Εκτέλεση προς αποφυγή...

[Γιώργος Κουν.]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Εκτέλεση προς αποφυγή...

Αλλα και πάλι, ακόμα και η 9η αφορά ελάχιστους.Γενικώς ,δεν βαριέσαι σύντροφε.Μιλάμε οι δυό μας εδώ

Έλα τώρα.., μη μου γκρινιάζεις πάλι :grandpa:
Θυμάσαι μια εκπομπή στο ραδιόφωνο που λεγότανε "Ακούτε και σημειώνετε"; :flipout:
Έ, μην αποκλείεις ότι διαβάζουμε και σημειώνουμε,( μερικοί τουλάχιστον) ..σιωπηρώς!

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Εντάξει, η Ποπ είναι "στα πάνω της", γενικώς.
Αλλά δεν υπάρχει μόνο η Ποπ.
Δεν υπάρχουν μόνο τα βίπερ Νόρα - Υπάρχει κι ο Τόμας Μαν

 

[Busoni]

Υπομονή ρε παιδιά...θα μαζευτουμε!

Προσωπικά έχω δεθεί με την ερμηνεία του Enrique Batiz καθώς ήταν η πρώτη που άκουσα. Δεν μπορώ να την προτείνω γιατί δεν έχω μελετήσει το συγκεκριμένο έργο του Beethoven ωστε να ξέρω πόσο ορθή η όχι είναι η ερμηνεία αυτή. Επίσης δεν ξερω αν έχει νόημα να αναζητούμε την καλύτερη ερμηνεία ενός έργου γενικότερα. Η Caballe είχε πεί κάποτε οτι ο ερμηνευτής είναι ελευθερος να πράξει όπως θέλει εφόσον τηρεί τις οδηγίες του συνθέτη, που σημαίνει οτι από ένα σημείο και μετά τίθεται θέμα προσέγγισης του ύφους του Beethoven από τον κάθε ερμηνευτή. Πιστεύω λοιπόν οτι τόσο όσοι ακούσουν μια οποιαδήποτε ηχογράφηση όσο κι αυτοι που θα ψάξουν πολλές κερδίζουν. Οι πρώτοι την επαφή μ' ένα μεγάλο έργο, οι δεύτεροι τη γνωριμία με τον Beethoven. Άλλωστε είναι τέτοιες οι τεχνικές απαιτήσεις της 9ης που δύσκολα εκτελείται(πόσο μάλλον ηχογραφείται) από τυχαίους.

 

[Δαμιανός Δημητριάδης]

Όσοι επιθυμούν να διαβάσουν μια αντισυμβατική, ανορθόδοξη αισθητική προσέγγιση της 9ης συμφωνίας, ακριβώς στον αντίποδα του ρομαντισμού του Ρομάν Ρολλαίν, συνιστώ το βιβλίο του Νίκολας Κουκ Μπετόβεν, 9η συμφωνία, από την Cambridge University Press, μεταφρασμένο στα ελληνικά από τις εκδόσεις Στάχυ.

Σε ότι αφορά στις εκτελέσεις, η δική μου προσωπική επιλογή είναι του Καρλ Μπαιμ με τη Φιλαρμονική της Βιέννης, ηχογράφηση της DG του 1972. Είναι το μοναδικό βνύλιο που υπάρχει αυτούσιο στη δισκοθήκη μου δύο φορές, μη τυχόν και φθαρεί το πρώτο.

 

[Γιώργος Πολυχρονίδης]

Νομίζω ότι είναι λίγο...αλαζονικό :grinning-smiley-043 να θεωρείτε ότι η 9η αφορά μόνο τόσους λίγους..

Οι δικές μου κατακτήσεις στην ενάτη:

1. Leopold Stokowski, London Symphony Orchestra / Decca SX21211-M
2. Erich Leinsdorf, Boston Symphony Orchestra / RCA Vitrola VD87880
3. Wolfgang Sawallisch, Royal Concertgebouw Orchestra / EMI 724348373021
4. Karajan, Berliner Philharmoniker / DG 2707013

Η ενάτη είναι μεγαλειώδες έργο και διαχρονική προσφορά στην ανθρωπότητα. Ουδείς που να μην έχει ακούσει έστω και κάποιο μέρος.

Με τις εκτελέσεις από Stokowski και Sawallisch να κολυμπούν στην μετριοπάθεια και την εκδοχή του Leinsdorf να αδυνατεί να εκφράσει τα πιο δυναμικά ξεσπάσματα καταντώντας χαζορομαντικά γλυκερή, η ανυπέρβλητη εκτέλεση για 'μένα, που μεταφέρει με τον πιο ορμητικό τρόπο το έργο είναι αυτή του καταπέλτη Karajan.

Σε παρόμοια εκφραστική δομή με τον Κarajan (εφόσον το απαιτεί το έργο-δεν μπορώ να φανταστώ Debussy/Karajan ας πούμε), ποιές άλλες εκτελέσεις θα προτείνατε;

 

[gou-tsou]

πολυ ενδιαφερων post..αν και δεν ασχολουμαι με τετοιου ειδους μουσικη θα με ενδιεφερε να ξεκινησω...για συνεχιστε οι γνωστες να ξερουμε τι να ζητησουμε στα δισκαδικα..τουλαχιστον σαν πρωτη γνωμη.

 

[Δημήτρης Ν.]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Εκτέλεση προς αποφυγή...

Υ.Γ
Τελικά έχει μεγαλύτερη αξία το καλύτερο pop song τής τριακονταετίας. Ποιά ενάτη τώρα..................

Πάλι η γνωστή απαξίωση. Εσείς η πλέμπα που δεν ακούτε κλασσική . -bye- και δεν μπορείτε βεβαίως να διακρίνετε μεταξύ των πολλών εκτελέσεων της ενάτης , την καλύτερη , έστω και υποκειμενικά.

Νόμιζα πλέον ότι θα το είχαμε ξεπεράσει , αλλά που τέτοια τύχη . Βλέπεις 5-10 άτομα στο φόρουμ , ακούνε την καλύτερη μουσική που υπάρχει .
Αντε καλό μήνα και φτου-και-πάλι-απ'-την - αρχή-η-ιδια-πάντα-ιστορία. :grandpa:

 

[Δαμιανός Δημητριάδης]

Σε παρόμοια εκφραστική δομή με τον Κarajan (εφόσον το απαιτεί το έργο-δεν μπορώ να φανταστώ Debussy/Karajan ας πούμε), ποιές άλλες εκτελέσεις θα προτείνατε;

Αυτήν εδώ

υπάρχει και σε βινύλιο 180gr

 

[Maria An.]

Η 9η, επίσης, απογείωσε και το 'Clockwork Orange' του Kubrick. Η επιλογή της μουσικής στην συγκεκριμένη ταινία ήταν εξίσου σημαντική με την σκηνοθεσία-φωτογραφία. Από τα πιο συνταρακτικά soundtrack, για μια από όλες τις απόψεις πρωτοποριακή ταινία. Αν και πιστεύω ότι το καλύτερο σημείο στις ταινίες του Kubrick είναι η συγκλονιστική φωτογραφία, ως φωτογράφος ξεκίνησε άλλωστε κι ο ίδιος.

 

[supersonic]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Εκτέλεση προς αποφυγή...

Αλλα και πάλι, ακόμα και η 9η αφορά ελάχιστους.Γενικώς ,δεν βαριέσαι σύντροφε.Μιλάμε οι δυό μας εδώ για ένα θέμα που θα μπορούσαμε να το συζητάμε τηλεφωνικά ή πινοντας καφέ όπως τόσο συχνά κάνουμε.Και προσπαθούμε να διαφωνήσουμε για να διατηρήσουμε την συζήτηση.
Υ.Γ
Τελικά έχει μεγαλύτερη αξία το καλύτερο pop song τής τριακονταετίας. Ποιά ενάτη τώρα..................

μην είσαι και τόσο σίγουρος.
Μπορεί να μη γράφει κόσμος - διαβάζει όμως.

όλο και κάτι θα μας μείνει

 

[supersonic]

Η 9η, επίσης, απογείωσε και το 'Clockwork Orange' του Kubrick. Η επιλογή της μουσικής στην συγκεκριμένη ταινία ήταν εξίσου σημαντική με την σκηνοθεσία-φωτογραφία. Από τα πιο συνταρακτικά soundtrack, για μια από όλες τις απόψεις πρωτοποριακή ταινία. Αν και πιστεύω ότι το καλύτερο σημείο στις ταινίες του Kubrick είναι η συγκλονιστική φωτογραφία, ως φωτογράφος ξεκίνησε άλλωστε κι ο ίδιος.

βέβαια υπάρχει και αντίστροφο...
μήπως το clockwork orange απογείωσε την 9η στα μάτια του ευρύτερου κοινού?:grandpa:

 

[Nikos F]

Μπορεί να μη γράφει κόσμος - διαβάζει όμως

Βεβαίως βεβαίως...

 

[Maria An.]

βέβαια υπάρχει και αντίστροφο...
μήπως το clockwork orange απογείωσε την 9η στα μάτια του ευρύτερου κοινού?:grandpa:

Σίγουρα και τα δύο συμβαίνουν Δημήτρη. Όπως και το σενάριο κέρδισε από τη σκηνοθεσία, αλλά και το αντίστροφο. Πάντως, λόγω και της διαφοράς 'ηλικίας' της 9ης με το Κουρδιστό Πορτοκάλι, η αμφίδρομη αυτή σχέση είναι ηπιότερη, καθώς η 9η είχε ήδη γίνει διάσημη εδώ και πολύ πολύ καιρό.

 

[Busoni]

Χθές άκουσα την ερμηνεία του Muti με την Philadelphia Orchestra. Εντύπωση μου έκαναν η καθαρότητα των φράσεων στα γρήγορα μέρη, αν και σε αργότερο tempo από αυτο που εχω συνηθίσει στην 9η, και η εσωτερικότητα, η εσωστρέφεια του 3ου μέρους. Κατα τη γνώμη μου, μια και η 9η ανήκει στην ώριμη περίοδο του Beethovern, η εσωστρέφεια πρέπει να διακρίνεται στην ερμηνεία καθώς ο συνθέτης έχει αναπτύξει δικό του ύφος πέρα από τις κλασικές καταβολές των πρώτων συμφωνιών. Το ίδιο εσωστρεφείς είναι και οι ώριμες σονάτες του για το πιάνο.

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Re: Απάντηση: Εκτέλεση προς αποφυγή...

του Καρλ Μπαιμ με τη Φιλαρμονική της Βιέννης, ηχογράφηση της DG του 1972.

Αν λές αυτή με τους Troyanos, Jones, Thomas, Ridderbusch, νομίζω πως είναι ηχογράφηση του 1970. Δεν τη βρίσκω στο επίσημο site της DG. Μάλλον είναι καταργημένη και sought after - με ό τι συνεπάγεται αυτό

 

[McZab]

Είναι συνηθισμένο και φυσιολογικό να έχουμε κρατήσει την πρώτη εκτέλεση που ακούσαμε σε ένα έργο και κατόπιν να συγκρίνουμε όλες με αυτήν. Μπορεί αυτό να είναι και μουσική "παγίδα" βέβαια, αλλά όπως και να έχει το διαρκές ψάξιμο δεν μπορούμε να το αποφύγουμε. Δεν περίμενα να γίνει τόσο χαμός πάντως με το θέμα αυτό, αν και η προσέγγιση των έργων από τους σολίστες/μαέστρους είναι ένα τεράστιο μουσικό κεφάλαιο το οποίο προσωπικά θεωρώ τόσο σημαντικό όσο και τα ίδια τα έργα μερικές φορές.
Ο βαθμός παρέμβασης ενός εκτελεστή σε ένα έργο είναι ένα πολύπλοκο θέμα τεχνικά και καλλιτεχνικά. Το λέω αυτό γιατί υπάρχουν χιλιάδες περιπτώσεις στις οποίες ο συνθέτης είτε αδιαφόρησε, είτε αμέλησε, είτε συνειδητά παρέλειψε να δώσει σαφείς οδηγίες εκτέλεσης και ερμηνείας. Άλλες πάλι φορές το έκανε αλλά ελλειπώς. Άλλες φορές το έκανε στα όρια του σουρεαλισμού αφήνοντας χώρο για ποικίλες ερμηνείες ως αλλοιώσεις. Ακόμα και για την 9η που συζητάμε δεν υπάρχουν αρκετά στοιχεία που θα μας επιτρέψουν να ξέρουμε την επιθυμία του Beethoven, δυστυχώς.
Το θέμα γενικά είναι ανεξάντλητο. Δεν μπορούμε να μπούμε στη διαδικασία να κρίνουμε ως σωστές ή λάθος κάποιες εκτελέσεις ούτε καν αν έχουμε μπροστά μας την πρωτότυπη παρτιτούρα! Το μόνο που κάνουμε είναι να κρίνουμε κατά πόσο μας αγγίζει μια εκτέλεση και πόσο καλά περιγράφει το θέμα (αν υπάρχει) ενός έργου ή τι κλίμα δημιουργεί.

Όσο για το πόσους αφορά και πόσοι ασχολούνται, κτλ., δηλώνω πλήρη αδιαφορία για τον αριθμό. Και η μουσική και η ζωγραφική και το θέατρο και κάθε μορφή τέχνης σαφώς και μπορεί να τοποθετηθεί σε επίπεδα αξίας και όποιος αρνείται να το δεχθεί απλά βαυκαλίζεται. Αυτό δεν σημαίνει ότι ως άλλοι ιεραπόστολοι θα μπούμε στη διαδικασία προσηλυτισμού ούτε όμως και αποδοχής της ισοπέδωσης που επιχειρείται. Στο κάτω-κάτω και αυτό το forum είναι ένα στατιστικό δείγμα της κοινωνίας μας. Προς τι η ενόχληση εκατέρωθεν ?

 

[Busoni]

Είναι συνηθισμένο και φυσιολογικό να έχουμε κρατήσει την πρώτη εκτέλεση που ακούσαμε σε ένα έργο και κατόπιν να συγκρίνουμε όλες με αυτήν. Μπορεί αυτό να είναι και μουσική "παγίδα" βέβαια, αλλά όπως και να έχει το διαρκές ψάξιμο δεν μπορούμε να το αποφύγουμε. Δεν περίμενα να γίνει τόσο χαμός πάντως με το θέμα αυτό, αν και η προσέγγιση των έργων από τους σολίστες/μαέστρους είναι ένα τεράστιο μουσικό κεφάλαιο το οποίο προσωπικά θεωρώ τόσο σημαντικό όσο και τα ίδια τα έργα μερικές φορές.
Ο βαθμός παρέμβασης ενός εκτελεστή σε ένα έργο είναι ένα πολύπλοκο θέμα τεχνικά και καλλιτεχνικά. Το λέω αυτό γιατί υπάρχουν χιλιάδες περιπτώσεις στις οποίες ο συνθέτης είτε αδιαφόρησε, είτε αμέλησε, είτε συνειδητά παρέλειψε να δώσει σαφείς οδηγίες εκτέλεσης και ερμηνείας. Άλλες πάλι φορές το έκανε αλλά ελλειπώς. Άλλες φορές το έκανε στα όρια του σουρεαλισμού αφήνοντας χώρο για ποικίλες ερμηνείες ως αλλοιώσεις. Ακόμα και για την 9η που συζητάμε δεν υπάρχουν αρκετά στοιχεία που θα μας επιτρέψουν να ξέρουμε την επιθυμία του Beethoven, δυστυχώς.
Το θέμα γενικά είναι ανεξάντλητο. Δεν μπορούμε να μπούμε στη διαδικασία να κρίνουμε ως σωστές ή λάθος κάποιες εκτελέσεις ούτε καν αν έχουμε μπροστά μας την πρωτότυπη παρτιτούρα! Το μόνο που κάνουμε είναι να κρίνουμε κατά πόσο μας αγγίζει μια εκτέλεση και πόσο καλά περιγράφει το θέμα (αν υπάρχει) ενός έργου ή τι κλίμα δημιουργεί.

Συμφωνώ. Ο καθένας καταθέτει την άποψή του, τις γνώσεις του και την εμπειρία του δίνοντας, στην καλύτερη περίπτωση, τροφή για σκέψη και ακροάσεις στους άλλους.

Δεν τίθεται θέμα σωστής ή λάθους ερμηνείας, ούτε μαντέματος του τι ήθελε ο συνθέτης, αλλά ακριβώς αυτού που λες: του πόσο(ή πώς) μας αγγίζει ως έργο τέχνης. Άλλωστε, όταν ο Copland έλεγε οτι μετα τη δημιουργία ενός έργου το έργο ανήκει στους ακροατές κι όχι στον συνθέτη, μάλλον εννοούσε οτι πλέον έχει μεγαλύτερο νόημα η δική μας εμπειρία με το έργο παρά η επιθυμία του συνθέτη.

 

[ln()]

Η πρώτη 9η που άκουσα ήταν μια κασέτα με τον Cluytens. Μετά την αγόρασα σε δίσκους: Klemperer και Walter. Ακολούθησαν τα cd: Karajan και Mazur. Από αυτές προτιμώ τον Klemperer αλλά ο δίσκος είναι σε κακή κατάσταση, οπότε βολεύομαι με τον Mazur.

Η έκλπηξη όμως ήρθε από το ίντερνετ, όπου βρήκα ηχογράφηση με τον Megelberg και έπαθα την πλάκα μου. Έχει νεύρο, ένταση και ταχύτητα που με άφησε με το στόμα ανοιχτό. Δυστυχώς, αυτό το πέτυχα στην τύχη όταν άλλαξαν το site της Concertgebouw και έμειναν κάποιες σελίδες ξεχασμένες με MP3 από τα αρχεία της ορχήστρας. Στο νέο site έχουν αφαιρεθεί...

 

[Δαμιανός Δημητριάδης]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Εκτέλεση προς αποφυγή...

Αν λές αυτή με τους Troyanos, Jones, Thomas, Ridderbusch, νομίζω πως είναι ηχογράφηση του 1970. Δεν τη βρίσκω στο επίσημο site της DG. Μάλλον είναι καταργημένη και sought after - με ό τι συνεπάγεται αυτό

Κώστα πρέπει να 'χεις δίκιο. Ο δίσκος γράφει 1970/72 σαν ημερομηνία παραγωγής αλλά το '72 μπορεί να πάει στην 8η που τη συνοδεύει. Πάντως τη βρήκα σε διπλό cd στο Amazon.com

Και επειδή κυκλοφόρησε πολύς Κάραγιαν εδώ πέρα, αυτή είναι η καλύτερη του

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Εκτέλεση προς αποφυγή...

τη βρήκα σε διπλό cd

ευχαριστώ πολύ :smileJap:
παραγγέλεται πάραυτα