωθεί ακόμη περισσότερο λόγω του μνημονίου και της ύφεσης που αυτό έφερε. Ειδικά, μάλιστα όταν ο επικεφαλής του EFSF, δηλώνει ότι δεν απειλούνται πλέον οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες από την οικονομική κατάσταση των υπερχρεωμένων χωρών της ΕΕ και κάποιοι ξένοι ευρωβουλευτές αναφέρουν ότι οι Γαλλογερμανικές τράπεζες δεν έχουν πλέον Ελληνικά ομόλογα.
Επίσης, θα διαφωνήσω στο σημείο που αναφέρεσαι στη Αργεντινή και συγκρίνεις την "υπακοή" της προς το ΔΝΤ με εμάς και γράφεις χαρακτηριστικά:
"εμείς όμως - γνωστά γλυφτρόνια και κοτούλες όπως είμαστε - εφαρμόζουμε μέχρι κεραίας ότι μας ζητήσουν".
Μα δε γνωρίζεις ότι η υστέρηση στα έσοδα είναι ανησυχητική και η απόκλιση από τις επιταγές της τρόϊκα διαρκώς μεγαλώνει. Νομίζω ότι χθές αναφέρθηκε στις ειδήσεις ότι χρειάζονται πρόσθετα μέτρα περίπου 5 δις για το 2011!!! Είναι δυνατόν να αντέξει έτσι η κοινωνία μας? Που θα βρεθούν τα 5 αυτά δις ή τα 76 δις μέχρι το 2015?
Τέλος να σε ρωτήσω, σαν πιο ειδικό, τα επιπλέον 30 δις που δώθηκαν πριν λίγες μόλις μέρες στις Ελληνικές τράπεζες τι στόχο έχουν? Μήπως να "απορροφήσουν" τα διάφορα "τοξικά" που υπάρχουν στα χαρτοφυλάκια τους, με απώτερο σκοπό τη βιωσιμότητά τους σε οποιοδήποτε οικονομικό περιβάλλον στη μετά τη χρεωκοπία εποχή?
ΥΓ. Γράφεις για τη χρεωκοπία μας: "...αλλά πιστεύω; ...ευελπιστώ;...να μην γίνει τα δύο επόμενα έτη".
Γιατί να μη συμβεί τα επόμενα δυό έτη? Μήπως είναι "the sooner the better"?
Σε ευχαριστώ για το χρόνο που αφιέρωσες για να απαντήσεις με τόσο απλό και συνοπτικό τρόπο, αλλά αυτά που αναφέρεις είναι λίγο πολύ γνωστά σε όλους μας, από τα ΜΜΕ (ακόμη και τα φιλοκυβερνητικά...).
Το ερώτημα που παραμένει (και δεν είναι υποχρεωτικό να απαντηθεί...) είναι κατά πόσο μπορεί πλέον να διαλυθεί η ΕΕ των 27, όπως ανέφερες πριν, εξαιτίας της Ελλάδας που αν δε κάνω λάθος κατέχει μόλις το 2-3% του ΑΕΠ του eurogroup (δλδ. των 17 χωρών της ευρωζώνης) και σύμφωνα με τα λεγόμενά σου, το ποσοστό αυτό θα μειωθεί ακόμη περισσότερο λόγω του μνημονίου και της ύφεσης που αυτό έφερε. Ειδικά, μάλιστα όταν ο επικεφαλής του EFSF, δηλώνει ότι δεν απειλούνται πλέον οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες από την οικονομική κατάσταση των υπερχρεωμένων χωρών της ΕΕ και κάποιοι ξένοι ευρωβουλευτές αναφέρουν ότι οι Γαλλογερμανικές τράπεζες δεν έχουν πλέον Ελληνικά ομόλογα.
Επίσης, θα διαφωνήσω στο σημείο που αναφέρεσαι στη Αργεντινή και συγκρίνεις την "υπακοή" της προς το ΔΝΤ με εμάς και γράφεις χαρακτηριστικά:
"εμείς όμως - γνωστά γλυφτρόνια και κοτούλες όπως είμαστε - εφαρμόζουμε μέχρι κεραίας ότι μας ζητήσουν".
Μα δε γνωρίζεις ότι η υστέρηση στα έσοδα είναι ανησυχητική και η απόκλιση από τις επιταγές της τρόϊκα διαρκώς μεγαλώνει. Νομίζω ότι χθές αναφέρθηκε στις ειδήσεις ότι χρειάζονται πρόσθετα μέτρα περίπου 5 δις για το 2011!!! Είναι δυνατόν να αντέξει έτσι η κοινωνία μας? Που θα βρεθούν τα 5 αυτά δις ή τα 76 δις μέχρι το 2015?
Τέλος να σε ρωτήσω, σαν πιο ειδικό, τα επιπλέον 30 δις που δώθηκαν πριν λίγες μόλις μέρες στις Ελληνικές τράπεζες τι στόχο έχουν? Μήπως να "απορροφήσουν" τα διάφορα "τοξικά" που υπάρχουν στα χαρτοφυλάκια τους, με απώτερο σκοπό τη βιωσιμότητά τους σε οποιοδήποτε οικονομικό περιβάλλον στη μετά τη χρεωκοπία εποχή?
ΥΓ. Γράφεις για τη χρεωκοπία μας: "...αλλά πιστεύω; ...ευελπιστώ;...να μην γίνει τα δύο επόμενα έτη".
Γιατί να μη συμβεί τα επόμενα δυό έτη? Μήπως είναι "the sooner the better"?
nikosGX
Supreme Member
- 9 November 2007
- 7,539
Re: Απάντηση: ΤΡΑΠΕΖΙΚΗ ΑΣΦΑΛΕΙΑ...
Ούτε τώρα, ούτε πριν υπήρχε περίπτωση να διαλυθεί η ΕΕ λόγω Ελλάδας. Δεν είμαστε τόσο σημαντικοί. Και αν μας πετούσαν έξω μια χαρά θα επιβίωναν, δεν θα πάθαιναν ούτε κατάθλιψη ούτε τίποτα. Οι υπόλοιποι γιατί να διαλυθούν;
Από κει και πέρα, όλοι προσπαθούν να ελαχιστοποιήσουν τις απώλειες. Φυσικό είναι.
Ούτε τώρα, ούτε πριν υπήρχε περίπτωση να διαλυθεί η ΕΕ λόγω Ελλάδας. Δεν είμαστε τόσο σημαντικοί. Και αν μας πετούσαν έξω μια χαρά θα επιβίωναν, δεν θα πάθαιναν ούτε κατάθλιψη ούτε τίποτα. Οι υπόλοιποι γιατί να διαλυθούν;
Από κει και πέρα, όλοι προσπαθούν να ελαχιστοποιήσουν τις απώλειες. Φυσικό είναι.
Re: Απάντηση: ΤΡΑΠΕΖΙΚΗ ΑΣΦΑΛΕΙΑ...
To αντίθετο....
Η τράπεχες της Ε.Ε. πριν ένα χρόνο είχαν μεγάλο μέρος των ελληνικών (τοξικών στην πορεία) ομολόγων στα κιτάπια τους και η ενδεχόμενη κατάρρευση της Ελλάδας θα ήταν ολέθρια για αυτές, κυρίως για τις Γερμανικές και Γαλλικές βέβαια.
Εδώ και 1 χρόνο λοιπόν, τα ομόλογα έχουν κάνει φτερά και πλέον τα ποσοστά που έχουν οι ξένες τράπεζες είναι λίγα, οπότε πλέον δεν τους ενδιαφέρει τίποτα που αφορά την πορεία της Ελλάδας.
Το διπλωματικό χαρτί του ΓΑΠ που είχε πριν 1 χρόνο, το πέταξε σας κωλόχαρτο στα σκουπίδια και τώρα το μόνο που του απομένει είναι η επικείμενη χρεοκοπία....
Την 6η δόση δεν θα την πάρουμε και αυτό το γνωρίζουν τα υψηλά στελέχη του ΔΝΤ και της Ε.Ε.
Το ΔΝΤ έχει ετοιμάσει ένα καινούριο πακέτο σωτηρίας και αν κρίνω απο το προηγούμενο το καινούριο θα έχει "άλλα κόλπα".....
Νέο δάνειο λοιπόν, νέα μέτρα.....το σκηνικό γνωστό....και λέγεται, όπως και αυτό που βρισκόμαστε, ελεγχόμενη πτώχευση....
Στο χέρι μας είναι η ανατροπή τους αλλά όπως και το σκύψιμο της κεφαλής μας και ξανά "υπομονή".....
To αντίθετο....
Η τράπεχες της Ε.Ε. πριν ένα χρόνο είχαν μεγάλο μέρος των ελληνικών (τοξικών στην πορεία) ομολόγων στα κιτάπια τους και η ενδεχόμενη κατάρρευση της Ελλάδας θα ήταν ολέθρια για αυτές, κυρίως για τις Γερμανικές και Γαλλικές βέβαια.
Εδώ και 1 χρόνο λοιπόν, τα ομόλογα έχουν κάνει φτερά και πλέον τα ποσοστά που έχουν οι ξένες τράπεζες είναι λίγα, οπότε πλέον δεν τους ενδιαφέρει τίποτα που αφορά την πορεία της Ελλάδας.
Το διπλωματικό χαρτί του ΓΑΠ που είχε πριν 1 χρόνο, το πέταξε σας κωλόχαρτο στα σκουπίδια και τώρα το μόνο που του απομένει είναι η επικείμενη χρεοκοπία....
Την 6η δόση δεν θα την πάρουμε και αυτό το γνωρίζουν τα υψηλά στελέχη του ΔΝΤ και της Ε.Ε.
Το ΔΝΤ έχει ετοιμάσει ένα καινούριο πακέτο σωτηρίας και αν κρίνω απο το προηγούμενο το καινούριο θα έχει "άλλα κόλπα".....
Νέο δάνειο λοιπόν, νέα μέτρα.....το σκηνικό γνωστό....και λέγεται, όπως και αυτό που βρισκόμαστε, ελεγχόμενη πτώχευση....
Στο χέρι μας είναι η ανατροπή τους αλλά όπως και το σκύψιμο της κεφαλής μας και ξανά "υπομονή".....
να μαι κι εγώ
χαίρομαι που σας ενδιέφερε ότι γράφτηκε
μου άρεσε και συμφωνώ η παρομοίωση με το μαγαζί και τη μισθοδοσία(γώργο, σάκη)
φίλε o-Zone σωστά λες ότι αποτελούμε το 2% του ΑΕΠ της ένωσης
το κατά πόσο μπορεί να διαλυθεί η Ένωση από την Ελλάδα δεν υπάρχει άνθρωπος στον πλανήτη που να μπορεί να απαντήσει
θα δώσω κι εγώ μια παρομοίωση όπως οι προηγούμενοι φίλοι
έχεις ένα σπίτι στο οποίο η μια του τσιμεντοκολόνα διαλύεται
(όχι η κεντρική μια από τις μικρότερες)
τί κάνεις ; συνεχίζεις να κατοικείς αμέριμνα σα να μη συμβαίνει τίποτα;
προσπαθείς να την επισκευάσεις γιατί θα παρασύρει και το υπόλοιπο οικοδόμημα;
εγκαταλείπεις το σπίτι γιατί ξέρεις ότι σε λίγο καιρό θα σου πέσει στο κεφάλι;
(ότι απαντήσει ο κάθε άνθρωπος είναι η απάντηση για το κατά πόσο μια ελληνική χρεοκοπία μπορεί να διαλύσει την Ευρώπη)
για την Αργεντινή και εμάς
η Αργεντινή δεν εφάρμοσε το πρόγραμμμα ενώ εμείς το εφαρμόζουμε
το ότι δεν πιάνουμε τους στόχους είναι απολύτως φυσιολογικό αφού
οι στόχοι που ετέθησαν γνώριζαν όλοι ότι ήταν ανέφικτοι
για τις τράπεζες και τα 30δισ δεν έχω ιδέα τι παίχτηκε
μου κάνει και μένα εντύπωση. Ίσως κάποιος φίλος εδώ μέσα να γνωρίζει καλύτερα και να μας διαφωτίσει κι εμάς
η χρεοκοπία μας λογικά δεν θα γίνει στα επόμενα δύο έτη
γιατί πρώτα θα αρπάξουν τα πάντα από τη χώρα οι δανειστές
και μετά
η καλύτερη λύση για την όποια κυβέρνηση αναλάμβανε τη χώρα στις εκλογές
του 2009 ήταν να τους γράψει όλους και να τους απειλεί ότι θα σταματήσουμε
να τους πληρώνουμε .Τότε θα μας παρακαλούσαν γονατιστοί
όχι haircut...γουλί θα γινόταν το χρέος
τώρα μετά την τζίφρα του gap τους παρακαλάμε εμείς
ανεβάζω κι ένα όμορφο αρθράκι που είχα γράψει πέρσι τέτοια εποχή
χαίρομαι που σας ενδιέφερε ότι γράφτηκε
μου άρεσε και συμφωνώ η παρομοίωση με το μαγαζί και τη μισθοδοσία(γώργο, σάκη)
φίλε o-Zone σωστά λες ότι αποτελούμε το 2% του ΑΕΠ της ένωσης
το κατά πόσο μπορεί να διαλυθεί η Ένωση από την Ελλάδα δεν υπάρχει άνθρωπος στον πλανήτη που να μπορεί να απαντήσει
θα δώσω κι εγώ μια παρομοίωση όπως οι προηγούμενοι φίλοι
έχεις ένα σπίτι στο οποίο η μια του τσιμεντοκολόνα διαλύεται
(όχι η κεντρική μια από τις μικρότερες)
τί κάνεις ; συνεχίζεις να κατοικείς αμέριμνα σα να μη συμβαίνει τίποτα;
προσπαθείς να την επισκευάσεις γιατί θα παρασύρει και το υπόλοιπο οικοδόμημα;
εγκαταλείπεις το σπίτι γιατί ξέρεις ότι σε λίγο καιρό θα σου πέσει στο κεφάλι;
(ότι απαντήσει ο κάθε άνθρωπος είναι η απάντηση για το κατά πόσο μια ελληνική χρεοκοπία μπορεί να διαλύσει την Ευρώπη)
για την Αργεντινή και εμάς
η Αργεντινή δεν εφάρμοσε το πρόγραμμμα ενώ εμείς το εφαρμόζουμε
το ότι δεν πιάνουμε τους στόχους είναι απολύτως φυσιολογικό αφού
οι στόχοι που ετέθησαν γνώριζαν όλοι ότι ήταν ανέφικτοι
για τις τράπεζες και τα 30δισ δεν έχω ιδέα τι παίχτηκε
μου κάνει και μένα εντύπωση. Ίσως κάποιος φίλος εδώ μέσα να γνωρίζει καλύτερα και να μας διαφωτίσει κι εμάς
η χρεοκοπία μας λογικά δεν θα γίνει στα επόμενα δύο έτη
γιατί πρώτα θα αρπάξουν τα πάντα από τη χώρα οι δανειστές
και μετά
η καλύτερη λύση για την όποια κυβέρνηση αναλάμβανε τη χώρα στις εκλογές
του 2009 ήταν να τους γράψει όλους και να τους απειλεί ότι θα σταματήσουμε
να τους πληρώνουμε .Τότε θα μας παρακαλούσαν γονατιστοί
όχι haircut...γουλί θα γινόταν το χρέος
τώρα μετά την τζίφρα του gap τους παρακαλάμε εμείς
ανεβάζω κι ένα όμορφο αρθράκι που είχα γράψει πέρσι τέτοια εποχή
Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΚΡΙΣΗ
ΑΣ ΑΡΧΙΣΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΟ ΑΛΦΑ : ΑΜΕΡΙΚΗ
Απληστία + Αλαζονεία = καταστροφή
Κάποια στελέχη τραπεζών σκέφτηκαν έναν πολύ απλό τρόπο για να αυξήσουν το ενεργητικό τους. Δίνουμε στεγαστικά δάνεια σε ομάδες ατόμων που ανήκουν στην ομάδα υψηλού κινδύνου (δηλαδή είναι αμφίβολο αν θα μπορέσουν να τα αποπληρώσουν)
Το χαρτοφυλάκιο που συγκεντρώνουμε το ονομάζουμε «προϊόν» και το πουλάμε σαν επενδυτική ευκαιρία (κάτι σαν μετοχές δηλαδή) , που σημαίνει ότι όσο αυτό αυξάνεται (δίνοντας και άλλα δάνεια) τόσο αυξάνεται και το κέρδος αυτών που το έχουν αγοράσει
Όταν δίνεις τροφή στην ελπίδα των ανθρώπων ,είναι πολύ εύκολο να τους πουλήσεις οτιδήποτε
Υπήρχαν περιπτώσεις ατόμων που είχαν μηνιαίο εισόδημα 4.000$ ενώ η δόση για το στεγαστικό τους ήταν 5.000$ το μήνα
Με αυτό τον τρόπο απέκτησαν σπίτι άνθρωποι που ποτέ δεν θα κατάφερναν να αγοράσουν υπό φυσιολογικές συνθήκες
Τα όμορφα όνειρα - όμορφα καίγονται !
Όπως ήταν αναμενόμενο ήρθε η στιγμή που όλοι αυτοί οι άνθρωποι αδυνατούσαν να πληρώσουν τις υποχρεώσεις τους με αποτέλεσμα να χάσουν τα σπίτια τους.
Κατασχέθηκαν από τις τράπεζες που τους μοίραζαν δάνεια και όνειρα
Το αποτέλεσμα ήταν να πεταχτούν εκατομμύρια άνθρωποι στο δρόμο και οι τράπεζες να έχουν στην κατοχή τους χιλιάδες σπίτια
- Γιατί οι τράπεζες δεν τα πούλαγαν;! Γιατί πολύ απλά οι πρώην ιδιοκτήτες τους είχαν θυμώσει τόσο πολύ με τις τράπεζες και το παραμύθι που τους πούλησαν, που πρίν εγκαταλείψουν το σπίτι το κατέστρεφαν
Στο τέλος οι τράπεζες τους έδιναν 5.000$ μετρητά με μοναδική προυπόθεση να μην σπάσουν το σπίτι φεύγοντας
Η ΕΞΑΠΛΩΣΗ ΤΗΣ ΚΡΙΣΗΣ ΣΤΟΝ ΥΠΟΛΟΙΠΟ ΚΟΣΜΟ
Πολύ απλό : όλος ο πλανήτης είχε αγοράσει ένα επενδυτικό «προϊόν» το οποίο πλέον δεν είχε καμιά αξία .Δηλαδή έχασαν τα χρήματά τους
Όταν αγοράζεις κάτι που έχει ρίσκο κανείς δεν μπορεί να σου εγγυηθεί ότι θα κερδίσεις
- γιατί το αγόρασαν τότε;
- Γιατί οι άνθρωποι πιστεύουν μόνο αυτό που θέλουν οι ίδιοι να πιστέψουν και όχι αυτό που είναι πραγματικότητα
Το αποτέλεσμα ήταν να κλονιστούν όλες οι οικονομίες των ανεπτυγμένων χωρών (κυρίως όμως η Ισλανδία) και να μπούμε σε ύφεση (μείωση παραγωγής και εισοδήματος)
Βλέπουμε λοιπόν ότι δεν χρειάζεται να έχεις ένα καλό προϊόν για να πουλήσεις
Αρκεί μόνο να έχεις καλούς πωλητές
ΑΣ ΠΕΡΆΣΟΥΜΕ ΣΕ ΕΜΑΣ : ΕΛΛΑΔΑ
Ως συνήθως έχουμε την τάση σα λαός να αντιδρούμε υπερβολικά
Οι Ελληνικές Τράπεζες από φόβο μην καταρρεύσει το χρηματοπιστωτικό σύστημα
σταμάτησαν να δίνουν δάνεια με αποτέλεσμα ….
(επιτρέψτε μου μια παρένθεση εδώ: Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω το σκεπτικό τους. Πώς θα κατέρρεαν ,αφού αυτές δεν είχαν δανείσει σε ομάδες υψηλού κινδύνου;
Δεν υπήρχε περίπτωση να έχαναν τα χρήματά τους ,αλλά παρόλα αυτά ενήργησαν έτσι σπασμωδικά .Ο πανικός δεν είναι ποτέ καλός σύμβουλος)
….με αποτέλεσμα λοιπόν να επέλθει ασφυξία στην αγορά
Όταν μειώνεις τα δάνεια κατά 50% αυτό σημαίνει ότι αγοράζονται 50% λιγότερα προϊόντα! Οι πρώτοι που την πλήρωσαν ήταν οι πωλήσεις των αυτοκινήτων (και παίρνει σειρά ο κατασκευαστικός κλάδος)
Ο δε εμπορικός κλάδος (ρούχα παπούτσια κλπ ) την είχε πατήσει εδώ και χρόνια για άσχετους λόγους με την τρέχουσα κρίση
Το γελοίο της υπόθεσης είναι ότι ο πανικός των τραπεζών πέρασε αυτούσιος στους καταθέτες τους . Από φόβο μην κλείσει η τράπεζα και χαθούν τα χρήματά τους τα ‛σήκωναν’ και τα κατέθεταν στην Εθνική Τράπεζα (είναι σα να πιστεύεις ότι θα γίνει σεισμός που θα γκρεμίσει όλα τα κτίρια εκτός από ένα !!! )
Οι πανικοβλημένες τράπεζες προκειμένου να κρατήσουν τους πελάτες τους έδιναν επιτόκια καταθέσεων ακόμα και 7% (όταν η Εθνική έδινε κάτω του 2%)
Το αποτέλεσμα ήταν η μεν Εθνική να συσωρρεύσει πολλά μετρητά οι δε άλλες τράπεζες να αντιμετωπίσουν πρόβλημα ρευστότητας
Επιτρέψτε μου μια ακόμα παρένθεση:
Τα δικά μου χρήματα ακολούθησαν την αντίθετη πορεία (προς τα υψηλά επιτόκια)
Το αποτέλεσμα ήταν (μαζί με τη μείωση του τέλους ταξινόμησης και τις μειώσεις τιμών που έκαναν οι αντιπροσωπείες αυτοκινήτων για να ξεστοκάρουν ) να χαίρομαι άκοπα το καινούριο μου αυτοκίνητο
Αυτό δεν το λέω για να καυχηθώ γιατί αυτό που κερδίζεις σήμερα , με την ίδια ευκολία το χάνεις αύριο! (έτσι είναι τα οικονομικά – απρόβλεπτα )
Το λέω για να αντιληφθούμε ότι:
Η γνώση είναι δύναμη!!!
Το μεγαλύτερο πρόβλημα όμως το είχαν οι επιχειρήσεις
Η κακή ψυχολογία (φόβος) των καταναλωτών μαζί με τη μείωση των χορηγήσεων από τις τράπεζες μείωσε την κατανάλωση (το σημείο πάνω στο οποίο έχει κτιστεί το οικονομικό σύστημα ) κατά πολύ
Οι επιχειρήσεις βρέθηκαν με έναν όγκο απούλητων προϊόντων τα οποία μαζί με την πτώση της αγοράς τους οδήγησαν σε τρομερή έλλειψη ρευστότητας
Η μόνη τους λύση ήταν να στραφούν προς τις τράπεζες για να ζητήσουν δάνεια
Έλα όμως που αυτές είχαν κλείσει τη στρόφιγγα των δανείων !!!
- το αποτέλεσμα;
ακάλυπτες επιταγές παντού, αδυναμία πληρωμών , απολύσεις κλπ
Κάποιες έκλεισαν και κάποιες χαροπαλεύουν
Την κρίση την προκαλέσαμε μόνοι μας!!!
βγάλαμε μόνοι μας τα μάτια μας!
Η ΚΡΊΣΗ ΣΤΟ ΚΡΑΤΟΣ
Εδώ θα πρέπει να κάνουμε μια διάκριση :
Άλλο πράγμα είναι το οικονομικό πρόβλημα στους πολίτες μιας χώρας και άλλο είναι το οικονομικό πρόβλημα που αντιμετωπίζει το κράτος
Παλαιότερα ήμασταν φτωχή χώρα με πλούσιους κατοίκους
Σήμερα είμαστε φτωχή χώρα με εν δυνάμει φτωχούς κατοίκους
Η ομοιότητα όμως στη συμπεριφορά του κράτους και στη συμπεριφορά των πολιτών είναι τουλάχιστον τρομακτική!!
- τι φταίει ….
Πολύ απλά: Ξοδεύομε περισσότερα από όσα εισπράττουμε !!!
και το κράτος και εμείς. Οπότε μην γκρινιάζουμε για τους πολιτικούς γιατί είναι κατ’εικόνα και καθ’ομοίωσή μας
Αυτό που μας συντηρούσε μέχρι τώρα ήταν τα δάνεια που παίρναμε
Αδυνατείς να πληρώσεις τις δόσεις του δανείου; Πάρε καινούργιο δάνειο για να πληρώσεις το προηγούμενο δάνειο…
Όταν μπαίνεις σε ένα δρόμο που οδηγεί σε αδιέξοδο , αναπόφευκτο είναι κάποια στιγμή να πέσεις σε τοίχο….Εκεί είμαστε τώρα!
Το πάρτυ τελείωσε…
Η επίπλαστη ευμάρεια που ζούσαμε τα 80ς και 90ς (όχι τα 00ς παρόλο που πολλοί δεν το είχαν καταλάβει) έφτασε στο τέλος της
Ήρθε η ώρα να ξεπληρώσουμε το χρέος μας (ως γνωστό δανεική ζωή δεν υπάρχει)
-Πώς όμως;
Έλα μου ντε! Πάντως όχι με τα πρόσφατα κυβερνητικά μέτρα
Να πω την αλήθεια ή θα τρομάξετε;
Τα γνωστά οικονομικά μέτρα ΔΕΝ είναι για να βγούμε από την κρίση
ΕΊΝΑΙ για να μπορεί το κράτος να πληρώσει τις δόσεις των δανείων του!
-τότε γιατί τα πήραμε;
-δεν τα πήραμε…μας τα έδωσαν
Αυτό για το οποίο ενδιαφέρονται οι Ευρωπαίοι εταίροι μας είναι να πάρουν πίσω τα χρήματά τους.
- γιατί τότε το Ελληνικό κράτος τα δέχεται;
- Μα για να μας δώσουν καινούρια δάνεια
Κοινώς άλλοι κάνουν κουμάντο πιά …αυτοί τους οποίους έχουμε ανάγκη
Τα μέτρα θα αποδόσουν;
Την απάντηση την γνωρίζει ο οποιοσδήποτε πρωτοετής φοιτητής σε οικονομική σχολή …είναι απλά μαθήματα μακροοικονομίας
Θα μπορούσα να αραδιάσω πολλές οικονομικές σκέψεις για να δώσω την απάντηση, θα σας αφήσω όμως να την δώσετε μόνοι σας ,μέσα από ένα απλό παράδειγμα:
Ένας άνθρωπος πνίγεται στη θάλασσα …τι κάνεις για να τον σώσεις;…του προσθέτεις παραπάνω βάρος;…..(σωστά απαντήσατε …)
ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΛΠΙΔΑ;
Από τη στιγμή που υπάρχουν λύσεις υπάρχει και ελπίδα .Τις λύσεις αυτές μπορούμε να τις συζητήσουμε μαζί….Μέχρι τότε όμως μία είναι η λύση:
Ας σταματήσουμε να είμαστε τόσο μ@λ@κες!!!!!
...by jijim
ΑΣ ΑΡΧΙΣΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΟ ΑΛΦΑ : ΑΜΕΡΙΚΗ
Απληστία + Αλαζονεία = καταστροφή
Κάποια στελέχη τραπεζών σκέφτηκαν έναν πολύ απλό τρόπο για να αυξήσουν το ενεργητικό τους. Δίνουμε στεγαστικά δάνεια σε ομάδες ατόμων που ανήκουν στην ομάδα υψηλού κινδύνου (δηλαδή είναι αμφίβολο αν θα μπορέσουν να τα αποπληρώσουν)
Το χαρτοφυλάκιο που συγκεντρώνουμε το ονομάζουμε «προϊόν» και το πουλάμε σαν επενδυτική ευκαιρία (κάτι σαν μετοχές δηλαδή) , που σημαίνει ότι όσο αυτό αυξάνεται (δίνοντας και άλλα δάνεια) τόσο αυξάνεται και το κέρδος αυτών που το έχουν αγοράσει
Όταν δίνεις τροφή στην ελπίδα των ανθρώπων ,είναι πολύ εύκολο να τους πουλήσεις οτιδήποτε
Υπήρχαν περιπτώσεις ατόμων που είχαν μηνιαίο εισόδημα 4.000$ ενώ η δόση για το στεγαστικό τους ήταν 5.000$ το μήνα
Με αυτό τον τρόπο απέκτησαν σπίτι άνθρωποι που ποτέ δεν θα κατάφερναν να αγοράσουν υπό φυσιολογικές συνθήκες
Τα όμορφα όνειρα - όμορφα καίγονται !
Όπως ήταν αναμενόμενο ήρθε η στιγμή που όλοι αυτοί οι άνθρωποι αδυνατούσαν να πληρώσουν τις υποχρεώσεις τους με αποτέλεσμα να χάσουν τα σπίτια τους.
Κατασχέθηκαν από τις τράπεζες που τους μοίραζαν δάνεια και όνειρα
Το αποτέλεσμα ήταν να πεταχτούν εκατομμύρια άνθρωποι στο δρόμο και οι τράπεζες να έχουν στην κατοχή τους χιλιάδες σπίτια
- Γιατί οι τράπεζες δεν τα πούλαγαν;! Γιατί πολύ απλά οι πρώην ιδιοκτήτες τους είχαν θυμώσει τόσο πολύ με τις τράπεζες και το παραμύθι που τους πούλησαν, που πρίν εγκαταλείψουν το σπίτι το κατέστρεφαν
Στο τέλος οι τράπεζες τους έδιναν 5.000$ μετρητά με μοναδική προυπόθεση να μην σπάσουν το σπίτι φεύγοντας
Η ΕΞΑΠΛΩΣΗ ΤΗΣ ΚΡΙΣΗΣ ΣΤΟΝ ΥΠΟΛΟΙΠΟ ΚΟΣΜΟ
Πολύ απλό : όλος ο πλανήτης είχε αγοράσει ένα επενδυτικό «προϊόν» το οποίο πλέον δεν είχε καμιά αξία .Δηλαδή έχασαν τα χρήματά τους
Όταν αγοράζεις κάτι που έχει ρίσκο κανείς δεν μπορεί να σου εγγυηθεί ότι θα κερδίσεις
- γιατί το αγόρασαν τότε;
- Γιατί οι άνθρωποι πιστεύουν μόνο αυτό που θέλουν οι ίδιοι να πιστέψουν και όχι αυτό που είναι πραγματικότητα
Το αποτέλεσμα ήταν να κλονιστούν όλες οι οικονομίες των ανεπτυγμένων χωρών (κυρίως όμως η Ισλανδία) και να μπούμε σε ύφεση (μείωση παραγωγής και εισοδήματος)
Βλέπουμε λοιπόν ότι δεν χρειάζεται να έχεις ένα καλό προϊόν για να πουλήσεις
Αρκεί μόνο να έχεις καλούς πωλητές
ΑΣ ΠΕΡΆΣΟΥΜΕ ΣΕ ΕΜΑΣ : ΕΛΛΑΔΑ
Ως συνήθως έχουμε την τάση σα λαός να αντιδρούμε υπερβολικά
Οι Ελληνικές Τράπεζες από φόβο μην καταρρεύσει το χρηματοπιστωτικό σύστημα
σταμάτησαν να δίνουν δάνεια με αποτέλεσμα ….
(επιτρέψτε μου μια παρένθεση εδώ: Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω το σκεπτικό τους. Πώς θα κατέρρεαν ,αφού αυτές δεν είχαν δανείσει σε ομάδες υψηλού κινδύνου;
Δεν υπήρχε περίπτωση να έχαναν τα χρήματά τους ,αλλά παρόλα αυτά ενήργησαν έτσι σπασμωδικά .Ο πανικός δεν είναι ποτέ καλός σύμβουλος)
….με αποτέλεσμα λοιπόν να επέλθει ασφυξία στην αγορά
Όταν μειώνεις τα δάνεια κατά 50% αυτό σημαίνει ότι αγοράζονται 50% λιγότερα προϊόντα! Οι πρώτοι που την πλήρωσαν ήταν οι πωλήσεις των αυτοκινήτων (και παίρνει σειρά ο κατασκευαστικός κλάδος)
Ο δε εμπορικός κλάδος (ρούχα παπούτσια κλπ ) την είχε πατήσει εδώ και χρόνια για άσχετους λόγους με την τρέχουσα κρίση
Το γελοίο της υπόθεσης είναι ότι ο πανικός των τραπεζών πέρασε αυτούσιος στους καταθέτες τους . Από φόβο μην κλείσει η τράπεζα και χαθούν τα χρήματά τους τα ‛σήκωναν’ και τα κατέθεταν στην Εθνική Τράπεζα (είναι σα να πιστεύεις ότι θα γίνει σεισμός που θα γκρεμίσει όλα τα κτίρια εκτός από ένα !!! )
Οι πανικοβλημένες τράπεζες προκειμένου να κρατήσουν τους πελάτες τους έδιναν επιτόκια καταθέσεων ακόμα και 7% (όταν η Εθνική έδινε κάτω του 2%)
Το αποτέλεσμα ήταν η μεν Εθνική να συσωρρεύσει πολλά μετρητά οι δε άλλες τράπεζες να αντιμετωπίσουν πρόβλημα ρευστότητας
Επιτρέψτε μου μια ακόμα παρένθεση:
Τα δικά μου χρήματα ακολούθησαν την αντίθετη πορεία (προς τα υψηλά επιτόκια)
Το αποτέλεσμα ήταν (μαζί με τη μείωση του τέλους ταξινόμησης και τις μειώσεις τιμών που έκαναν οι αντιπροσωπείες αυτοκινήτων για να ξεστοκάρουν ) να χαίρομαι άκοπα το καινούριο μου αυτοκίνητο
Αυτό δεν το λέω για να καυχηθώ γιατί αυτό που κερδίζεις σήμερα , με την ίδια ευκολία το χάνεις αύριο! (έτσι είναι τα οικονομικά – απρόβλεπτα )
Το λέω για να αντιληφθούμε ότι:
Η γνώση είναι δύναμη!!!
Το μεγαλύτερο πρόβλημα όμως το είχαν οι επιχειρήσεις
Η κακή ψυχολογία (φόβος) των καταναλωτών μαζί με τη μείωση των χορηγήσεων από τις τράπεζες μείωσε την κατανάλωση (το σημείο πάνω στο οποίο έχει κτιστεί το οικονομικό σύστημα ) κατά πολύ
Οι επιχειρήσεις βρέθηκαν με έναν όγκο απούλητων προϊόντων τα οποία μαζί με την πτώση της αγοράς τους οδήγησαν σε τρομερή έλλειψη ρευστότητας
Η μόνη τους λύση ήταν να στραφούν προς τις τράπεζες για να ζητήσουν δάνεια
Έλα όμως που αυτές είχαν κλείσει τη στρόφιγγα των δανείων !!!
- το αποτέλεσμα;
ακάλυπτες επιταγές παντού, αδυναμία πληρωμών , απολύσεις κλπ
Κάποιες έκλεισαν και κάποιες χαροπαλεύουν
Την κρίση την προκαλέσαμε μόνοι μας!!!
βγάλαμε μόνοι μας τα μάτια μας!
Η ΚΡΊΣΗ ΣΤΟ ΚΡΑΤΟΣ
Εδώ θα πρέπει να κάνουμε μια διάκριση :
Άλλο πράγμα είναι το οικονομικό πρόβλημα στους πολίτες μιας χώρας και άλλο είναι το οικονομικό πρόβλημα που αντιμετωπίζει το κράτος
Παλαιότερα ήμασταν φτωχή χώρα με πλούσιους κατοίκους
Σήμερα είμαστε φτωχή χώρα με εν δυνάμει φτωχούς κατοίκους
Η ομοιότητα όμως στη συμπεριφορά του κράτους και στη συμπεριφορά των πολιτών είναι τουλάχιστον τρομακτική!!
- τι φταίει ….
Πολύ απλά: Ξοδεύομε περισσότερα από όσα εισπράττουμε !!!
και το κράτος και εμείς. Οπότε μην γκρινιάζουμε για τους πολιτικούς γιατί είναι κατ’εικόνα και καθ’ομοίωσή μας
Αυτό που μας συντηρούσε μέχρι τώρα ήταν τα δάνεια που παίρναμε
Αδυνατείς να πληρώσεις τις δόσεις του δανείου; Πάρε καινούργιο δάνειο για να πληρώσεις το προηγούμενο δάνειο…
Όταν μπαίνεις σε ένα δρόμο που οδηγεί σε αδιέξοδο , αναπόφευκτο είναι κάποια στιγμή να πέσεις σε τοίχο….Εκεί είμαστε τώρα!
Το πάρτυ τελείωσε…
Η επίπλαστη ευμάρεια που ζούσαμε τα 80ς και 90ς (όχι τα 00ς παρόλο που πολλοί δεν το είχαν καταλάβει) έφτασε στο τέλος της
Ήρθε η ώρα να ξεπληρώσουμε το χρέος μας (ως γνωστό δανεική ζωή δεν υπάρχει)
-Πώς όμως;
Έλα μου ντε! Πάντως όχι με τα πρόσφατα κυβερνητικά μέτρα
Να πω την αλήθεια ή θα τρομάξετε;
Τα γνωστά οικονομικά μέτρα ΔΕΝ είναι για να βγούμε από την κρίση
ΕΊΝΑΙ για να μπορεί το κράτος να πληρώσει τις δόσεις των δανείων του!
-τότε γιατί τα πήραμε;
-δεν τα πήραμε…μας τα έδωσαν
Αυτό για το οποίο ενδιαφέρονται οι Ευρωπαίοι εταίροι μας είναι να πάρουν πίσω τα χρήματά τους.
- γιατί τότε το Ελληνικό κράτος τα δέχεται;
- Μα για να μας δώσουν καινούρια δάνεια
Κοινώς άλλοι κάνουν κουμάντο πιά …αυτοί τους οποίους έχουμε ανάγκη
Τα μέτρα θα αποδόσουν;
Την απάντηση την γνωρίζει ο οποιοσδήποτε πρωτοετής φοιτητής σε οικονομική σχολή …είναι απλά μαθήματα μακροοικονομίας
Θα μπορούσα να αραδιάσω πολλές οικονομικές σκέψεις για να δώσω την απάντηση, θα σας αφήσω όμως να την δώσετε μόνοι σας ,μέσα από ένα απλό παράδειγμα:
Ένας άνθρωπος πνίγεται στη θάλασσα …τι κάνεις για να τον σώσεις;…του προσθέτεις παραπάνω βάρος;…..(σωστά απαντήσατε …)
ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΛΠΙΔΑ;
Από τη στιγμή που υπάρχουν λύσεις υπάρχει και ελπίδα .Τις λύσεις αυτές μπορούμε να τις συζητήσουμε μαζί….Μέχρι τότε όμως μία είναι η λύση:
Ας σταματήσουμε να είμαστε τόσο μ@λ@κες!!!!!
...by jijim
Last edited:
nikosGX
Supreme Member
- 9 November 2007
- 7,539
Re: Απάντηση: ΤΡΑΠΕΖΙΚΗ ΑΣΦΑΛΕΙΑ...
Ναι, σωστά. Αλλά οι Αμερικανοί για να σώσουν τις τράπεζές τους τύπωσαν 1 τρις δολάρια σε ένα χρόνο. Και δεν θα τύπωναν οι Ευρωπαίοι 300 δις ψωροευρό αν ήταν απόλυτη ανάγκη;;;
Όπως είπα, προφανώς όλοι οι σοβαροί άνθρωποι προσπαθούν να βρουν την πιο ανώδυνη λύση σε ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα. Το ερώτημα είναι κατά πόσο εμείς διαθέτουμε σοβαρούς ανθρώπους στις θέσεις που χρειάζεται.
Ναι, σωστά. Αλλά οι Αμερικανοί για να σώσουν τις τράπεζές τους τύπωσαν 1 τρις δολάρια σε ένα χρόνο. Και δεν θα τύπωναν οι Ευρωπαίοι 300 δις ψωροευρό αν ήταν απόλυτη ανάγκη;;;
Όπως είπα, προφανώς όλοι οι σοβαροί άνθρωποι προσπαθούν να βρουν την πιο ανώδυνη λύση σε ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα. Το ερώτημα είναι κατά πόσο εμείς διαθέτουμε σοβαρούς ανθρώπους στις θέσεις που χρειάζεται.
Last edited:
Re: Απάντηση: ΤΡΑΠΕΖΙΚΗ ΑΣΦΑΛΕΙΑ...
Νίκο εθελοτυφλείς....
Εκτός αν θεωρείς "σοβαρούς" τα στελέχη στις Γερμανικές τράπεζες....(εννοώντας μη σοβαρό κάποιον που δεν τον ενδιαφέρει να γκρεμίσει μια χώρα για χάρη της εταιρίας του).
Την ανώδυνη λύση την έχουν βρει Νίκο. Είναι η σωτηρία των τραπεζών και δει τον Γερμανικών και Γαλλικών. Τίποτα άλλο.
Η Γερμανία έχει 3 τρις περίπου ΑΕΠ...... Ξέρεις πόσο έχουν οι δύο μεγαλύτερες τράπεζες της???? 4 φορές πάνω.....
Το παιχνίδι ήταν στημένο απο τα αποδυτήρια. Τώρα ποια, έχουν καλυμμένο τον κώλο τους, χωρίς τα τοξικά μας ομόλογα και παίζουν μονότερμα. Αλλά τους έχει μείνει ένα αουτσάιντερ. Και αυτό είναι οι αγορές. Όχι υπέρ μας βέβαια.
Το ταμείο του Ευρώ, που είναι το ευρωπαικό ΔΝΤ, θα κάνει ελέγχους στις χώρες που θα είναι υπό ένταξη. Αν δεν το περνάνε(όπως η Ελλάδα) εκτός των μέτρων που θα παίρνουν θα δέχονται και ένα γενναίο haircut.
Ε και? θα μου πεις....
Ε αυτό δεν το θέλουν οι αγορές και να είσαι σίγουρος ότι θα πολεμήσουν, γιατί την δύναμη την έχουν αυτοί...... Έχουν ξεκινήσει ήδη με τις αλλεπάλληλες υποβαθμίσεις και θα έχει και συνέχεια...
Νίκο εθελοτυφλείς....
Εκτός αν θεωρείς "σοβαρούς" τα στελέχη στις Γερμανικές τράπεζες....(εννοώντας μη σοβαρό κάποιον που δεν τον ενδιαφέρει να γκρεμίσει μια χώρα για χάρη της εταιρίας του).
Την ανώδυνη λύση την έχουν βρει Νίκο. Είναι η σωτηρία των τραπεζών και δει τον Γερμανικών και Γαλλικών. Τίποτα άλλο.
Η Γερμανία έχει 3 τρις περίπου ΑΕΠ...... Ξέρεις πόσο έχουν οι δύο μεγαλύτερες τράπεζες της???? 4 φορές πάνω.....
Το παιχνίδι ήταν στημένο απο τα αποδυτήρια. Τώρα ποια, έχουν καλυμμένο τον κώλο τους, χωρίς τα τοξικά μας ομόλογα και παίζουν μονότερμα. Αλλά τους έχει μείνει ένα αουτσάιντερ. Και αυτό είναι οι αγορές. Όχι υπέρ μας βέβαια.
Το ταμείο του Ευρώ, που είναι το ευρωπαικό ΔΝΤ, θα κάνει ελέγχους στις χώρες που θα είναι υπό ένταξη. Αν δεν το περνάνε(όπως η Ελλάδα) εκτός των μέτρων που θα παίρνουν θα δέχονται και ένα γενναίο haircut.
Ε και? θα μου πεις....
Ε αυτό δεν το θέλουν οι αγορές και να είσαι σίγουρος ότι θα πολεμήσουν, γιατί την δύναμη την έχουν αυτοί...... Έχουν ξεκινήσει ήδη με τις αλλεπάλληλες υποβαθμίσεις και θα έχει και συνέχεια...
Last edited:
Re: Απάντηση: ΤΡΑΠΕΖΙΚΗ ΑΣΦΑΛΕΙΑ...
Οι Αμερικάνοι ΞΑΝΑ τύπωσαν θέλεις να πεις....
Αλλά όπως γνωρίζεις το τύπωμα φέρνει πολλά κακά....και τα κακά νέα για την Αμερικάνικη οικονομία έχουν έρθει προ των πυλών....
Το 2011 αναμένεται σταθμός στην παγκόσμια οικονομία....το 2010 ήταν προθέρμανση.
Οι Αμερικάνοι ΞΑΝΑ τύπωσαν θέλεις να πεις....
Αλλά όπως γνωρίζεις το τύπωμα φέρνει πολλά κακά....και τα κακά νέα για την Αμερικάνικη οικονομία έχουν έρθει προ των πυλών....
Το 2011 αναμένεται σταθμός στην παγκόσμια οικονομία....το 2010 ήταν προθέρμανση.
BIOS
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 15,781
Re: Απάντηση: ΤΡΑΠΕΖΙΚΗ ΑΣΦΑΛΕΙΑ...
Σωστότατος...
Τώρα που οι γαλλογερμανικές ξεφορτώθηκαν τα ελληνικά ομόλογα, εξαφανίστηκαν και τα παπαγαλάκια που έβγαιναν στα πρωινά παράθυρα κι έλεγαν "χα,χα, ας είμαστε σοβαροί, δεν υπάρχει περίπτωση να πτωχεύσουμε γιατι έχουν παρθεί μέτρα..." Μια απλή σύγκριση των τωρινών με τα περσινά παράθυρα αρκεί... To κλίμα (επετράπη να) είναι πολύ πιο βαρύ πιά...
Σωστότατος...
Τώρα που οι γαλλογερμανικές ξεφορτώθηκαν τα ελληνικά ομόλογα, εξαφανίστηκαν και τα παπαγαλάκια που έβγαιναν στα πρωινά παράθυρα κι έλεγαν "χα,χα, ας είμαστε σοβαροί, δεν υπάρχει περίπτωση να πτωχεύσουμε γιατι έχουν παρθεί μέτρα..." Μια απλή σύγκριση των τωρινών με τα περσινά παράθυρα αρκεί... To κλίμα (επετράπη να) είναι πολύ πιο βαρύ πιά...
Last edited:
BIOS
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 15,781
Re: Απάντηση: ΤΡΑΠΕΖΙΚΗ ΑΣΦΑΛΕΙΑ...
Κίνηση ματ...
Μονο που τότε, ήταν αδιανόητο στον μέσο πολίτη να ακούσει τις 2 φράσεις "εξοδο απο ευρωζώνη" και "επιστροφή στην δραχμή". Ηταν φράσεις ταμπού, και το εκμεταλλεύτηκαν εξαιρετικά αυτοί ακριβώς που ήθελαν να φτάσει η ελλάδα και ο έλληνας εδώ που φτάσαμε σήμερα...
Παρ'όλα αυτά, αν οι δημοσιογράφοι θελουν να σταθούν στο ύψος των περιστάσεων, ας ξανατυπώσουν/ξαναπαίξουν τις δηλώσεις των μεν και των δε πριν 1,5 χρόνο. Γιατι υπήρχαν πολλοί που τα έλεγαν, αλλά τους αντιμετώπιζαν σαν τριτοκοσμικούς και γραφικούς. Αν μη τι άλλο, για να ξέρει ο κόσμος ποιούς αξίζει να ακούει απο εδώ και πέρα και ποιούς να στείλει στον αγύριστο - όχι οτι μπορουν βέβαια να αλλάξουν και πολλά πράγματα πιά...
Κίνηση ματ...
Μονο που τότε, ήταν αδιανόητο στον μέσο πολίτη να ακούσει τις 2 φράσεις "εξοδο απο ευρωζώνη" και "επιστροφή στην δραχμή". Ηταν φράσεις ταμπού, και το εκμεταλλεύτηκαν εξαιρετικά αυτοί ακριβώς που ήθελαν να φτάσει η ελλάδα και ο έλληνας εδώ που φτάσαμε σήμερα...
Παρ'όλα αυτά, αν οι δημοσιογράφοι θελουν να σταθούν στο ύψος των περιστάσεων, ας ξανατυπώσουν/ξαναπαίξουν τις δηλώσεις των μεν και των δε πριν 1,5 χρόνο. Γιατι υπήρχαν πολλοί που τα έλεγαν, αλλά τους αντιμετώπιζαν σαν τριτοκοσμικούς και γραφικούς. Αν μη τι άλλο, για να ξέρει ο κόσμος ποιούς αξίζει να ακούει απο εδώ και πέρα και ποιούς να στείλει στον αγύριστο - όχι οτι μπορουν βέβαια να αλλάξουν και πολλά πράγματα πιά...
Last edited:
extreme
Banned
- 9 July 2010
- 17