Digital Audio Extraction

κάπως έτσι κάνω πρόσφατα και ανησυχώ.
Από το itunes με ψηφιακή στο μπεριντακ, upsampling, μετά στο μπερικιου.
Μετά κάααθομαι.

Με τον ύπουλο kmixer είσαι εντάξει;

Γιατί η διαφορά ακούγεται..

Παρεμπιπτόντως, και εγώ παίζω μπεριντάκ -> μπερικιού -> Α500 :award:
 

Βαγγέλης Σ.

AVClub Addicted Member
20 June 2006
1,737
Κάτι τέτοιο ψάχνουμε:

http://www.tnt-audio.com/sorgenti/trendsaudio_ud10_e.html

Το συνδέεις στο πισι μέσω usb και από κει παίρνεις aes/ebu κατευθείαν στο μπέρυντακ και πάει λέγοντας.:Banane0:

Νομίζω ότι η τιμή του είναι αστεία. Αν είχα φορητό θα το αγόραζα αμέσως.

Υγ. Πως παίρνουμε ψηφιακό ήχο από μια usb του πισί μας;:chinscratch:
 

komhst

Banned
23 August 2006
3,243
Νέα Σμύρνη
Ε, αυτό είναι για να πάρεις ψηφιακό σήμα από το PC και να το οδηγήσεις σε κάποιο DAC. Θέλεις δηλαδή και αυτό, και κάποιο DAC, και στη συνέχεια πάει το σήμα στον ενισχυτή. Δεν είναι και πολύ πρακτικό για laptop.
 

komhst

Banned
23 August 2006
3,243
Νέα Σμύρνη
Κάτσε να βρω το τεστ του DAC που έλεγα που είχε και USB να σού πω...
Δεν θυμάμαι αν ήταν στον "Ηχο" ή στο High Fidelity...
Πρέπει να ψάξω.
 

Βαγγέλης Σ.

AVClub Addicted Member
20 June 2006
1,737
Ε, αυτό είναι για να πάρεις ψηφιακό σήμα από το PC και να το οδηγήσεις σε κάποιο DAC. Θέλεις δηλαδή και αυτό, και κάποιο DAC, και στη συνέχεια πάει το σήμα στον ενισχυτή. Δεν είναι και πολύ πρακτικό για laptop.

Αν μιλάμε για πρακτικότητα συνδέεις δύο αυτοενισχυόμενα στο λαπτοπ και κάνεις μια χαρά την δουλειά σου.

Αλλά εδώ μιλάμε και για κάτι περισσότερο σε ηχητική ποιότητα. Εξάλλου ντακ και επεξεργαστές υπάρχουν ηδη. Αυτά τα γνωστά της μπέρυ. Και υπάρχει και aes/ebu δυνατότητα

Το ζήτημα είναι γιατί με usb και όχι με spdif από την κάρτα ήχου. Μάλλον φαντάζομαι το πρώτο είναι ποιοτικότερο.

Απο κει και πέρα το εργαλειάκι έχει και δικό του ντακ μάλλον αξιόλογο...

Θα κοιτάξω για την λύση του Σάββα όταν ανέβω πάνω και θα ψαχτώ.

Και σιγά τα λεφτά. 100 ντάλαρς μαζί με το τροφοδοτικό.

Αν είχα φορητό δεν θα το κουβέντιαζα καν. Θα ήμουν τώρα σε άλλη φάση!:music-smiley-005:
 

Internet King

Supreme Member
24 June 2006
4,763
Π. Φάληρο, Αθήνα
Απάντηση: Re: Digital Audio Extraction

Πέντε φορές έκανα extraction με πέντε διαφορετικά drives. Προέκυψαν 25 αρχεία .wav που ήταν ΟΛΟΙΔΙΑ μεταξύ τους. Και ακόμα επιμένετε ότι υπάρχουν τυχαία "σκουπίδια" και interpolated bits; Απίστευτο!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Οντως τα παλιά modems των 2400 χωρίς error correction πέταγαν σκουπίδια στην οθόνη του Telix όταν η γραμμή δεν ήταν καλή. Ομως δεν υπήρχε ΚΑΜΜΙΑ ΜΑ ΚΑΜΜΙΑ πιθανότητα μπαίνοντας 2 φορές στην ίδια σελίδα να δεις τα ίδια σκουπίδια στην οθόνη. Πόσο μάλλον μπαίνοντας 25 φορές στην ίδια σελίδα. Ε, όχι.......

Πες τα χρυσόστομε γιατί εσύ έκανες την άσκηση με 5 διαφορετικά drives και έβγαλες κάποια πολύ ασφαλή συμπεράσματα. Eκανε νομίζεις κανένας άλλος αυτή τη δοκιμή με 5 drives ?
 

OKOK

Established Member
27 September 2006
126
Δυστυχώς τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα.

Με τα σημερινά PC και το σύγχρονο software είναι επιτέλους πραγματικότητα το DAE χωρίς λάθη. Το διαπίστωσα κι εγώ με ανάλογα πειράματα.

Εκανα όμως κι ένα άλλο πείραμα ακόμα πιο απλό και τα αποτελέσματα δε μπορώ να τα εξηγήσω ακόμα με βεβαιότητα. (Το ψάχνω και μοιράζομαι μαζί σας όσα κατάλαβα, μπας και βγει άκρη. Πιθανά να κάνω λάθος σε όλα τα παρακάτω, να το έχετε κι αυτό υπόψιν σας...).

Εχω ένα audio CD image στο σκληρό δίσκο το οποίο "έκαψα" σε 5 διαφορετικής μάρκας-χρώματος CDR. Τα 5 αντίγραφα τα έκανα DAE στο σκληρό και σύγκριση με το αρχικό image και διαπίστωσα πως δεν υπήρχε ούτε 1 σφάλμα.

Η εγγραφή έγινε και στα 5 CDR με χ8 ταχύτητα. Για δοκιμή "έκαψα" κι ένα ακόμα CDR σε χ48 ταχύτητα εγγραφής, και τα αποτελέσματα ήταν ίδια, ούτε 1 σφάλμα.

Ως εδώ ΤΕΛΕΙΑ. Η σύγκριση bit προς bit μας βεβαιώνει για το αλάνθαστο της διαδικασίας.

Το πρόβλημα είναι στην ακρόαση, τα 5 αντίγραφα ακούγονται διαφορετικά, και μάλιστα με "αναλογική" διαφορά μεταξύ τους, και σταθερή σε διαφορετικά συστήματα αναπαραγωγής. Εκανα δοκιμή σε 3 διαφορετικά σετάπ, οι διαφορές ήταν ακουστές και μάλιστα σαφέστατες. Και από μένα και από τους ανυποψίαστους ιδιοκτήτες των συστημάτων.

Επίσης σαφώς χειρότερα ακούγεται το αντίγραφο που γράφτηκε σε 48πλή ταχύτητα...

Καμιά ιδέα?

Ισως να βοηθήσει αν δούμε το πως γίνεται η εγγραφή σε ένα CD. Καταρχήν κάθε "σκαλοπάτι" ή "σκάψιμο" ή "τρύπημα" ή "αλλαγή πόλωσης" ή ό,τι άλλο γίνεται στην επιφάνεια του εγράψιμου ή επανεγγράψιμου CD (γίνονται πολλά και διαφορετικά μεταξύ τους πράγματα, όσο απίστευτο κι αν ακούγεται) δεν μεταφράζεται σε "1" ή σε "0". Αν πχ στέλνει τη δέσμη laser δεξιά και μετά αριστερά λόγω διαφορετικής αντανάκλασης, τα δεξιά δε μεταφράζονται σε "1" και τα αριστερά σε "0".

Κάθε αλλαγή στην ανάγνωση του laser μεταφράζεται σε αλλαγή της σειράς συνεχιζόμενων "1" σε "0" ή συνεχιζόμενων "0" σε "1". Φυσικά μπορεί να υπάρχει μόνο ένα "1" και μετά μόνο ένα "0", κι όχι σειρά από πολλά "1" μαζί, αλλά αυτό είναι πραγματικά πολύ σπάνιο. Δηλαδή αν έχουμε ένα "σκαλοπάτι" εδώ κι ένα άλλο μετά 10 δευτερόλεπτα, θα έχουμε για 10 δευτερόλεπτα άσσους ή μηδενικά. Το "σκαλοπάτι" σηματοδοτεί την αλλαγή ψηφίου.

Η εγγραφή στο μέσο περιέχει τις αλλαγές στα ψηφία, όχι τα ψηφία αυτά καθ'εαυτά.

Το ίδιο ισχύει και στο wav στο σκληρό μας. Υπάρχει άλλος τρόπος που συγκεκριμενοποιεί το χρόνο βάσει του οποίου ορίζεται ο αριθμός των "1", και κάπου εκεί μπαίνει η ακρίβεια ρολογιού και το τζίτερ (ή έστω μιας μορφής τζίτερ), αλλά θα το δούμε παρακάτω αυτό.

Το μήκος λέξης και οι πληροφορίες start bit και stop bit σηματοδοτούν το τεμάχισμα της σειράς των συνεχόμενων ψηφίων σε αναγνωρίσημες από το DAC έννοιες.

Το σφάλμα λοιπόν που πιθανά δημιουργείται είναι σφάλμα έναρξης ή τέλους μιας σειράς ψηφίων. Σφάλμα χρονισμού που μεταφράζεται σε σφάλμα ψηφίων ΜΟΝΟ μέσα στο DAC.

Aς προσπαθήσω να το απλοποιήσω σε ένα παράδειγμα.
έστω η εξής 3 λέξεις:

111111111000000001111111
111111111111111111111111
111111111000000000000000

Εχουμε 3 αλλαγές από "1" σε "0", άρα στο CD υπάρχουν 3 "σκαψίματα" για τις λέξεις αυτές.

Αν υπάρξει 1 σφάλμα ανάγνωσης, δηλαδή χαλάσει το 1ο σημείο εναλλαγής ψηφίων, το αποτέλεσμα μέσα στο DAC θα είναι ως εξής:

111111111111111110000000
000000000000000000000000
000000000111111111111111

Καλημέρα σας δηλαδή, είναι το σημείο που κάνει "τσατ" και "κλικ" και τα συναφή. Σε κάποια φάση επεμβαίνει κάποιος μηχανισμός διόρθωσης και αφού χαθεί μια αλληλουχία λέξεων ξαναπάει στο σωστό η αναπαραγωγή.
Αυτό το σφάλμα δε γίνεται εύκολα όμως, υπάρχουν αρκετές δικλείδες ασφαλείας και πολλοί τρόποι ελέγχου και διόρθωσης.

Τι γίνεται και ακούγεται διαφορετικά όμως? Τι είναι αυτά που λένε κάποιοι για το ότι δεν υπάρχει σαφές 1 αλλά υπάρχει 0,3 και 0,7?

Αυτό αφορά το σημείο μετάβασης από ένα αριθμό σε ένα άλλο, αφορά δηλαδή το αναγνώσιμο "σκαλοπάτι" πάνω στο CD. Αν αυτό το σκάψιμο έχει απότομα χείλη ή ομαλά. Αν έχει απότομα τότε ορίζει σε συγκεκριμένη χρονική στιγμή τη μεταβολή ψηφίου (το σε ποιά χρονική στιγμή ακριβώς το ορίζει, ορίζει το τζίτερ εγγραφής), αν όμως η μεταβολή δε γίνεται ακαριαία (τώρα περνάμε στην πεζή πραγματικότητα) αλλά είναι πχ ένα σκαλοπάτι με πλευρές που σχηματίζουν γωνία 70 μοιρών με την επιφάνεια (το 90 θα ήταν το θεωρητικά τέλειο), σε ποιό ακριβώς χρονικό σημείο θα μεταφραστεί η αλλαγή ψηφίου κατά τη διάρκεια περιστροφής του μέσου και ανάγνωσης της πλευράς του "σκαλοπατιού"? Η διαφορά στην ταχύτητα ανάγνωσης μπορεί να μεταβάλλει τη "γωνία" πχ στο συγκεκριμένο σκαλοπάτι και από 80 μοίρες σε χαμηλή ταχύτητα εγγραφής να το κάνει 40 μοίρες???? Και σιγά σιγά ίσως μιλάμε για το τζίτερ ανάγνωσης, σε συνδυασμό με το ρολόι του μηχανισμού ανάγνωσης πάντα, το οποίο σηματοδοτεί την έναρξη των λέξεων.

Ετσι, ένα μικρό "παίξιμο" στο "σκαλοπάτι" πάνω στο μέσο (CD) θα μετατρέψει τις λέξεις ως εξής:

Από έτσι:
111111111000000001111111
111111111111111111111111
111111111000000000000000

Θα γίνει έτσι:

111111000000000000001111
111111111111111111111111
111111111111111111110000

Αυτές οι δυό εντελώς διαφορετικές ακολουθίες ψηφίων, σαν ανάγνωση με DAE θα δώσουν ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο αποτέλεσμα, 3 αλλαγές.

Αν κάπου κάνω λάθος, ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΠΟΛΥ διορθώστε με να τα μάθω σωστά...
Ευχαριστώ για το χρόνο σας....
 

Pink Panther

Established Member
17 June 2006
188
Αττική
Φίλε μου, εγώ τουλάχιστον είμαι πεπεισμένος πως η διαφορά προκαλείται από το πως είναι γραμμένα τα ίδια πάντα δεδομένα στην επιφάνεια του cd.

Έχω ένα cd recorder Yamaha (F1) στο οποίο, αν θες, μπορείς να γράψεις αρχεία WAV με την τεχνολογία Audio Master Quality Recording. Με αυτόν τον τρόπο δημιουργούνται στο cd "μεγαλύτερα" σε μήκος σκαλίσματα από τη laser.

Αποτέλεσμα αυτού η μουσική να ακούγεται πολύ πιο καλά ακόμα και από φορητό σύστημα, ενώ παράλληλα το cd των 80 min, χωρά μόνο 73 min μουσικής.

Εννοείται βέβαια πως αν ξανακάνω audio extraction από το αντίγραφο δεν υπάρχει καμία διαφορα στο αρχείο....
 
Σύμφωνα με τα παραπάνω λοιπόν, το transport είναι ο ποιο αδύνατος κρίκος!

Ακούγεται λογικό.. το αδύναμο error correction που λέγαμε..

Αυτό που δεν ακούγεται λογικό, είναι το ότι καμία εταιρία δεν έχει υλοποιήσει μέχρι τώρα ένα transport που να κάνει σωστό DAE σε πραγματικό χρόνο! Και μην πει κανείς ότι δεν γίνεται.. Μια χαρά γίνεται.. Ένα σωρό HiEnd transports περιέχουν μέσα ένα απλό CD-ROM από PC, αν θυμάμαι καλά. Αλλά κανένας τους δεν έχει φτιάξει ένα ASIC που να κάνει απλά DAE. Μάλλον τους πέφτει ακριβό σαν τεχνολογία ;) ;)
 
Πολύ ενδιαφέρον και κατατοπιστικό το μήνυμα του φίλου ΟΚΟΚ :grinning-smiley-043. Γιατί όμως τα αποτελέσματα του DAE στα διαφορετικά cd δίνουν ισότιμα images; :chinscratch: Η θέση των start και stop bits δε σηματοδοτεί και εδώ το σχηματισμό των ψηφιακών λέξεων;
 

OKOK

Established Member
27 September 2006
126
Φυσικά υπάρχουν λάθη σε όσα έγραψα, πχ συνεχιζόμενα "1" δεν υπάρχουν, ενώ τα "0" είναι το πολύ 10 σε σειρά.
Κάθε "σκάψιμο" στο δίσκο (CD) αντιστοιχεί σε ένα "1" και το υπόλοιπο σε "0".

Το ερώτημα είναι με σταθερό αριθμό "1" (άρα με ισότιμο image στο DAE) πως προκύπτουν διαφορετικές ποσότητες από "0", τα οποία δίνουν εντελώς διαφορετικά αποτελέσματα.

Ισως είναι η ακρίβεια του "σκαλοπατιού" πάνω στο CD, ίσως είναι η ακρίβεια χρονισμού της όλης διαδικασίας.

Ποιός ξέρει να μας διαφωτίσει?
 

Φρα.Πε.

Supreme Member
17 June 2006
6,443
Ελευσίνα
Για διαβάστε το παρακάτω αρθρο:
http://electronics.howstuffworks.co...ington.edu/conselec/CE/kuhn/cdaudio2/95x7.htm

Εξηγει πλήρως και με ποιο τρόπο γράφεται η μουσική πληροφορία στα CD, σε τι αντιστοιχουν τα Pits & lands τα 0 & 1 οι προσθήκες στην δυαδική ακολουθία και ένα σωρό άλλα ενδιαφέροντα....
 

OKOK

Established Member
27 September 2006
126
Ναι, ενδιαφέρον το λινκ, και λέει πως τα "0" είναι minimum 2 και maximum 10, εξηγεί την κωδικοποίηση και τη διασπορά πληροφορίας στην επιφάνεια του δίσκου και τα συναφή.

Εντάξει αυτά.

Το ερώτημα είναι αν παρ'όλα αυτά μπορεί να υπάρχει διαφοροποίηση στον σχετικό αριθμό τους σε μια λέξη, ενώ το image παραμένει σταθερό.

πχ
το
00100010000000
μπορεί να γίνει
00100000010000
ή
00100000000001
και να μην αλλάζει το image καθόλου?

Δε μπορεί, με κάποιο τρόπο υπάρχει μεταβολή των data για να έχουμε διαφορετικό ηχητικό αποτέλεσμα, ποιά είναι αυτή, πως γίνεται, που γίνεται?

Ενα ρολόι ακριβείας που επεμβαίνει?

Εκτός από την ποιότητα του μέσου (καθαρότητα πλαστικού περιβλήματος, κλπ) η σταθερότητα περιστροφής ή η ομαλότητα ή όχι των "σκαλοπατιών" μπορεί να κάνει τέτοιες διαφοροποιήσεις στο data τελικά μετά την EFM αποκωδικοποίηση?
 

Δημήτρης Δ.

Supreme Member
21 June 2006
5,455
Re: Απάντηση: Digital Audio Extraction

Για διαβάστε το παρακάτω αρθρο:
http://electronics.howstuffworks.co...ington.edu/conselec/CE/kuhn/cdaudio2/95x7.htm

Εξηγει πλήρως και με ποιο τρόπο γράφεται η μουσική πληροφορία στα CD, σε τι αντιστοιχουν τα Pits & lands τα 0 & 1 οι προσθήκες στην δυαδική ακολουθία και ένα σωρό άλλα ενδιαφέροντα....

" Error detection and correction codes are fundamental to the operation of any digital storage system"

Φραγκισκο, ο κυριος καθηγητης, προφανως δεν γνωριζει οτι η ομαδα ειδικων ερευνητων του avclub απεφανθη οτι "δεν υπαρχουν λαθη":grinning-smiley-043

ΥΓ. Φυσικα αστειευομαι, επλιζω να μην παρεγηθει καποιος :ernaehrung004:
 

Stergito

Μέλος Σωματείου
11 November 2006
14,527
Θεσσαλονίκη
Μήπως σε ορισμένες μάρκες από άγραφα δισκάκια η επιφάνεια ανάκλασης είναι κατώτερης ποιότητας ή παρουσιάζει "ανωμαλίες" απειροελάχιστου μεγέθους με αποτέλεσμα την ανάγνωση λάθος πληροφορίας από ένα player με ευαίσθητο φακό; Είναι μια λογική εξήγηση της μεταβολής της ποιότητας σε δισκάκια διαφορετικής μάρκας ενώ τα δεδομένα είναι ίδια...
 
Re: Απάντηση: Digital Audio Extraction

" Error detection and correction codes are fundamental to the operation of any digital storage system"

Φραγκισκο, ο κυριος καθηγητης, προφανως δεν γνωριζει οτι η ομαδα ειδικων ερευνητων του avclub απεφανθη οτι "δεν υπαρχουν λαθη":grinning-smiley-043

ΥΓ. Φυσικα αστειευομαι, επλιζω να μην παρεγηθει καποιος :ernaehrung004:

Ο φίλος μας δεν λέει κάτι με το οποίο δεν συμφωνούμε! Και error detection και error correction υπάρχει. Απλά με το acceptable error rate είναι που έχουμε θέμα. :twoguns: :twoguns:

Και οι σκληροί δίσκοι των υπολογιστών μας έχουν ένα acceptable unrecoverable error rate! Απλά είναι πάρα πολύ μικρό! Καμία σχέση με τα audio cds.