Ζώα και άνθρωπος

[chrisssb]

Re: Απάντηση: Ζώα και άνθρωπος

...

@chrisssb: Όχι, δεν τρολάρω, δεν κάνω πλάκα, δεν ειρωνεύομαι. Απλά δεν έχω πάρει κάποια ικανοποιητική απάντηση.
Γενικά μιλάω, όχι για το forum και μου έχει μείνει η απορία.

....

Άσχετο αλλά, η κοπή της ντομάτας, πιπεριάς, κρεμμυδιού κ.ο.κ. (και μάλιστα στην καλύτερη εποχή του «βίου» τους) δεν λογίζεται ως κατακριτέα πράξη;
Γιατί είναι δακτυλοδεικτούμενοι μόνο αυτοί που τρώνε κρέας;

OK λοιπον θα σου απαντήσω στα σοβαρά.

Κατ´αρχήν κανένας κρεατοφάγος δεν είναι δακτυλοδεικτούμενος. Αυτό είναι ένα μεγάλο λάθος από το οποίο ξεκινάει το σκεπτικό σου.
Σε κανένα επίπεδο δεν τίθεται τέτοιο θέμα.

Οι κυνηγοί είναι δακτυλοδεικτούμενοι από όλο και μεγαλύτερο ποσοστό (όχι αρκετό κατά την γνώμη μου) της κοινωνίας, όχι όμως για το ότι είναι κρεατοφάγοι.

Ο άνθρωπος είναι πολυεπίπεδο ον. Έχει και κοινωνική συνείδηση/ηθική και ατομική συνείδηση/ηθική.
Κάποια πράγματα που μπορεί να τα αποδέχεται να συμβαίνουν στην κοινωνία, ο ίδιος μπορεί προσωπικά να μην τα κάνει ή να συμμετέχει σε αυτά.

Έτσι κάποιοι, έχουν ιδιαίτερη ευαισθησία για κάποια πράγματα.
Επιλέγουν λοιπόν να μην είναι κρεατοφάγοι γιατί θεωρούν/αισθάνονται ότι το κρέας είναι φόνος.

Αν ρωτάς αυτούς γιατί το κρέας είναι φόνος ενώ τα φυτά (η τοματα για παράδειγμα) δεν είναι η απάντηση είναι απλή:

- κατά κανόνα το φυτό δεν πεθαίνει πχ η τοματιά δεν πεθαίνει κόβοντας την τομάτα, η ελιά ζει εκατοντάδες χρόνια και μπορεί να σου δίνει ελιές συνεχώς κ.λπ. Επίσης κατα κανόνα τα φυτά που πεθαίνουν και τα τη διαδικασία που κάνουμε για να πάρουμε τροφή είναι έτσι και αλλιώς μονοετή.

- Ο σημαντικότερος λόγος: τα φυτά δεν έχουν συνείδηση. Όχι με την έννοια της συνείδησης που έχουν τα ζώα. Δεν βιώνουν αγωνία, πόνο, απελπισία. Δεν κάνουν οικογένεια, δεν φροντίζουν τα μικρά τους.
Αυτή η γάτα για παράδειγμα μπήκε πολλές φορές σε κτίριο που καιγότανε για να σώσει τα μικρά της. Κάηκαν μέχρι και τα βλέφαρά της, αλλά τα μικρά της τα έσωσε.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

Accept third party cookies

Και αντίστοιχα τα "μικρά" τους δεν πεθαίνουν αν χαθούν οι γονείς τους κ.λπ.

Δεν κάνουν κοινωνικές ομάδες, δεν επικοινωνούν, δεν έχουν επιθυμίες, δεν δείχνουν φροντίδα. Δεν αντιδρούν στον κίνδυνο, δεν είναι τόσο εύθραυστη η ύπαρξη τους. Μέχρι και να κλωνοποιηθούν μπορούν.

- η βιολογία: η βιολογία των ζώων είναι εξαιρετικά κοντά σε αυτή του ανθρώπου. Έχουν αναγνωρίσιμα μέλη που δίνουν αναγνωρίσιμα μηνύματα (πχ τα μάτια), έχουν σάρκα και αίμα όπως εμείς. Αυτό κάνει προφανή την συγγένεια και άρα την ταύτιση ενός ανθρωπου με ένα ζώο. Μπορείς να "μπεις"¨στη θέση του: όταν για παράδειγμα ένα ζώο παλεύει να σώσει τη ζωή από το μικρό του.

Εσύ που αναρωτιέσαι, με ποια από τις δύο εικόνες συμπάσχεις περισσότερο? δες άφοβα, δεν έβαλα τίποτε extreme (αν και δυστυχώς υπάρχουν).

με αυτή:

Spoiler

ή με αυτή:

Spoiler

Αν όλα αυτά δεν κάνουν προφανές ότι δεν υπάρχει τίποτε υποκριτικό (όπως είπες) μόνο ένας τρόπος υπάρχει για να καταλάβεις.
Πήγαινε για μία (1) μόνο ημέρα σε ένα φιλοζωικό σύλλογο να φροντίσεις τραυματισμένα ζώα.

 

[Cicadelic Ranger]

Ετσι ακριβως.

 

[Tzimisce]

Το Sausage Party επηρέασε πολύ κόσμο τελικά.

 

[chrisssb]

Το Sausage Party επηρέασε πολύ κόσμο τελικά.

Attention whores.

 

[ΑποστόληςΠ]

@Pleo: Μην στέκεσαι στο καρπός, κορμός κ.λ.π. Το ίδιο είναι.

@chrisssb:
- Δεν ξέρω για τους χρήστες του forum οπότε δεν εκφράζω άποψη. Έχω όμως συναντήσει αρκετούς vegetarians που λίγο πολύ έχουν την άποψη οτι όσοι τρώνε κρέας είναι για λιθοβολισμό. Πάρα πολλούς για την ακρίβεια.

- Το επιχείρημα «με ποιόν συμπάσχω» δεν υφίσταται κατά την άποψή μου. Είναι προφανές με ποιόν συμπάσχω κι εγώ και όλοι μας.
Αλλά όταν πρόκειται για πράξεις που έχουν κακό αντίκτυπο προσπαθώ να μην βάζω διαβαθμίσεις στην συμπάθειά μου και να λέω αυτό το ζώο το συμπαθώ περισσότερο από κάποιο άλλο κι αυτό λιγότερο. Είναι το πρώτο βήμα για να αρχίσεις να κλείνεις τα μάτια σε καταστάσεις και πεπραγμένα. Στην εκδήλωση αγάπης σίγουρα υπάρχει μια «ιεραρχία». Προσπαθώ να μην έχω αντίστοιχη ιεραρχία στις κακές πράξεις.
Απτό παράδειγμα. Μου τη δίνουν τα φίδια αλλά ποτέ δεν πείραξα κανένα και ούτε το έχω σκοπό.

- Το επιχείρημα οτι κόβωντας τον καρπό το φυτό δεν πεθαίνει, ναι. Είναι μια καλή απάντηση.
Έχει βέβαια τα τρωτά της σημεία, αλλά επειδή δεν έκανα την ερώτηση για να αντιπαρατεθώ αλλά για να μάθω απόψεις δεν συνεχίζω.


Σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις.

 

[Tzimisce]

Αν υπήρχαν ακτιβιστές vegan σε αυτό το forum θα έτρωγαν καζούρα από πολύ κόσμο...
Σεβαστή η όποια απόφαση μπορεί να πάρει κάποιος για τη ζωή του, αλλά το να την επιβάλει σε άλλους με bullying είναι καθαρά φασιστικό.
Αυτό που δεν καταλαβαίνουν, όσο και να τους το λες είναι ότι υπάρχουν ασθένειες που αν κάποιος δεν τρώει κρέας και παράγωγα αυτού θα πεθάνει ή απλά θα υποσιτίζεται.
Άντε πες σε διαβητικό π.χ. να έχει σαν βασική τροφή του τους υδατάνθρακες.

 

[chrisssb]

Re: Απάντηση: Ζώα και άνθρωπος

@Pleo: Μην στέκεσαι στο καρπός, κορμός κ.λ.π. Το ίδιο είναι.

@chrisssb:
- Δεν ξέρω για τους χρήστες του forum οπότε δεν εκφράζω άποψη. Έχω όμως συναντήσει αρκετούς vegetarians που λίγο πολύ έχουν την άποψη οτι όσοι τρώνε κρέας είναι για λιθοβολισμό. Πάρα πολλούς για την ακρίβεια.

- Το επιχείρημα «με ποιόν συμπάσχω» δεν υφίσταται κατά την άποψή μου. Είναι προφανές με ποιόν συμπάσχω κι εγώ και όλοι μας.
Αλλά όταν πρόκειται για πράξεις που έχουν κακό αντίκτυπο προσπαθώ να μην βάζω διαβαθμίσεις στην συμπάθειά μου και να λέω αυτό το ζώο το συμπαθώ περισσότερο από κάποιο άλλο κι αυτό λιγότερο. Είναι το πρώτο βήμα για να αρχίσεις να κλείνεις τα μάτια σε καταστάσεις και πεπραγμένα. Στην εκδήλωση αγάπης σίγουρα υπάρχει μια «ιεραρχία». Προσπαθώ να μην έχω αντίστοιχη ιεραρχία στις κακές πράξεις.
Απτό παράδειγμα. Μου τη δίνουν τα φίδια αλλά ποτέ δεν πείραξα κανένα και ούτε το έχω σκοπό.

- Το επιχείρημα οτι κόβωντας τον καρπό το φυτό δεν πεθαίνει, ναι. Είναι μια καλή απάντηση.
Έχει βέβαια τα τρωτά της σημεία, αλλά επειδή δεν έκανα την ερώτηση για να αντιπαρατεθώ αλλά για να μάθω απόψεις δεν συνεχίζω.


Σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις.

"Λιθοβολισμό" καθ'υπερβολή το λένε, δεν έχω δει να πιάνουν κανένα από το λαιμό. Ότι κάνουν το κάνουν στον εαυτό τους και επειδή το θεωρούν σωστό το λένε να το κάνουν και οι υπόλοιποι. Που είναι το κακό . Το ότι έχουν δίκιο όμως είναι βέβαιο, meat is murder. Όταν τρως μια μπριζόλα, κάτι έπαψε να ζει. Αν θέλεις αποδείξεις είναι πανεύκολες να σου δείξω αρκετές. Δεν θα κοιμηθείς ποτέ ξανά ήσυχος όμως.

Από την άλλη, δεν έχω δει κανένα να φέρνει οποιαδήποτε απόδειξη ότι οι ελιές που τρως είναι φόνος. Και στα ζώα δεν παραπονιέται κανείς όταν κουρεύεις ένα πρόβατο. Το να κόψεις όμως ένα πόδι για να το φας, οδηγεί σε θάνατο σίγουρα, ούτε ξαναβγαίνει πόδι (στην περίπτωση που δεν πεθάνει το ζώο).

Το "επιχείρημα με ποιον συμπάσχω" δεν είναι κάτι θεωρητικό ή που προέρχεται λοιπόν από μια αυθαίρετη σκέψη κάποιων γραφικών. Γιατί το να συμπάσχεις προϋποθέτει ότι ο άλλος πάσχει.

Είδες ποτέ να πάσχει κάποιο φυτό όταν κάνουμε συγκομιδή? Ή όταν το κουρεύεις/κλαδεύεις? Του κάνει και καλό κιόλας. Από προκύπτει λοιπόν ότι είναι το ίδιο και έπρεπε να γίνεται το ίδιο? Πως θα συμπάσχεις με κάτι που δεν πάσχει? Συμπάσχεις με την πέτρα όταν την σμιλεύει ένας γλύπτης?

Επίσης αυτοί που δεν τρώνε κρέας, δεν βάζουν ιεραρχίες όπως τους προσάπτεις.

Το αντίθετο, αυτοί είναι που δεν βάζουν ιεραρχία. Δεν βάζουν την ανάγκη τους ούτε τον εαυτό τους πάνω από την ανάγκη του ζώου.

Και αυτοί σε διαβεβαιώνω, δεν νοιάζονται μόνο για τα ζώα που οι άλλοι τρώνε. Νοιάζονται ΚΑΙ για το φίδι. Νοιάζονται για την φύση πολύ παραπάνω από εσένα που τρως κρέας.

Έχεις πολύ στρεβλή εικόνα αν τους προσάπτεις υποκρισία ή βλακεία. Γιατί αυτοί νοιάζονται και αλλάζουν τη ζωή τους.

Εσύ που αισθάνεσαι πως ότι συμβαίνει για τα ζώα θα έπρεπε να συμβαίνει και για τα φυτά? Γιατί τρως και κρέας και φυτά? Αισθάνεσαι ότι νοιάζεσαι παραπάνω ή έστω το ίδιο αλλά ότι είσαι και λιγότερο υποκριτής ή γραφικός?

Λες προσπαθείς να μην βάζεις ιεραρχία στις "κακές" πράξεις. Αφού λοιπόν τις θεωρείς κακές και δεν βάζεις ιεραρχία τι κάνεις? Τις κάνεις όλες ώστε να μην είσαι άδικος?


Η απορία σου υπάρχει μόνο για ένα λόγο: είσαι προκατειλημμένος με κάποιους και αυτό θολώνει τα προφανή.

 

[chrisssb]

Αν υπήρχαν ακτιβιστές vegan σε αυτό το forum θα έτρωγαν καζούρα από πολύ κόσμο...
Σεβαστή η όποια απόφαση μπορεί να πάρει κάποιος για τη ζωή του, αλλά το να την επιβάλει σε άλλους με bullying είναι καθαρά φασιστικό.
Αυτό που δεν καταλαβαίνουν, όσο και να τους το λες είναι ότι υπάρχουν ασθένειες που αν κάποιος δεν τρώει κρέας και παράγωγα αυτού θα πεθάνει ή απλά θα υποσιτίζεται.
Άντε πες σε διαβητικό π.χ. να έχει σαν βασική τροφή του τους υδατάνθρακες.

Δεν είδα κάποιον vegan να επιβάλλει κάτι σε οποιονδήποτε. Ότι κάνουν έχει επίπτωση μόνο στον εαυτό τους. Και μπράβο τους.
Ο καπνιστής (είμαι) έστω και έμμεσα επιβάλει στον διπλανό τον καπνό του. ΟΙ vegan τίποτε.

Και η αντίδραση που αντιμετωπίζουν έχει μόνο μια εξήγηση: οι επικριτές τους αισθάνονται αδύναμοι μπροστά στην αποφασίστικότητά τους.

Ούτε καν εξαλλοσύνες σαν τους άθεους που κάνουν φανερό κρεατοδείπνο την Μ. Παρασκευή δεν κάνουν. Αλλά τρώνε δυσανάλογα περισσότερο ξύλο.

PS Μια χαρά vegan διατροφές υπάρχουν για διαβητικούς. Άσε που οι περισσότεροι δεν θα γινόταν διαβητικοί αν ήταν vegan. Απλά θέλει κόπο, όπως για να κόψεις το κάπνισμα.

 

[SR-71]

Kαι φτασαμε στον καπνισμααααααα ....

Ok ....

Ποσα παιδακια εδω μεσα καπνιζουν ΜΕ το κατοικιδιο τους μεσα στο σπιτι ?

(ρητορικη η ερωτηση .... μιας και θα βρεθουν χιλιες-δυο δικαιολογιες οτι το ζωο δεν αντιλαμβανεται τιποτα,
παμε παρακατω .... )

 

[chrisssb]

Re: Απάντηση: Ζώα και άνθρωπος

Kαι φτασαμε στον καπνισμααααααα ....

Ok ....

Ποσα παιδακια εδω μεσα καπνιζουν ΜΕ το κατοικιδιο τους μεσα στο σπιτι ?

(ρητορικη η ερωτηση .... μιας και θα βρεθουν χιλιες-δυο δικαιολογιες οτι το ζωο δεν αντιλαμβανεται τιποτα,
παμε παρακατω .... )

Αν εννοείς εμένα, όχι δεν καπνίζω στον ίδιο χώρο με το γατόνι μου.
Και στον χώρο που είμαι όταν καπνίζω υπάρχει πάντα ανοικτό παράθυρο. Χειμώνα καλοκαίρι. (Εξάλλου πάνω από 15ο C αρχίζω να σκάω)

Εσύ που δεν καπνίζεις , πόσα κατοικίδια έχεις?

(ρητορική ερώτηση... μιας και θα βρεθουν χιλιες-δυο δικαιολογιες οτι το ζωο είναι καλύτερα έξω αδέσποτο να πεθαίνει μόνο του,
παμε παρακατω .... )

 

[Tzimisce]

Το κάπνισμα το έχω κόψει. :smile:
Οι vegan που σπάνε μαγαζιά, βανδαλίζουν φορτηγά, βρίζουν κόσμο, αυτοί είναι που με ενοχλούν.
Για διατροφή, όταν κόβονται τα φρούτα, το άμυλο και τα δημητριακά, δεν σου μένουν και πολλά πράγματα να φας...

 

[SR-71]

Αν εννοείς εμένα, όχι δεν καπνίζω στον ίδιο χώρο με το γατόνι μου.
Και στον χώρο που είμαι όταν καπνίζω υπάρχει πάντα ανοικτό παράθυρο. Χειμώνα καλοκαίρι. (Εξάλλου πάνω από 15ο C αρχίζω να σκάω)

Εσύ που δεν καπνίζεις , πόσα κατοικίδια έχεις?

(ρητορική ερώτηση... μιας και θα βρεθουν χιλιες-δυο δικαιολογιες οτι το ζωο είναι καλύτερα έξω αδέσποτο να πεθαίνει μόνο του,
παμε παρακατω .... )

Aστο, Χρηστο ...

Υπαρχουν αυτοι που αγαπανε ... και αυτοι που αξιωνουν ελευθερια για ολους και ολα !

ΑΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΤΗ ελευθερια ... !

 

[chrisssb]

Το κάπνισμα το έχω κόψει. :smile:
Οι vegan που σπάνε μαγαζιά, βανδαλίζουν φορτηγά, βρίζουν κόσμο, αυτοί είναι που με ενοχλούν.
Για διατροφή, όταν κόβονται τα φρούτα, το άμυλο και τα δημητριακά, δεν σου μένουν και πολλά πράγματα να φας...

Αυτοί δεν είναι vegan βρε... Vlamena είναι

 

[chrisssb]

Re: Απάντηση: Ζώα και άνθρωπος

Aστο, Χρηστο ...

Υπαρχουν αυτοι που αγαπανε ... και αυτοι που αξιωνουν ελευθερια για ολους και ολα !

Είπα 1000 και δύο δικαιολογίες....

Έχεις άλλες 1000 και μια! :ears:

 

[SR-71]

Βρε Χρηστο,

μπορω να ξεκινησω σημερα και να τελειωσω αυριο τι σημαινει ελευθερια για τον ανθρωπο
και τι σημαινει ελευθερια ... για το ζωο. Πολυ πιθανα, και εσυ ο ιδιος !

Ομως, οταν το 54% του ελληνικου πλυθησμου καπνιζει (και πριν την κριση πρεπει να αγγιζε το 60%)
το μονο ΛΟΓΙΚΟ που μενει να κανω ειναι να πεταξω εναν προβληματισμο ... και να φυγω.

ΔΕΝ ειναι ενας "πολεμος" που προκειται να κερδισω ! Ουτε σημερα, ουτε αυριο, ουτε ΠΟΤΕ !

 

[Pleo]

Re: Απάντηση: Ζώα και άνθρωπος

@Pleo: Μην στέκεσαι στο καρπός, κορμός κ.λ.π. Το ίδιο είναι.

Όταν μιλάμε για τους καρπούς δεν είναι καθόλου το ίδιο με το φυτό. Στην τομάτα που αναφέρεσαι η προοπτική του καρπού είναι να πέσει από το φυτό. Ε, εμείς απλά το κόβουμε πριν πέσει.

Μην μου πεις τώρα ότι έτσι είναι σαν να σκοτώνουμε τους σπόρους του καρπού οι οποίοι θα έδιναν νέα ζωή, γιατί σε λίγο θα αισθανθώ ότι θα μιλήσουμε και για... αμβλώσεις...

 

[ΑποστόληςΠ]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Ζώα και άνθρωπος

Αφού λοιπόν τις θεωρείς κακές και δεν βάζεις ιεραρχία τι κάνεις? Τις κάνεις όλες ώστε να μην είσαι άδικος?

Είχα σκοπό να σου απαντήσω μιας και θεωροούσα οτι είχαμε μια καλή κουβέντα.
Μέχρι που διάβασα αυτή τη φράση.
Τέτοιοι συλλογισμοί που υποβιβάζουν το επίπεδό της δεν έχουν θέση.
Το ξεκαθάρισα από την αρχή οτι η ερώτησή μου έγινε με τις καλύτερες προθέσεις.

 

[Cicadelic Ranger]

....
Ο καπνιστής (είμαι) έστω και έμμεσα επιβάλει στον διπλανό τον καπνό του. ΟΙ vegan τίποτε.

........

Δεν σε φανταζομουν καθολου καπνιστη. Μα καθολου.
Δεν ειναι κριτικη βεβαια...απλα μια εκπληξη.

 

[ΑποστόληςΠ]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Ζώα και άνθρωπος

Όταν μιλάμε για τους καρπούς δεν είναι καθόλου το ίδιο με το φυτό. Στην τομάτα που αναφέρεσαι η προοπτική του καρπού είναι να πέσει από το φυτό. Ε, εμείς απλά το κόβουμε πριν πέσει.

Μην μου πεις τώρα ότι έτσι είναι σαν να σκοτώνουμε τους σπόρους του καρπού οι οποίοι θα έδιναν νέα ζωή, γιατί σε λίγο θα αισθανθώ ότι θα μιλήσουμε και για... αμβλώσεις...

Σε άλλα φυτά τρώς τον καρπό, σε άλλα τρως το ίδιο το φυτό, σε άλλα τις ρίζες του.
Θέλω να πω μην κολλάς σε αυτό γιατί τότε θα μπούμε στην διαδικασία «δεν το κόβω με το χέρι αλλά με μαχαίρι» και «δεν θέλω να το φάω αλλά να πιώ το ζουμί του» και άλλα πολλά.
Ατέρμονη συζήτηση.
Επίσης. Ο καρπός θα πέσει από το δένδρο - φυτό όταν θα είναι στα αντίστοιχα ανθρώπινα «γεράματα». Το πιο πιθανό είναι οτι θα έχει ήδη σαπίσει. Εμείς το κόβουμε πανω στα ντουζένια του. Ούτε πριν ούτε μετά.

 

[Pleo]

Re: Απάντηση: Ζώα και άνθρωπος

Kαι φτασαμε στον καπνισμααααααα ....

Ok ....

Ποσα παιδακια εδω μεσα καπνιζουν ΜΕ το κατοικιδιο τους μεσα στο σπιτι ?

(ρητορικη η ερωτηση .... μιας και θα βρεθουν χιλιες-δυο δικαιολογιες οτι το ζωο δεν αντιλαμβανεται τιποτα,
παμε παρακατω .... )

Το έχω γυρίσει σε άτμισμα σχεδόν τρία χρόνια τώρα. Ούτε τζούρα από τότε καπνού.