H Apple εγκαταλείπει intel επεξεργαστές για δικούς της ARM based

[Γιαννης Σπυρου]

otan oi PRO users δουν να μπορεις να κανεις 8k editing σε laptop , δε θα θελησουν κατι αλλο.... οι Ιντελ ειναι μεγαλο εμποδιο σ αυτα.

Οταν με τα σημερινα ipad pro εχεις καλυτερες επιδοσεις απο desktop, τοτε δεν εχω καμια αμφιβολια που θα παει το πραγμα σε 2-3 χρονια!
Ολο το παιχνιδι παιζεται στο optimisation.... κι επιτελους ελεγχει το βασικοτερο κομματι... τους επεξεργαστες!

 

[vadergr]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: H apple εγκαταλείπει intel επεξεργαστές για δικούς της A

Ποτε μια μεταβαση δεν ειναι ευκολη. Ομως οταν ενα iphone SE των 500 Usd εχει single thread performance στα επιπεδα intel i7 ειναι ευκολο να υποτεθει πως σε ενα σασι laptop ή desktop με πολυ χωρο και χωρις thermal constraints, οι desktop class επιδοσεις δεν θα ειναι το προβλημα. Επιπλεον ελεγχοντας πληρως το hardware/software μπορει η apple να κανει tuning καθε της υπολογιστη αναλογως των αναγκων.
Anyway, θα δουμε οταν με το καλο κυκλοφορησουν τα νεα mac. Ειναι πολυ exciting το ολο project.

Σε καθησυχάζει οτι έδωσαν στους devs Α12Ζ ?
Εμενα καθόλου. Θα μπορούσαν να κανουν εστω μια μικρή επίδειξη ισχύος/τεχνολογίας σε κάτι νέο, non-mobile.

 

[Γιαννης Σπυρου]

δεν χρειαζεται κατι παρπανω για τους devs.... το μονο που δεν ανυσηχω ειναι οι επιδοσεις!

 

[Γιαννης Σπυρου]

με ARM CPU θα εχουμε πια τετοια σχεδιαση ...και μονο αυτο αρκει!

https://www.macrumors.com/2020/06/23/kuo-24-inch-imac-new-design-4q20/

 

[vadergr]

δεν χρειαζεται κατι παρπανω για τους devs.... το μονο που δεν ανυσηχω ειναι οι επιδοσεις!

Εγω δεν βλεπω multi cores και κρατάω μεγάλη πισινή για την συμβατότητα με υφιστάμενα apps την περιοδο της μετάβασης.
Μετα απο καποια χρόνια λογικά θα στρώσουν.

 

[takisot]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: H apple εγκαταλείπει intel επεξεργαστές για δι

Σε καθησυχάζει οτι έδωσαν στους devs Α12Ζ ?
Εμενα καθόλου. Θα μπορούσαν να κανουν εστω μια μικρή επίδειξη ισχύος/τεχνολογίας σε κάτι νέο, non-mobile.

Εννοειται πως δεν θα εδιναν τα νεα CPUs για να διατηρησουν το advantage εναντι του ανταγωνισμου. Αλλα το οτι θα ειναι πιο ισχυροι οι νεοι επεξεργαστες δεν αλλαζει κατι εναντι των devs.
Αυτοι θα μπορουσαν να δουλεψουν και με ενα ipad pro αλλα αυτο δεν ειχε την απαιτουμενη μνημη, γι' αυτο τους δινουν το mac mini dev kit.

 

[vadergr]

Τέλος πάντων.
Οτι είναι να γίνει, θα το πάθει πρώτος ο Σύριος και ο Γιάννης.

Γιατί εσύ αποκλείεται να παρεις Mac Pro ARM day one οπως συνηθίζεις

 

[takisot]

Απάντηση: Re: H Apple εγκαταλείπει intel επεξεργαστές για δικούς της ARM based

Τέλος πάντων.
Οτι είναι να γίνει, θα το πάθει πρώτος ο Σύριος και ο Γιάννης.

Γιατί εσύ αποκλείεται να παρεις Mac Pro ARM day one οπως συνηθίζεις

Δεν βλεπω να αλλαζω το MacBook Pro μου anytime soon, αλλα ποτε δεν ξερεις

 

[Γιαννης Σπυρου]

εγω δυστυχως δεν μπορω πια.


Αλλα και στο παρελθον ειχαμε τετοιες μεταβασεις.
Θα παρει χρονο, αλλα αξιζει....

 

[SR-71]

Tακη ...

καποτε προγραμματιζα. Κατι λιγο απο υπολογιστες κατεχω (δεν ειμαι ο γκαου που ειδε φως και μπηκε).


Καταρχην, πουθενα δεν εγραψα οτι οι ARM θα χασουν την μαχη των επιδοσεων (σε βαθος χρονου).
Εγραψα οτι η μπαταρια ... οδησει τις εξελιξεις. Οι εξελιξεις ΔΕΝ θα σταματησουν στην οικονομια.
Στην αρχη θα επικεντρωθουν σ'αυτην και μετα (με τον καιρο) θα επεκταθουν και στις επιδοσεις.
Ομως ... ετσι οπως ειναι ΤΩΡΑ τα πραγματα .... οι high-end Intel CISC δεν εχουν ανταγωνισμο.
Και δυστυχως στο θεμα των ΠΑΙΧΝΙΔΙΩΝ φαινεται ποσα απιδια βαζει ο σακος (δεν ειναι μονο games
ο κοσμος των υπολογιστων, συμφωνω ... ομως στα παιχνιδια, η υπεροχη αριχτεκτονικης ΔΕΝ κρυβεται !)
Oι CISC παρολη την τραγικοτητα της αναγκης συμβατοτητας προς τα πισω (που ειναι το κυριο
εμποδιο που δεν μπορουν να απογειωθουν) εχουν ΤΡΟΜΑΚΤΙΚΗ ενσωματωμενη αρχιτεκτονικη
σε ενα ζητημα που κανει ..... οοοοοοοοληηηηηη την διαφορα στο gaming > ΟUT OF ORDER EXECUTION.
H Ιntel βρισκεται στον 22ο αιωνα οσον αφορα ΠΡΟΒΛΕΨΗ εντολων. Ξαναλεω, ειδικα στα παιχνιδια
δεν υπαρχει πιο σωτηρια αρχιτεκτονικη απο αυτην. Οι ARM δεν εχουν (ακομα) παρομοια αρχιτεκτονικη.
Γιατι καλουνται να κανουν πιο πεζες (σειραικες) δουλιτσες (αν μιλαμε για κινητα) οι οποιες εξυπηρετουνται
ΑΨΟΓΑ απο την 64bit αρχιτεκτονικη ενος RISC. Δεν υπαρχει πιο ταμαμ επξεργαστης (η SOC καλυτερα)
για τα κινητα (και τις ταμπλετες). Γιατι κανεις παιχνιδας δεν περιμενει την ΥΨΙΣΤΗ επιδοση gaming
απο ταμπλετα.

Τι μελλει γεννεσθαι .....

χωρις να ειμαι γκουρου θα ξαναγραψω αυτο που γραφει και μεσα στο λινκ (που ... ΔΕΝ διαβασα !)
"... to take full advantage of the new ARM chips, third-party developers would have to recompile their Mac apps for ARM ..."
To ιδιο στοιχημα ειχε επαναληφθει στα τελη της δεκαετιας του 80 για την (πολυαναμενονη και πολλα υποσχομενη) επικρατηση
των UNIX λειτουργικων εναντι των Wintel. Ομως ... δεν απεδωσε τα αναμενομενα ! Γιατι δεν ειναι και το πλεον ευκολο πραγμα
να μεταγλωτιζεις κατι δισεκατομμυρια γραμμες κωδικα για καθε εφαρμογη (και εφαρμογιδιο) που κυκλοφορησε. Μπορουν να
το κανουν οι εταιρειες ! Το θεμα ειναι .... ΘΑ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ ? Ο χρονος (και η υποσχεση κερδους) θα δειξει.

Θα το πω αλλιως (σε λιγο πιο προγραμματιστικη ορολογια)

Oι Intel CISC επεξεργαστες .... την βελτιστοποιηση την κανουν ενω τρεχουν (στο run-time του κωδικα).
Οι ARM (RISC) επεξεργαστες ... την βελτιστοποιηση την κανουν ΠΡΙΝ τρεξουν (στο compiling του κωδικα).
Οι ARM εχουν το πλεονεκτημα να αποδωσουν ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΑ ισχυ σε εναν (και μονο) πυρηνα ...

εαν ομως ....

υπαρξει ο βελτιστος compiler για αυτους !

 

[takisot]

Tακη ...

καποτε προγραμματιζα. Κατι λιγο απο υπολογιστες κατεχω (δεν ειμαι ο γκαου που ειδε φως και μπηκε).


Καταρχην, πουθενα δεν εγραψα οτι οι ARM θα χασουν την μαχη των επιδοσεων (σε βαθος χρονου).
Εγραψα οτι η μπαταρια ... οδησει τις εξελιξεις. Οι εξελιξεις ΔΕΝ θα σταματησουν στην οικονομια.
Στην αρχη θα επικεντρωθουν σ'αυτην και μετα (με τον καιρο) θα επεκταθουν και στις επιδοσεις.
Ομως ... ετσι οπως ειναι ΤΩΡΑ τα πραγματα .... οι high-end Intel CISC δεν εχουν ανταγωνισμο.
Και δυστυχως στο θεμα των ΠΑΙΧΝΙΔΙΩΝ φαινεται ποσα απιδια βαζει ο σακος (δεν ειναι μονο games
ο κοσμος των υπολογιστων, συμφωνω ... ομως στα παιχνιδια, η υπεροχη αριχτεκτονικης ΔΕΝ κρυβεται !)
Oι CISC παρολη την τραγικοτητα της αναγκης συμβατοτητας προς τα πισω (που ειναι το κυριο
εμποδιο που δεν μπορουν να απογειωθουν) εχουν ΤΡΟΜΑΚΤΙΚΗ ενσωματωμενη αρχιτεκτονικη
σε ενα ζητημα που κανει ..... οοοοοοοοληηηηηη την διαφορα στο gaming > ΟUT OF ORDER EXECUTION.
H Ιntel βρισκεται στον 22ο αιωνα οσον αφορα ΠΡΟΒΛΕΨΗ εντολων. Ξαναλεω, ειδικα στα παιχνιδια
δεν υπαρχει πιο σωτηρια αρχιτεκτονικη απο αυτην. Οι ARM δεν εχουν (ακομα) παρομοια αρχιτεκτονικη.
Γιατι καλουνται να κανουν πιο πεζες (σειραικες) δουλιτσες (αν μιλαμε για κινητα) οι οποιες εξυπηρετουνται
ΑΨΟΓΑ απο την 64bit αρχιτεκτονικη ενος RISC. Δεν υπαρχει πιο ταμαμ επξεργαστης (η SOC καλυτερα)
για τα κινητα (και τις ταμπλετες). Γιατι κανεις παιχνιδας δεν περιμενει την ΥΨΙΣΤΗ επιδοση gaming
απο ταμπλετα.

Τι μελλει γεννεσθαι .....

χωρις να ειμαι γκουρου θα ξαναγραψω αυτο που γραφει και μεσα στο λινκ (που ... ΔΕΝ διαβασα !)
"... to take full advantage of the new ARM chips, third-party developers would have to recompile their Mac apps for ARM ..."
To ιδιο στοιχημα ειχε επαναληφθει στα τελη της δεκαετιας του 80 για την (πολυαναμενονη και πολλα υποσχομενη) επικρατηση
των UNIX λειτουργικων εναντι των Wintel. Ομως ... δεν απεδωσε τα αναμενομενα ! Γιατι δεν ειναι και το πλεον ευκολο πραγμα
να μεταγλωτιζεις κατι δισεκατομμυρια γραμμες κωδικα για καθε εφαρμογη (και εφαρμογιδιο) που κυκλοφορησε. Μπορουν να
το κανουν οι εταιρειες ! Το θεμα ειναι .... ΘΑ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ ? Ο χρονος (και η υποσχεση κερδους) θα δειξει.

Θα το πω αλλιως (σε λιγο πιο προγραμματιστικη ορολογια)

Oι Intel CISC επεξεργαστες .... την βελτιστοποιηση την κανουν ενω τρεχουν (στο run-time του κωδικα).
Οι ARM (RISC) επεξεργαστες ... την βελτιστοποιηση την κανουν ΠΡΙΝ τρεξουν (στο compiling του κωδικα).
Οι ARM εχουν το πλεονεκτημα να αποδωσουν ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΑ ισχυ σε εναν (και μονο) πυρηνα ...

εαν ομως ....

υπαρξει ο βελτιστος compiler για αυτους !

Μιας που καποτε προγραμματιζες, διαβασε πρωτα το αρθρο για να καταλαβεις τι ωθει την Apple να κανει την μεταβαση. Δεν ειναι μονο η μπαταρια, αλλα κυριως το γεγονος πως ελεγχοντας πληρως το hardware μπορει να κανει αριστο customization με το software που επισης ελεγχει ωστε να εχει το βελτιστο αποτελεσμα, χωρις να ειναι εξαρτημενη απο την intel και το δικο της χρονοδιαγραμμα. Αυτο πραττει τα τελευταια χρονια στις ios συσκευες, γι'αυτο ξεφυγαν τοσο πολυ οι επιδοσεις τους.

 

[SR-71]

Για ποιο λινκ μιλας ?

Εγω αναφερθηκα σ'αυτο >

https://tidbits.com/2020/06/09/the-case-for-arm-based-macs/

Eαν αναφερεσαι σ'αυτο >

https://www.bloomberg.com/news/arti...2EtwiD4FWFRwtxIqbdT9RivImz83JuNUFwCp_p3J9eh0A

δηλαδη, σε μια συγκεκριμενη φραση του : "tests of new Macs with the Arm-based chips have shown sizable improvements
over Intel-powered versions, specifically in graphics performance and apps using artificial intelligence" θα θελα ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ
να δω καποιο συγριτικο γραφημα σε παιχνιδια .... γιατι τα τεστ γραφικων ειναι πολυ γενικολογη διατυπωση για κατι
παρα πολυ ειδικο (ανα περιπτωση).

 

[takisot]

Για ποιο λινκ μιλας ?

Εγω αναφερθηκα σ'αυτο >

Eαν αναφερεσαι σ'αυτο >


δηλαδη, σε μια συγκεκριμενη φραση του : "tests of new Macs with the Arm-based chips have shown sizable improvements
over Intel-powered versions, specifically in graphics performance and apps using artificial intelligence" θα θελα ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ
να δω καποιο συγριτικο γραφημα σε παιχνιδια .... γιατι τα τεστ γραφικων ειναι πολυ γενικολογη διατυπωση για κατι
παρα πολυ ειδικο (ανα περιπτωση)

Υπάρχουν πολλά benchmarks αλλά και real life applications πχ σε 4Κ rendering, τα έχουμε γράψει πολλές φορές.

 

[SR-71]

Sorry .... δεν τα χω διαβασει.
Ομως οσα γραφω (στο σεντονι) δεν γινεται να παραβλεφθουν.
Την τακτικη της Apple την μεταφραζω με ορους μαρκετινγκ
(απαγκιστρωση απο την βραδυτατη και πανακριβη Intel)
και οχι με ορους επιδοσεων (o γρηγοροτερος Mac Pro της αγορας
μπορει να στηριχθει σε ARM επεξεργαστη ... εδω και τωρα !!!!).

 

[baspav]

Θα μιλούσα με όρους καφενείου αλλά θα το αποφύγω.
Το μόνο που ενδιαφέρει την Apple είναι να μεγαλώσει το κέρδος της. Πως θα το κάνει αυτό; Μειώνοντας το κόστος και αυξάνοντας την τιμή του προϊόντος στο όνομα της νέας αρχιτεκτονικής και του optimization. Αυτό θα πιάσει στις φορητές συσκευές, στις μικρές οθόνες και στα λίγα pixels. Εκεί που θα χρειαστεί πραγματική ιπποδύναμη δεν είναι ξεκάθαρα τα πράγματα.
Στο παρελθόν οι RISC επεξεργαστές προσπάθησαν να εκτοπίσουν τους CISC πολλάκις αλλά δεν κατάφεραν. Από το home computers μέχρι σοβαρά συστήματα.
Το Wintel προσπαθούν δεκάδες χρόνια να το σπάσουν διάφοροι αλλά επίσης δεν τα κατάφεραν. Ισα ίσα οι σοβαρές δουλειές και τα γραφεία θέλουν desktops. Δεν μπορείς να κάνεις σοβαρή δουλειά με ταμπλέτα ούτε με κινητό ας μην γελιόμαστε.
Οποίος παρακολουθεί την πορεία hardware/software από την δεκαετία του '80 η ιστορία δεν διαψεύδει.

 

[Γιαννης Σπυρου]

ο καιρος γαρ εγγυς....


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

 

[SR-71]

Απάντηση: Re: H Apple εγκαταλείπει intel επεξεργαστές για δικούς της ARM based

ο καιρος γαρ εγγυς....

Τα μεριδια αγορας (κινητων και ταμπλετας) ειναι ο δευτερος παραγοντας (περαν της μπαταριας)
που θα σπρωξουν την βελτιστοποιηση του κωδικα (για ARM επεξεργαστες) ... στο τερμα των επιδοσεων τους.
Ειναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ μεγαλα (μεριδια) και εχουν την ορμη που απαιτειται.

Ομως ....

σε διαστημα 1-2 ετων ... δεν θα περιμενα ανακαταταξεις (αν και θα ακουστουν τυμπανοκρουσιες).
Ομως, και αυτο το γραφω για τον φιλο μου τον Baspav, το οτι χαθηκε το στοιχημα με τους RISC
στα τελη του '80 .... ΔΕΝ σημαινει οτι θα χανεται διαρκως ! Στο κατω-κατω, και οι ARM επεξεργαστες
ειναι πολυπυρηνοι (πια). Το μονο που μενει ειναι το ... BRANCH PREDICTION ... η προβλεψη διακλαδωσης.
Συγκεκριμενα, η βελτιστοποιηση της (στα επιπεδα των Intel).

Εσεις τι λετε ? ... ΑΙΩΝΙΩΣ η Intel θα διατηρει τα πρωτεια σε αυτην την αρχιτεκτονικη(-λογικη) ?
Εγω λεω πως ΟΧΙ ! Ομως .... μην βαζετε στοιχηματα τωρα, αμεσα. Αυτο λεω (εγω ο περαστικος !)

Και κατι σχετικα με τα παιχνιδια ...
ΔΕΝ ειναι μονο οι CPUs που σπρωχνουν τις επιδοσεις ... ειναι ΚΥΡΙΩΣ οι GPUs.
Αθροιστε ομως το πληθος των τρανζιστορ σε CPUs + GPUs μαζι ... και θα δειτε
οτι ειναι εντελως αδικο αυτο που απαιτειται απο εναν A12 (για high-end desktop, οχι smartphone).

 

[spcav]

Ενδιαφέρουσα κίνηση.

Να δούμε πως θα πάει (σε βαριά χρήση γιατί σε light / generic καταστάσεις σίγουρα θα είναι ΟΚ από την αρχή).

Ελπίζω να υποστηρίξουν γρήγορα (και σωστά) και Windows (ύπαρχουν βέβαια ήδη Windows arm laptops αλλά με θέματα) γιατί για πολλές δουλειές, το dual boot / bootcamp είναι απαραίτητο.

 

[Γιαννης Σπυρου]

δεν ασχολειται κανεις με παιχνιδια στο mac.... εχει τις κοσνολες γι αυτο!

Τωρα , για τα υπολοιπα , ειμαι σιγουρος οτι σε λιγο θα εχουμε αυτο που χρειαζομαστε...ασχετα φυσικα αν θα μπορουμε να το αγορασουμε !


ΥΓ... εγω παλι θελω να μην υποστηριζουν καθολου windows ! :ernaehrung004:
Ακομα καλυτερα, καμια συμβατοτητα με το παρελθον (εκτος συστηματος apple) !

 

[Γιαννης Σπυρου]

και μαλλον για εκει παμε... ελπιζω!

https://www.macrumors.com/2020/06/2...mAsJPUr-sNXHFQwROU9fmwTpKqsZ9LyNBGZp_2OLOQANU