Υπαρξιακά ζητήματα Εξοπλισμού

[Γιαννης Σπυρου]

σε πολλες περιπτωσεις, ιχυσει ακριβως το αντιθετο!

Επειδη οι crop αισθητηρες ειναι μικροτεροι και αξιοποιουν το hot spot ενος FF φακου, μπορει να ειναι ακομη οξυτεροι και φωτεινοτεροι !

Προσφατο παραδειγμα που το αποδικνυει αυτο (οχι για ολους τους φακους παντως) ειναι η προσφατη παρουσιαση του speed booster ανταπτορα για FF φακους στις nex , που δινει ενα στοπ φωτος περισσοτερο, ιδιο βαθος πεδιου και εσταικη αποσταση , καθως και καλυτερη οξυτητα (τουλαχιστον στο κεντρο) !!!

http://www.eoshd.com/content/9485/metabones-speed-booster-adapter-full-review

Θα βγει αργοτερα και για m4/3 …..

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Ηλία σου το ξαναλέω. Σε 24άρη μόνιτορ η γυναίκα μου, που δεν έχει καμιά σχέση με τη φωτογραφία κατόρθωσε να ξεχωρίσει τις 9/10 φωτογραφίες του 14-24 από του 17-35 και με την ίδια εστιακή απόσταση. Κι αυτό στα 12 μέγα.

 

[Γιαννης Σπυρου]

ο πολεςμος των Mpixels δεν ειχε νοημα σε μικρες μηχανες , που οι αισθητηρες και τα οπτικα τους δεν ηταν ικανοι να ανταπεξελθουν σε δυσκολες συνθηκες
Οσο η τεχνολογια οπτικων και ηλεκτρονικων προχωραει , τα πεισσοτερα mpixels αποκτουν νοημα, ειδικα σε τετοιου μεγεθους μηχανες.

Δεν ειναι το παν φυσικα…..αλλα σιγουρα βοηθαει.

Ενα ακομη τεστ που δειχνει τον συγκεκριμενο ανταπτορα και τι πρεσφερει.

http://www.lensrentals.com/blog/2013/01/metabones-magic

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

η διαφορά του τότε από το τώρα δεν είναι μόνο η ανάλυση. Δεν είναι μόνο η οξύτητα, είναι και το κοντράστ. Είναι κυρίως το μικροκοντράστ. Είναι επίσης και πολύ σημαντικό το εύρος δυναμικού πεδίου. Ακόμα και αυτά που κοροιδεύαμε (π.χ. η δυνατότητα για 3d εικόνες της zeiss) αρχίζουν να δείχνουν πραγματικότητα. Προσφάτως είδα εδώ στη Σόφια από φίλο επαγγελματία φωτογράφο, φύλλωμα τραβηγμένο από d800 (όχι e) με τον 100 makro (όχι σε συνθήκη μάκρο) της Zeiss σε ProRGB σε κορυφαίο μόνιτορ και μου κρέμασε το σαγόνι.

Για τα χρώματα... δεν έχει πέσει ακόμα στα χέρια μου μηχανή που να θεωρείται επαγγελματική και να έχει άριστο Jpg. Ίσως μόνο η σειρά canon 1d /ii/n.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Μαλιστα... αρα παμε σε αλλου ειδους ερωτησεις... πχ. για ποσα mp ειναι optimized ο φακος που θελουμε να αγορασουμε... ή απο ποσα mp και πανω, ο TSE-17 ξεχωριζει απο τον 18-55 στα 18mm... υπαρχει καπου τετοια πληροφορια? Περιεργο μου φαινεται...

Βρε Καλέ μου, βες χρυσέ μου, είσαι στο κέντρο της Ευρώπης. Πάρε τον κιτ (18-55), πάρε και τους καλούς φακούς σου και πήγαινε σε ένα κατάστημα και τράβα με 7d (που είναι και παλιά). Μετά πάρε στα χέρια μου και μια 6d και τράβα μερικά καρέ. Υπόψη ότι εκεί ο 35άρης sigma έβγαλε στη σύνταξη όλους τους άλλους (35 2.0, 35 1.4 και τους αντίστοιχους Nikon/samyang).

Αν δεν δεις διαφορά.... πές μου να έρθω....

 

[Ntinos P]

σε πολλες περιπτωσεις, ιχυσει ακριβως το αντιθετο!

Επειδη οι crop αισθητηρες ειναι μικροτεροι και αξιοποιουν το hot spot ενος FF φακου, μπορει να ειναι ακομη οξυτεροι και φωτεινοτεροι !

Προσφατο παραδειγμα που το αποδικνυει αυτο (οχι για ολους τους φακους παντως) ειναι η προσφατη παρουσιαση του speed booster ανταπτορα για FF φακους στις nex , που δινει ενα στοπ φωτος περισσοτερο, ιδιο βαθος πεδιου και εσταικη αποσταση , καθως και καλυτερη οξυτητα (τουλαχιστον στο κεντρο) !!!

http://www.eoshd.com/content/9485/metabones-speed-booster-adapter-full-review

Θα βγει αργοτερα και για m4/3 …..

Ναι, αλλα το παραδειγμα που το αποδεικνύει αυτο ειναι πατεντα

 

[ilias]

η διαφορά του τότε από το τώρα δεν είναι μόνο η ανάλυση. Δεν είναι μόνο η οξύτητα, είναι και το κοντράστ. Είναι κυρίως το μικροκοντράστ. Είναι επίσης και πολύ σημαντικό το εύρος δυναμικού πεδίου./ii/n.

Το πιστευω αυτο Βλασση... απλα τα παραπανω ειναι ορατα και εμφανη σε συγκεκριμενες συνθηκες (ληψης και παρουσιασης) και συνεχως το ξεχναω... ουφ...!!!! πηρα λιγο πανω μου...




Λιγο να συνελθω και μετα θα περιλαβω τον Σπυρου που -λες και το κανει επιτηδες- πηγε και ποσταρε κατι χάλια και προβοκατορικα τεστ με τον... ενα και μοναδικο 135/2.... :violent-smiley-030:

 

[ilias]

Υπόψη ότι εκεί ο 35άρης sigma έβγαλε στη σύνταξη όλους τους άλλους (35 2.0, 35 1.4 και τους αντίστοιχους Nikon/samyang).

Αν δεν δεις διαφορά.... πές μου να έρθω....

Μην αναφερεις κακες λεξεις.... φτου κακα...

 

[ilias]

ο πολεςμος των Mpixels δεν ειχε νοημα σε μικρες μηχανες , που οι αισθητηρες και τα οπτικα τους δεν ηταν ικανοι να ανταπεξελθουν σε δυσκολες συνθηκες
Οσο η τεχνολογια οπτικων και ηλεκτρονικων προχωραει , τα πεισσοτερα mpixels αποκτουν νοημα,

Περαν του κροπ που τα mp ειναι παντα χρησιμα, εαν θελουμε εκτυπωση εως Α5 και θεαση σε οθονη αντε εως 2048 αναλυση (δηλαδη, κλασσικη ερασιτεχνικη χρηση), θα χρειαστουμε επιπλεον mp των 10 ή οχι για να δουμε διαφορα?

 

[send]

Απάντηση: Re: Υπαρξιακά ζητήματα Εξοπλισμού

Το ιδιο ειναι ενας αισθητηρας 7ετιας με 10 Mpixel , με εναν σημερινο των 24-36 Mpixels ?

Παραδειγμα που γωριζω καλα, η σονυ νεχ 5 με την 7… και μιλαμε για διαφορα μολις 1-2 χρονια kai 16 vs 24 Mpixel !
Στην 7 , οι φακοι "ξεβρακονωνται" και δειχνουν λιγοι…. ενω στη 5-6 δειχνουν μια χαρα.

Φαντασου σε αισθητηρες με διφορα σχεδον 7ετιας….

Σιγά μην είναι και 10ετίας. Φθινόπωρο του 2007 κυκλοφόρησε η 40D, δλδ είναι 5ετίας και κάτι. Επίσης αισθητήρας APS στα 36 mp, δεν έχει κυκλοφορήσει, προς το παρόν. Στα 24 είναι, αισθητήρας σχεδόν 2ετίας. Μιλάμε για διαφορά τεχνολογίας αισθητήρων 3 άντε 4 το πολύ ετών δλδ.

Επίσης η παραπάνω επιχειρηματολογία σου δεν στέκει λογικά.
Λες ότι ένας φακός φαίνεται επαρκής στα 16mp και ανεπαρκής στα 24mp, αλλά όμως απορρίπτεις τη χρήση του στα 10mp (και μάλιστα στο παράδειγμα της σύγκρισης που έκανε ο Ηλίας με έναν ταπεινό 18-55), ενώ εάν θέλουμε να μιλήσουμε λογικά (a majore ad minus) τότε από την πρόταση που μόλις διατύπωσες προκύπτει και η κατά μείζονα λόγο επάρκεια στα 10mp. Εάν ο 18-55 κατορθώνει και φαίνεται καλύτερος ακόμη και από τα 10mp, τότε δεν φταίει σε καμία περίπτωση το "χαντάκωμα" του φακού σε λίγα mp.

Τέλος, μην ξεχνάμε ότι η απόσταση από τα 10 στα 16mp, μπορεί να φαίνεται μεγάλη, αλλά η αύξηση στην ανάλυση είναι μόλις 26% -και αυτή πάλι την παίρνουμε εάν και εφόσον έχουμε έναν φακό που ξεπερνά τις δυνατότητες της μηχανής. Υπόψιν επίσης ότι πλην ελαχίστων εξαιρέσεων τα άκρα των φακών δείχνουν σοβαρές αδυναμίες ήδη στα 10mp, αδυναμίες οι οποίες επιτείνονται όσο ανεβαίνουν τα mp των μηχανών, ενώ τέλος, λόγω σχεδίασης των mirrorless και εγγύτητας του φακού στον αισθητήρα, οι αδυναμίες αυτές πολλαπλασιάζονται.
Θα πρέπει δε να έχουμε υπόψη, ότι, και να παίρναμε ατόφια αυτή την αύξηση του 26% στην ανάλυση -που δεν την παίρνουμε, όπως έγραψα- η διαφορά σε μέγεθος εκτύπωσης είναι κατά τι μεγαλύτερη από τη διαφορά μεταξύ Α3 (άνετα το βγάζει η 40D) και Β3.

 

[Γιαννης Σπυρου]

τι σημασια εχει?
Δεν ειναι ακριβως πατεντα, απλη λογικη ειναι , και μαλιστα η olympus την εχει εφαρμοσει με απολυτη επιτυχια στους περιφημους zoom της 24-70 και 70-200 f/2.0!
Eιναι στην ουσια ενας αντεστραμενος ζοομ , μικραινει δηλ την εικονα κι ετσι κερδιζεις σε αναλυση και φως!

Πρωτος το ειχε κανει ο Kubrick στη ταινια Barry lyndon με φακους f.75 που προγρθαν με αυτη τη "πατεντα".
Απλα μετα κατασταρφηκαν οι φακοι αυτοι και η πατεντα κλειδωθηκε στα συρταρια της κοδακ.

Προφανως , λογω οικονομικων δυσκολιων… τα συρταρια ανοιξαν παλι!

Ναι, αλλα το παραδειγμα που το αποδεικνύει αυτο ειναι πατεντα

 

[send]

Απάντηση: Re: Υπαρξιακά ζητήματα Εξοπλισμού

Περαν του κροπ που τα mp ειναι παντα χρησιμα, εαν θελουμε εκτυπωση εως Α5 και θεαση σε οθονη αντε εως 2048 αναλυση (δηλαδη, κλασσικη ερασιτεχνικη χρηση), θα χρειαστουμε επιπλεον mp των 10 ή οχι για να δουμε διαφορα?

Από φακό σε φακό μπορείς να δεις διαφορά ακόμη και στο 2048x1366 του Φλικρ, εάν όμως η απόστασή τους είναι μεγάλη, όχι απλά μικροδιαφορές. Συνήθως στα άκρα τους, εάν μάλιστα μιλάμε για ανοικτούς φακούς, ξεχωρίζει ήδη από αυτό το μέγεθος η ήρα από το στάρι. Από μηχανή σε μηχανή, δεδομένου ότι η διαφορά τους είναι μόνο τα mp, όχι.
Υπόψιν ότι το παραπάνω αρχείο των σχεδόν 3mp, εάν είναι τέλειο, σου δίνει άνετα όχι Α5 αλλά ακόμη και Α4.

 

[Γιαννης Σπυρου]

Re: Απάντηση: Re: Υπαρξιακά ζητήματα Εξοπλισμού

Το αν στεκει ή οχι λογικα, το αποδυκνειουν τα παραδειγματα (ανεφερα εξαλου οτι δεν ισχυει για ολους τους φακους και οχι για τις ακρες του καδρου).

Ενας αισθητηρας 10 mpιxels δε μπορει με τιποτα να συναγωνιστει εναν με 24 (σωστα υλοποιημενο και υποβοηθουμενο απο συγχρονα ηλεκτρονικα).
Μπορει καλλιστα να παρει τη 40D kai na βαλει ενα κορυφαιο φακο kai ton kit σ αυτην και σε μια με 24 Mp.
Αν δε δει διαφορα , παιρνω εγω την 40D …:ernaehrung004:

Σιγά μην είναι και 10ετίας. Φθινόπωρο του 2007 κυκλοφόρησε η 40D, δλδ είναι 5ετίας και κάτι. Επίσης αισθητήρας APS στα 36 mp, δεν έχει κυκλοφορήσει, προς το παρόν. Στα 24 είναι, αισθητήρας σχεδόν 2ετίας. Μιλάμε για διαφορά τεχνολογίας αισθητήρων 3 άντε 4 το πολύ ετών δλδ.

Επίσης η παραπάνω επιχειρηματολογία σου δεν στέκει λογικά.
Λες ότι ένας φακός φαίνεται επαρκής στα 16mp και ανεπαρκής στα 24mp, αλλά όμως απορρίπτεις τη χρήση του στα 10mp (και μάλιστα στο παράδειγμα της σύγκρισης που έκανε ο Ηλίας με έναν ταπεινό 18-55), ενώ εάν θέλουμε να μιλήσουμε λογικά (a majore ad minus) τότε από την πρόταση που μόλις διατύπωσες προκύπτει και η κατά μείζονα λόγο επάρκεια στα 10mp. Εάν ο 18-55 κατορθώνει και φαίνεται καλύτερος ακόμη και από τα 10mp, τότε δεν φταίει σε καμία περίπτωση το "χαντάκωμα" του φακού σε λίγα mp.

Τέλος, μην ξεχνάμε ότι η απόσταση από τα 10 στα 16mp, μπορεί να φαίνεται μεγάλη, αλλά η αύξηση στην ανάλυση είναι μόλις 26% -και αυτή πάλι την παίρνουμε εάν και εφόσον έχουμε έναν φακό που ξεπερνά τις δυνατότητες της μηχανής. Υπόψιν επίσης ότι πλην ελαχίστων εξαιρέσεων τα άκρα των φακών δείχνουν σοβαρές αδυναμίες ήδη στα 10mp, αδυναμίες οι οποίες επιτείνονται όσο ανεβαίνουν τα mp των μηχανών, ενώ τέλος, λόγω σχεδίασης των mirrorless και εγγύτητας του φακού στον αισθητήρα, οι αδυναμίες αυτές πολλαπλασιάζονται.
Θα πρέπει δε να έχουμε υπόψη, ότι, και να παίρναμε ατόφια αυτή την αύξηση του 26% στην ανάλυση -που δεν την παίρνουμε, όπως έγραψα- η διαφορά σε μέγεθος εκτύπωσης είναι κατά τι μεγαλύτερη από τη διαφορά μεταξύ Α3 (άνετα το βγάζει η 40D) και Β3.

 

[send]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Υπαρξιακά ζητήματα Εξοπλισμού

Το αν στεκει ή οχι λογικα, το αποδυκνειουν τα παραδειγματα (ανεφερα εξαλου οτι δεν ισχυει για ολους τους φακους και οχι για τις ακρες του καδρου).

Ενας αισθητηρας 10 mpιxels δε μπορει με τιποτα να συναγωνιστει εναν με 24 (σωστα υλοποιημενο και υποβοηθουμενο απο συγχρονα ηλεκτρονικα).
Μπορει καλλιστα να παρει τη 40D kai na βαλει ενα κορυφαιο φακο kai ton kit σ αυτην και σε μια με 24 Mp.
Αν δε δει διαφορα , παιρνω εγω την 40D …:ernaehrung004:

Συγγνώμη αλλά δεν μιλάμε για αυτό. Προφανώς και άλλο τα 10 και άλλο τα 24.
Το θέμα του Ηλία είναι, εάν έχει νόημα να χρησιμοποιείται ένας καλός φακός στα 10.
Νομίζω πως έχει και παραέχει. Το θέμα μας δεν είναι εάν θα βρούμε διαφορές αλλά πόσο αυτές οι διαφορές θα μας επηρέαζαν στην πράξη.
Και άσε τα 24mp (η Canon δεν έχει αποφασίσει να βγάλει τέτοιο σώμα -ακόμη), αλλά πάρε τα 18mp (550/600/7/60D). Η θολούρα στα άκρα του 35ρη, θα φαίνεται ακόμη μεγαλύτερη. Με τον ίδιο φακό, οι διαφορές αμφιβάλλω εάν θα είναι ανιχνεύσιμες σε μια εκτύπωση Α4.

 

[Γιαννης Σπυρου]

Εχω τα 24 στη sony και η διαφορα ηταν μεγαλη…. κι εγω δε το πιστευα, αλλα οταν ειδα ενα καλο zeisς σ αυτη τη μηχανη , μου επεσαν τα σαγονια.

Και δε μιλαω για εκτυπωση, μιας και δεν εχω εκτυπωσει τιποτα εδω και χρονια…. αλλα σε 100% crop.
Σιγουρα αυτο δεν απασχολει πολλους , αλλα δε σημαινει οτι η διαφορα δεν εχει σημασια.

Φυσικα κι εχει νοημα ενας καλος φακος ακομη και στα 10 Mipxels, αλλα πολυ μικροτερη απ οτι σε μια 16-24.

Οπως ειπα και παραπανω, η διαφορα τιμης ειναι κυριως για τη φωτεινοτητα και μετα για την οξυτητα.

 

[AlexTheodin]

Χαίρω πολύ βρε Γιάννη οτι τα 24ΜΡ με έναν κορυφαίο φακό δείχνουν καλύτερα απο τα 10ΜΡ με έναν μέτριο φακό. Δεν το αντιλέγει κανείς αυτό. Το θέμα είναι η αξία χρήσης ενός καλού φακού σε μια μηχανή των 10ΜΡ. Όπως λέει και ο Τάσος πιστεύω και εγώ οτι η διαφόρά μεταξύ ενός καλού και κακού κακού φαίνεται και στα 10 και δεν είναι μόνο η οξύτητα που στην τελική οι περισσότεροι σύγχρονοι φακοί, ακόμα και οι κιτ την έχουν ώς ένα σημείο δεδομένη.
Η διαφορά στο μικροκόντραστ και την χρωματική απόδοση και κορεσμό που δίνει ένας φακός είναι πολύ πιο ορατή απο την διαφορά στην αναλυτική ικανότητα. Η αντίληπτή οξύτητα άλλωστε είναι περισσότερο παράγωγο του κόντραστ παρά, μόλις ξεπεράσουμε ένα δεδομένο επίπεδο φακών. Το έβλεπα στην Κ100 των 6ΜΡ μεταξύ του κιτ φακού και των διάφορων καλών primes

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

O φίλος μας τραβά καλές φωτογραφίες, αλλά δεν έχει αποφασίσει τί θέλει να κάνει στο άμεσο μέλλον. Παίζει και η αναβάθμιση του σώματος και φακών, και να μην πάρει τίποτε.

προσωπικά νομίζω ότι αν αποφασίσει να αγοράσει θα πρέπει να ξεκινήσει από το σώμα.

 

[send]

Απάντηση: Re: Υπαρξιακά ζητήματα Εξοπλισμού

Εχω τα 24 στη sony και η διαφορα ηταν μεγαλη…. κι εγω δε το πιστευα, αλλα οταν ειδα ενα καλο zeisς σ αυτη τη μηχανη , μου επεσαν τα σαγονια.

Και δε μιλαω για εκτυπωση, μιας και δεν εχω εκτυπωσει τιποτα εδω και χρονια…. αλλα σε 100% crop.
Σιγουρα αυτο δεν απασχολει πολλους , αλλα δε σημαινει οτι η διαφορα δεν εχει σημασια.

Προφανώς όσο αυξάνονται τα μεγαπίξελς, η διαφορά μεταξύ ενός άριστου και ενός μέτριου φακού θα φαίνεται ακόμη εντονότερη. Γι' αυτό και λέμε πως δεν έχει ιδιαίτερο νόημα να πάει κανείς σε περισσότερα mp εάν μείνει σε μέτριους φακούς. Επίσης, εντονότερες θα φαίνονται και οι ατέλειες στη τεχνική σου, αστοχίες εστίασης, κουνήματα κλπ. Δηλαδή και τον εμπειρικό κανόνα ταχύτητας 1/εστιακό μήκος σιγά-σιγά τον ξεχνάμε όσο ανεβαίνουν τα mp, εάν μέτρο σύγκρισής μας μένει το 100%crop.
Τώρα για το ότι δεν εκτυπώνεις, το καταλαβαίνω, αλλά και τότε το όριο θα το βάλεις στη θέαση στα 2560px (το μεγαλύτερο που υπάρχει σε μόνιτορ), δλδ κάπου στα 4 1/2 μεγαπίξελς. Και εκεί, το ξαναγράφω, μόνο διαφορές μεταξύ φακών θα καταλάβεις, όχι μεταξύ 10 και 24mp.

 

[Γιαννης Σπυρου]

συμφωνω , αν δεν αλλαξει σωμα, ο καλυτερος φακος δεν εχει νοημα (για οξυτητα) , μονο για περισσοτερο φως.
Αυτος ειναι και ο λογος που κι εγω δεν αρκουμαι στους κιτ φακους, το φως.

 

[send]

Για σώμα εάν ήταν να μείνει σε κροπ, θα περίμενα λιγάκι στη θέση του, για την επόμενη γενιά αισθητήρων της Canon. Θα είχε νόημα όμως να πάρει μια μεταχειρισμένη 5D μκΙ, και καλύτερη απόδοση σε θόρυβο έχει, και αξιοποιούνται για εκεί που πραγματικά φτιάχτηκαν, οι 35ρης και ο 28ρης.
Μόνο που ο Ηλίας συνήθως βαράει από νορμάλ εστιακά μήκη και πάνω... οπότε ίσως η απόκτηση ενός 24-105/4 θα ήταν καλύτερη για την περίπτωσή του. Δίνει εύρος 38-170mm περίπου, δλδ το 99% των φωτογραφιών που βγάζει ο Ηλίας.