Ζώα και άνθρωπος

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ζώα και άνθρωπος

Είχα σκοπό να σου απαντήσω μιας και θεωροούσα οτι είχαμε μια καλή κουβέντα.
Μέχρι που διάβασα αυτή τη φράση.
Τέτοιοι συλλογισμοί που υποβιβάζουν το επίπεδό της δεν έχουν θέση.
Το ξεκαθάρισα από την αρχή οτι η ερώτησή μου έγινε με τις καλύτερες προθέσεις.

Κι ομως εκει καταληγει παντα οταν δεν ιεραρχεις τα πραγματα.
Λεγεται relativisme και παραδεχομενος το απαραδεκτο (απο την ιδια σου την φυση οπως εσυ ο ιδιος λες) καταληγεις κα δικαιολογησεις το αδικαιολογητο.
Ισως να μην το ξερεις αλλα προκειται απο τις μεγαλυτερες παγιδες που μπορει να πεσει ο ανθρωπος.
Την ειχε καταγγηλει και ο Παπας Ιωαννης Παυλος Β` (ο Πολωνος)

(Και σε αυτην εχουν πεσει και οι Anti-speciest)
 
Aποστολε ...
σε 10 χιλιαδες χρονια θα εγκαταλειψουμε το οργανικο σωμα (και τις αναγκες του).
Ουτε ντοματες, ουτε καρποι θα υποφερουν απο τον homo sapiens ... ΤΟΤΕ !
Ειναι μια παρηγορη σκεψη (αν και πολυ μελλοντικη).

Τωρα ακομα χρειαζομαστε και το λυκοπενιο (αντιοξειδωτικο) και τις βιταμινες της.
Πες μας τι αλλο μπορει να γινει ?
 
Re: Απάντηση: Ζώα και άνθρωπος

Aποστολε ...
σε 10 χιλιαδες χρονια θα εγκαταλειψουμε το οργανικο σωμα (και τις αναγκες του).
Ουτε ντοματες, ουτε καρποι θα υποφερουν απο τον homo sapiens ... ΤΟΤΕ !
Ειναι μια παρηγορη σκεψη (αν και πολυ μελλοντικη).

Τωρα ακομα χρειαζομαστε και το λυκοπενιο (αντιοξειδωτικο) και τις βιταμινες της.
Πες μας τι αλλο μπορει να γινει ?

Ποιος την εβγαλε αυτη την δηλωση ?
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ζώα και άνθρωπος

Σε άλλα φυτά τρώς τον καρπό, σε άλλα τρως το ίδιο το φυτό, σε άλλα τις ρίζες του.
Θέλω να πω μην κολλάς σε αυτό γιατί τότε θα μπούμε στην διαδικασία «δεν το κόβω με το χέρι αλλά με μαχαίρι» και «δεν θέλω να το φάω αλλά να πιώ το ζουμί του» και άλλα πολλά.
Ατέρμονη συζήτηση.
Επίσης. Ο καρπός θα πέσει από το δένδρο - φυτό όταν θα είναι στα αντίστοιχα ανθρώπινα «γεράματα». Το πιο πιθανό είναι οτι θα έχει ήδη σαπίσει. Εμείς το κόβουμε πανω στα ντουζένια του. Ούτε πριν ούτε μετά.

Σου απάντησα για την ντομάτα που έγραψες ότι δεν πήρες απάντηση. Στα υπόλοιπα που εσύ κατευθύνεις τη συζήτηση και όχι εγώ, όπως βιάζεσαι να μου προσάψεις, σου έχουν απαντήσει ήδη.

Και για να είμαι ξεκάθαρος. Ηθικό ζήτημα τίθεται για πάρα πολλά είδη τροφών και διατροφικών συνηθειών. Όμως κάνεις ένα βασικό - βασικότατο λάθος: Δεν έχει την ίδια ηθική βαρύτητα η κάθε περίπτωση. Συνεπώς το ερώτημα έχει απαντηθεί από την ώρα που τέθηκε.
Να μην σου θυμίσω ποιο ήταν. Ξεκινάει έτσι: Τι διαφορά έχει.... κλπ κλπ;

Ε, αυτή είναι η διαφορά.
 
Re: Απάντηση: Ζώα και άνθρωπος

Αυτοί δεν είναι vegan βρε... Vlamena είναι :flipout:

Μα, σε αυτούς αναφέρομαι.
Γιατί να με νοιάζει τι τρώει ο καθένας;


Οτι δεν θα εχουμε οργανικο σωμα...

Καλά, εμείς εδώ που συζητάμε, σίγουρα.
Για τους άλλους δεν ξέρω.
Οι προηγούμενοι πίστευαν ότι εμείς θα κυκλοφορούμε με ιπτάμενα αμάξια και φτάσαμε τα μισά να μην περνάνε ούτε ΚΤΕΟ.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Ζώα και άνθρωπος

Οτι δεν θα εχουμε οργανικο σωμα...

Εγω (το λεω).

Κανω μια συγκριση με το ΠΟΥ επιθυμουν να ξεφυγουν για διασκεδαση οι εφηβοι σημερα (internet)
και τους εφηβους στην ηλικια μου (τηλεοραση/κινηματογραφος) ... μια αναγωγη στο μελλον ....
και μαλλον ειναι και πολλα τα 10 χιλιαδες χρονια. Καντα χιλια να μαστε μεσα !

Γιωργο, εσυ και εγω ... ΠΩΣ επικοινωνουμε αυτην την στιγμη ?
Βαλε τον γεωμετρικο ρυθμο εξελιξης της τεχνολογιας να κανει το fusion αναμεσα σε avatars και σωματα
... και QED !
 
Κι ομως εκει καταληγει παντα οταν δεν ιεραρχεις τα πραγματα.
Λεγεται relativisme και παραδεχομενος το απαραδεκτο (απο την ιδια σου την φυση οπως εσυ ο ιδιος λες) καταληγεις κα δικαιολογησεις το αδικαιολογητο.
Ισως να μην το ξερεις αλλα προκειται απο τις μεγαλυτερες παγιδες που μπορει να πεσει ο ανθρωπος.
Την ειχε καταγγηλει και ο Παπας Ιωαννης Παυλος Β` (ο Πολωνος)

(Και σε αυτην εχουν πεσει και οι Anti-speciest)

Άσχετο.
Μπορείς απλά να προσπαθείς να μην αδικείς κανέναν (στο μέτρο του δυνατού) αντί να επιλέξεις να αδικείς τους πάντες.
Ιεράρχηση σημαίνει επιλέγω ποιόν θα αδικήσω.
 
Μήπως διαφεύγει σε κάποιους ότι ο άνθρωπος είναι κομμάτι της τροφικής αλυσίδας;
Πρέπει λοιπόν να τραφεί και με φυτά και με ζώα. Όπως δεν μπορούμε να κρίνουμε με όρους ηθικής, ένα ζώο (πχ αγελάδα) που τρώει φυτά ή ένα ζώο (πχ λιοντάρι) που σκοτώνει και τρώει άλλα ζώα, έτσι δεν πρέπει να χαρακτηρίζουμε ηθικά το ότι ο άνθρωπος τρώει φυτά και ζώα. Αυτό το οποίο επιβάλλεται ο Πολιτισμένος Άνθρωπος να προσεγγίσει ηθικά, είναι ο τρόπος με τον οποίο θανατώνονται τα προς βρώσιν ζώα.
 
... και να ΜΗΝ πετιεται τιποτα, Διονυση.

ΕΤΣΙ και μονο ΕΤΣΙ, τιμουμε το σκοτωμενο (ζωο η φυτο).

Οχι σαν κατι ζουζουνιτσες που μπαινουν σε εστιατορια περιοπης, παιζουν με τον φαγητο
και φευγουν χωρις να χουν φαει τιποτα .... και το φαγητο στα σκουπιδια !!!

Αυτα ... ειναι κατι παραπανω απο εγκληματικα απεναντι στην ΖΩΗ, την εκλειπουσα ζωη
και για καποιον πολυ σοβαρο λογο εκλειπουσα -> Να γινει ενεργεια και υγεια ... ΟΧΙ σκουπιδια !!!
 
Βρε Μάνο, είναι δυνατόν να γίνει αυτό που λες; Θα φάμε τον λιπώδη ιστό, τους βολβούς των ματιών, τα αυτιά και δεν ξέρω τι άλλο;
 
Επειδή έχει αρχίσει και γίνεται μπάχαλο, λίγα επιγραμματικά.

@SR71B: Δεν έχω καταλάβει αν και που ακριβώς διαφωνούμε :)

@Pleo:
- Η ντομάτα ήταν παράδειγμα.
- Δεν κατευθύνω καμμία συζήτηση. Ούτε βιάστηκα να σου προσάψω το παραμικρό. Σε κανέναν.
- Ηθικό ζήτημα τίθεται για όλα τα είδη τροφίμων και όχι μόνο.
Και «ηθική βαρύτητα» όπως την αποκαλείς δεν υπάρχει. Μια πράξη, σκέψη, οτιδήποτε, είτε είναι ηθική είτε δεν είναι.
Το αν οι συνέπειες είναι οι ίδιες ή όχι και το αν κάνουμε την ηθική μας «γαργάρα» για τον α ή β λόγο, ή όχι, είναι κάτι τελείως διαφορετικό.
Το «λίγο κάθαρμα» ή το «σχετικά καλός άνθρωπος» είναι σαν το ολίγον έγκυος.


@Skakinen:
Συμφωνώ απόλυτα με την τελευταία σου φράση.



Εν κατακλείδι. Πιθανώς να έχω τελείως διαφορετικές εμπειρίες με vegetarian που έχω συναντήσει.
Παρ' όλα αυτά το 70% δεν είχαν καμμία σχέση με αυτό που εσείς περιγράφεται.
 
Απάντηση: Re: Ζώα και άνθρωπος

ή ένα ζώο (πχ λιοντάρι) που σκοτώνει και τρώει άλλα ζώα
Να διευκρινήσω.

Το (κάθε) λιοντάρι ποτέ δεν θα σκοτώσει περισσότερα ζώα απ' όσα μπορεί να φάει.
Ή για διασκέδαση.
Ή από βαρεμάρα.
Ή επειδή έτσι του είπε κάποιος.

ΠΟΤΕ ΠΟΤΕ ΠΟΤΕ ΠΟΤΕ.

Αυτό είναι ΗΘΙΚΗ.
Τα υπόλοιπα είναι ανθρώπινα τερτίπια.
 
Re: Απάντηση: Ζώα και άνθρωπος

Μια πράξη, σκέψη, οτιδήποτε, είτε είναι ηθική είτε δεν είναι.
Το αν οι συνέπειες είναι οι ίδιες ή όχι και το αν κάνουμε την ηθική μας «γαργάρα» για τον α ή β λόγο, ή όχι, είναι κάτι τελείως διαφορετικό.
Το «λίγο κάθαρμα» ή το «σχετικά καλός άνθρωπος» είναι σαν το ολίγον έγκυος.

Εδώ θα διαφωνήσω 100%. Η μανιχαϊστική λογική (άσπρο-μαύρο) δεν συνάδει με τον Σκεπτόμενο άνθρωπο. Σαφώς υπάρχει διαβάθμιση στην ηθική αξιολόγηση μιας πράξης. Για να χρησιμοποιήσω το παράδειγμά σου: είναι στον ίδιο βαθμό κάθαρμα (κακός άνθρωπος), ένας που κλέβει και ένας που σκοτώνει; Σε καμμία περίπτωση!
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ζώα και άνθρωπος

Είχα σκοπό να σου απαντήσω μιας και θεωροούσα οτι είχαμε μια καλή κουβέντα.
Μέχρι που διάβασα αυτή τη φράση.
Τέτοιοι συλλογισμοί που υποβιβάζουν το επίπεδό της δεν έχουν θέση.
Το ξεκαθάρισα από την αρχή οτι η ερώτησή μου έγινε με τις καλύτερες προθέσεις.

Τι το κακό έχει αυτή η φράση?

"αφού λοιπόν τις θεωρείς κακές και δεν βάζεις ιεραρχία τι κάνεις? Τις κάνεις όλες ώστε να μην είσαι άδικος?"

Κρίνεις κάποιους ανθρώπους που στο κάτω κάτω ακόμη και αν θεωρείς λάθος τον τρόπο ζωής τους, κάνουν λιγότερο κακό από τους υπόλοιπους όσον αφορά τη διατροφή.

Δεν γίνεσαι άδικος όταν αφενός εσύ τους κρίνεις αφετέρου εσύ δεν κάνεις κάτι περισσότερο ή καλύτερο από αυτούς?

Νομίζω ότι αυτά σε μια καλή κουβέντα, επιπέδου όπως λες είναι σημαντικά.

Εσύ τους κρίνεις για αυτό που κάνουν, εσύ δεν κρίνεσαι από αυτό που κάνεις ή δεν κάνεις?

Για ξανασκέψου το καλύτερα?
Είναι σαν το ψευδοδίλημμα που οι φιλόζωοι ακούμε συχνά: "ασχολείστε με τα ζώα, δεν πάτε καλύτερα να βοηθήσετε κανένα άνθρωπο?" Η απάντηση είναι "εσύ βοηθάς κάποιον ώστε να δίνεις ηθικές κατευθύνσεις?" και είναι δικαιότατη .

Χωρίς αστεία και χωρίς διάθεση αντιπαράθεσης, νομίζω ότι θα πρέπει να σκεφτείς βαθύτερα κάποια πράγματα.

Ξεκίνησες από το "δακτυλοδεικτούμενοι όσοι τρώνε κρέας" που δεν ισχύει, ενώ ο ίδιος δείχνεις αυτούς που δεν τρώνε.
Το σωστό και ηθικό είναι να τρώει ο καθένας ότι η συνείδησή του του λέει και να μην κρίνει τι τρώει και τι δεν τρώει ο άλλος.

Μετά το πήγες στο ότι η ταύτιση με τα ζώα και όχι με τα φυτά, είναι "ιεράρχηση" κ.λπ. Ε λοιπόν δεν είναι.
Είναι φυσική συνέπεια της κοινής κατάστασης στην οποία βρισκόμαστε με τα ζώα.

Τώρα φτάνεις στο να εξανθρωπίζεις τα ζώα:

Να διευκρινήσω.

Το (κάθε) λιοντάρι ποτέ δεν θα σκοτώσει περισσότερα ζώα απ' όσα μπορεί να φάει.
Ή για διασκέδαση.
Ή από βαρεμάρα.
Ή επειδή έτσι του είπε κάποιος.

ΠΟΤΕ ΠΟΤΕ ΠΟΤΕ ΠΟΤΕ.

Αυτό είναι ΗΘΙΚΗ.
Τα υπόλοιπα είναι ανθρώπινα τερτίπια.


Ε λοιπόν ΌΧΙ!

Τα ζώα ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ούτε ΗΘΙΚΗ ούτε ΑΝΗΘΙΚΟΤΗΤΑ.

Τα ζώα είναι έξω από αυτή την κατάσταση γιατί τα ζώα δεν κρίνουν.

Τώρα αν σου πω ότι αυτό είναι ανήκουστο να λέγεται τα τελευταία 5000 χρόνια, ρίχνω το επίπεδο?
Ή μιλάω κυριολεκτικά?

Ακόμη και η Παλαιά Διαθήκη αυτό λέει όταν αναφέρει ότι ο Θεός έδιωξε από τον παράδεισο τον άνθρωπο γιατί έφαγε από το μήλο της γνώσης του καλού και του κακού.
Τα ζώα δεν τα έδιωξε από τον παράδεισο γιατί είναι έξω και πέρα από το καλό και το κακό.

Δεν υπάρχει για αυτά ηθικό δίλημμα.

Και εγώ σου απάντησα με τις καλύτερες προθέσεις και πολύ ουσιαστικά μάλιστα.

Δεν φταίω όμως εγώ αν βιάζεσαι να κρίνεις τις απαντήσεις και βγάζοντας λάθος συμπεράσματα σου κακοφαίνεται ότι ρίχνω το επίπεδο.

Το επίπεδο πέφτει όταν δεν καταλαβαίνουμε τι λέει ο άλλος αλλά παρόλα αυτά βγάζουμε συμπεράσματα.
 
Απάντηση: Re: Ζώα και άνθρωπος

Βρε Μάνο, είναι δυνατόν να γίνει αυτό που λες; Θα φάμε τον λιπώδη ιστό, τους βολβούς των ματιών, τα αυτιά και δεν ξέρω τι άλλο;

Zητησε κανεις απο τις ζουζουνιτσες (η οσους αρεσκονται να παραγγελνουν περισσοτερα απο οσα θα φανε)
να φανε βολβους ματιων, η αυτια, η κρανια ?

ΔΕΝ πεταμε ΑΥΤΟ που παραγγειλαμε να φαμε ! Που ξερουμε οτι μπορουμε και θελουμε να φαμε !
 
Εδώ έχουν μπερδευτεί τα πάντα όλα γιατί η προσέγγιση του ίδιου του ερωτήματος είναι λάθος.

Ο θάνατος για ένα ζώο δεν ταυτίζεται σαν έννοια με τον θάνατο ενός φυτού.

Έλεος δηλαδή.

Αν κόψεις το κεφάλι σε ένα ζώο, πάπαλα αυτό πεθαίνει.

Αν κόψεις ένα φυτό σε 1000 κομματάκια το φυτεύεις και βγάζεις 1000 κλώνους.

Αν φας ένα πόδι από ένα ζώο (και δεν πεθάνει) αυτό μένει τόσο ευάλωτο που δεν μπορεί να επιβιώσει πλέον.

Αν φας τους καρπούς ενός δέντρου, κάνοντας την ανάγκη σου διασκορπίζεις τους σπόρους του και το πολλαπλασιάζεις. Στην φύση μάλιστα αυτός ήταν για εκατομμύρια χρόνια ο τρόπος με τον οποίο πολλαπλασιάζονταν τα καρποφόρα δέντρα. Από τα περιττώματα των ζώων που φάγανε τους καρπούς του.

Καλά λοιπόν τα διλήμματα και οι ερωτήσεις αλλά καλύτερο να τίθενται μετά από λίγη περισσότερη ανάλυση.

Αλλιώς τσάμπα στενοχωριέται αυτός που τα θέτει.
 
@SR71B: Δεν έχω καταλάβει αν και που ακριβώς διαφωνούμε :)

Στο οτι η φυτοφαγια (η χορτοφαγια) πρεπει να γινεται στο επιπεδο τυψεων
που γινεται για το αρνακι γαλακτος (τριων κιλων, ουτε καν καταλαβε τι ειναι ζωη)
λιγο πριν το Πασχα !

Απο κει δεν ξεκινησε η κουβεντα ? Θυμασαι ? ....

Λοιπον, δεν νιωθω την παραμικρη τυψη για την ντοματα (η το μαρουλι, η το μπροκολο).
Καποιες τυψεις ΝΙΩΘΩ ομως, για το αρνακι τριων κιλων. Μια χαρα βολευομαι και με μια
γρια κατσικα. Α-Ν-Ε-Τ-Α.

Για την ντοματα, αν την δω κιολας τοματοπολτο ΦΡΕΣΚΟ, ουτε καν παει το μυαλο μου
σε κιμαδοκοφτη ! Ουτε καν ...
 
Re: Απάντηση: Ζώα και άνθρωπος

Στο οτι η φυτοφαγια (η χορτοφαγια) πρεπει να γινεται στο επιπεδο τυψεων
που γινεται για το αρνακι γαλακτος (τριων κιλων, ουτε καν καταλαβε τι ειναι ζωη)
λιγο πριν το Πασχα !

Απο κει δεν ξεκινησε η κουβεντα ? Θυμασαι ? ....

Λοιπον, δεν νιωθω την παραμικρη τυψη για την ντοματα (η το μαρουλι, η το μπροκολο).
Καποιες τυψεις ΝΙΩΘΩ ομως, για το αρνακι τριων κιλων. Μια χαρα βολευομαι και με μια
γρια κατσικα. Α-Ν-Ε-Τ-Α.


Και καλά κάνεις!

Γιατί αυτά είναι εντελώς προσωπικά θέματα.

Όπως προσωπική είναι η συνείδηση για τα πάντα!

Για αυτό λέω, ας κάνει ο καθένας αυτό που θέλει και ας αφήσει τους άλλους να κάνουν ότι θέλουν.