H Κούβα χωρίς τον Κάστρο!

[Lepton]

Μήπως θα ήταν καλύτερα να συν-ζητούσαμε το θέμα, αντί να θεωρούμε τη θέση μας αυταπόδεικτη και τους συνομιλητές μας τυφλούς;

Και εγώ δεν μπορώ να εξισώσω πουθενά τον Κάστρο με τον Πινοτσέτ. Αλλά διακρίνω και αντιφάσεις όταν ο Σπύρος μιλάει για αντοχή και αξιοπρέπεια και ο Βαγγέλης για Κουβανέζες που τα κάνουν όλα. Το επιχείρημα ότι η Κούβα είναι στο στόμα του λύκου το καταλαβαίνω μέχρι ενός σημείου, αλλά μάλλον πρέπει να το εξετάσουμε καλύτερα, για να εκτιμήσουμε κατά πόσον οι κινήσεις του Κάστρο ήταν οι καλύτερες δυνατές.

 

[DIPIE]

Για μένα το θέμα είναι,τι θα προκύψει "μετά" τον Κάστρο.

Οσοι θεωρούν,ότι θα είναι καλύτερα να σηκώσουν το χέρι:music-smiley-005:

Απο την άλλη,ποτέ δεν μου άρεσαν οι συμψηφισμοί κι οι επιλεκτικές δημοκρατικές ευαισθησίες.Στην Αφρική,Ν.Αμερική κι Ασία συντελείται μιά καταστροφή του ανθρώπινου είδους κι είναι γνωστοί οι υπεύθυνοι.Ο Κάστρο μας μάρανε...

 

[ncups]

Re: Απάντηση: Re: H Κούβα χωρίς τον Κάστρο!

Μα δεν υπήρχε δυνατότητα να πέσει ο Μπατίστα με δημοκρατικές εκλογές. Δικτατορία ήταν, με την βία θα έπεφτε. Το να είναι κανείς ενάντια σε αυτή την συγκεκριμένη βία σημαίνει ότι προτιμάει τον Μπατίστα επάνω.

Από την άλλη ο Μπατίστα (και ο κάθε δικτάτορας) δεν είναι από μόνος του το απόλυτο κακό. Δηλαδή τον ρίξαμε και αυτόματα όλα καλά. Τον έβαλαν εκεί πάνω κάποιες κοινωνικές δυνάμεις για να εξυπηρετήσει τα συμφέροντά τους. Δηλαδή η ντόπια ολιγαρχία η μαφία και τα αφεντικά τους δηλαδή ο αμερικάνικος ιμπεριαλισμός. Αν εσύ ρίξεις τον Μπατίστα και προκηρύξεις "ελεύθερες" και "δημοκρατικές" εκλογές, θα σου φορέσουν έναν άλλο Μπατίστα χωρίς να προλάβεις να το καταλάβεις. Οπότε τι τον έριξες; Δεν τον άφηνες από την αρχή στην ησυχία του να μην έχεις και μπελάδες;

Τα εισαγωγικά στις λέξεις "ελεύθερες" και "δημοκρατικές" όχι απλά υπονοούν αλλά φωνάζουν ότι τουλάχιστον σε μία χώρα σαν την Κούβα όπου η ολιγαρχία αλώνιζε, ούτε ελευθερία ούτε δημοκρατία δεν υπήρχαν και ούτε θα μπορούσαν να υπάρξουν. Μέχρι δηλαδή να πατηθεί το "κεφάλι του φιδιού" από την μπότα της επανάστασης. Αυτή την μπότα ανέλαβε να φορέσει ο Κάστρο. Η δουλειά του δυστυχώς δεν τελείωσε ποτέ. Απέναντι περιμένουν οι εξόριστοι μαφιόζοι και το αμερικάνικο κεφάλαιο. Να τους δώσει ελευθερία να δοκιμάσουν "δημοκρατικά" την τύχη τους; Αν οι κουβανέζες για 100ευρώ τα κάνουν όλα σημαίνει ότι για πολύ λιγότερα θα θαμπωθούν, είναι γλυκιές οι σειρήνες και τα δολάρια πολλά, και τουλάχιστον θα τους ψηφίσουν. Όταν καταλάβουν τι έκαναν θα είναι αργά. Θα έχει φτιαχτεί ξανά μια ντόπια οικονομική ολιγαρχία με συγκεκριμένα συμφέροντα και μεγάλη δύναμη.

Αν κάποιος θέλει να καταλάβει γιατί στην Κούβα δεν υπάρχει ελευθερία ας κοιτάξει έξω από την Κούβα. Ας κοιτάξει απέναντι και ας αναζητήσει εκεί ευθύνες.

Όταν βλέπουμε έννοιες σαν την ελευθερία και την δημοκρατία, ξεκομμένες από τις ανθρώπινες κοινωνίες, σαν υψηλά Πλατωνικά συννεφάκια, τότε γιατί να μην δούμε και τον έρωτα έτσι; Πολύ συναίσθημα αλλά "κοκό" γιοκ!

Όλα αυτά μου ακούγονται σαν αιτιολόγηση των μεθόδων του κάθε δικτατορικού "αφεντικού"οποιασδήποτε απόχρωσης.Για να παταχθεί το "κεφάλι του φιδιού" πρέπει να ανεχτούν για 50 και πλέον χρόνια την απόλυτη εξουσία Κάστρο, είτε λέγεται Φιντέλ είτε Ραούλ;
Μου θυμίζει τους "ελέω Θεού" μονάρχες που δεν νομίζω ότι υπάρχει νοήμων άνθρωπος πλέον που να εστερνίζεται αυτή τη λογική...
Η "δουλειά" που έχει αναλάβει η οικογένεια Κάστρο στην Κούβα τελειώνει ποτέ;Πάντα θα υπάρχουν προφάσεις για τη διατήρησή της...
Η δημοκρατία, ξαναλέω, έχει γίνει πελατειακή σχέση εκλέκτορα-εκλεγόμενου και δεν βλέπω ν'αλλάζει εκτός κι αν κάνουμε ότι μπορούμε γι'αυτό.Ο Σπύρος έχει απόλυτο δίκιο όταν λέει κάνει ο καθένας αυτό που μπορεί, στο βαθμό που μπορεί.Κι έτσι γίνονται οι αλλαγές.
Η αναζήτηση "αλλού" ευθυνών για αυτά που συμβαίνουν στη χώρα σου είναι η απόλυτη άρνηση ευθύνης.Το ίδιο γίνεται κι εδώ.Πάντα φταίνε τα "ξένα κέντρα",οι "δάκτυλοι" η CIA η MIA και δεν ξέρω και γω ποιός, αλλά ποτέ εμείς.Καιρός ν'αλλάξουμε μυαλά.Στο forum υπάρχουν άνθρωποι, που στη θεωρία τουλάχιστον είναι πολύ σωστοί.Ας γίνουν πράξεις,στο βαθμό που μπορεί ο καθένας...

 

[Voreios]

Εντάξει, να δεχτούμε ότι ο Κάστρο ήταν καλύτερος απο τον Πινοσέτ, αφού ανέτρεψε δικτατορία ενώ ο Πινοσέτ ανέτρεψε δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση. Απο εκει και πέρα όμως, όσα καλά και αν έκανε, πήρε ταυτόχρονα και όλα τα μέτρα που είχαν σαν στόχο την διαιώνισή του στην εξουσία, την οποία παρέδωσε πρόσφατα στον μικρό αδερφό, στην ουσία δηλαδή δεν είναι μόνο δικτάτορας αλλά έχει εγκαταστήσει και ...κληρονομική μοναρχία! (Προφανώς αν δεν πέσουν κάποια στιγμή, την εξουσία θα την πάρει ο υιός του Ραούλ...αν έχει!).
Θελετε να τον βλέπετε σαν "καλό" δικτάτορα, δικαίωμά σας, αλλά αντικειμενικά και με βαση του πως ορίζεται ένας δικτάτορας στην ελληνική γλώσσα...είναι δικτάτορας! (ακόμη και αν ισχυρίζεται ότι εφαρμόζει την δικτατορία του προλεταριάτου, άλλωστε και οι ίδιοι οι κομμουνιστές αποδέχονται τον όρο και την ονομάζουν δικτατορία, ασχέτως που την δικαιολογούν...)
Προσωπικά θα θεωρούσα απόλυτα θεμιτό να τον ανατρέψει κάποιος, αρκεί αμέσως μετά να εγκαταστήσει κοινοβουλευτική δημοκρατία και αρκεί φυσικά αυτός να είναι Κουβανός, μόνο που μετά απο 50 χρόνια εξουσίας, διώξεως αντιφρονούντων και πλυσης εγκεφάλου δύσκολα θα βρεθεί αντικαθεστωτικός Κουβανός μέσα στην χώρα του!

 

[Kosh]

Προσωπικά θα θεωρούσα απόλυτα θεμιτό να τον ανατρέψει κάποιος, αρκεί αμέσως μετά να εγκαταστήσει κοινοβουλευτική δημοκρατία και αρκεί φυσικά αυτός να είναι Κουβανός, μόνο που μετά απο 50 χρόνια εξουσίας, διώξεως αντιφρονούντων και πλυσης εγκεφάλου δύσκολα θα βρεθεί αντικαθεστωτικός Κουβανός μέσα στην χώρα του!

Φυσικα και θα ειναι Κουβανος.....Θαναι καπως ακομψο να μπει Προεδρος καποιο στελεχος Πολυεθνικης απο αλλη χωρα δεν νομιζεις???

Αλλωστε και στο Ιρακ πετυχε απολυτα η επεμβαση....κι εκει Ιρακινος Προεδρος ειναι ασχετα αν υπηρετει απολυτα τα Αμερικανακια....

 

[ncups]

Εντάξει, να δεχτούμε ότι ο Κάστρο ήταν καλύτερος απο τον Πινοσέτ, αφού ανέτρεψε δικτατορία ενώ ο Πινοσέτ ανέτρεψε δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση. Απο εκει και πέρα όμως, όσα καλά και αν έκανε, πήρε ταυτόχρονα και όλα τα μέτρα που είχαν σαν στόχο την διαιώνισή του στην εξουσία, την οποία παρέδωσε πρόσφατα στον μικρό αδερφό, στην ουσία δηλαδή δεν είναι μόνο δικτάτορας αλλά έχει εγκαταστήσει και ...κληρονομική μοναρχία! (Προφανώς αν δεν πέσουν κάποια στιγμή, την εξουσία θα την πάρει ο υιός του Ραούλ...αν έχει!).
Θελετε να τον βλέπετε σαν "καλό" δικτάτορα, δικαίωμά σας, αλλά αντικειμενικά και με βαση του πως ορίζεται ένας δικτάτορας στην ελληνική γλώσσα...είναι δικτάτορας! (ακόμη και αν ισχυρίζεται ότι εφαρμόζει την δικτατορία του προλεταριάτου, άλλωστε και οι ίδιοι οι κομμουνιστές αποδέχονται τον όρο και την ονομάζουν δικτατορία, ασχέτως που την δικαιολογούν...)
Προσωπικά θα θεωρούσα απόλυτα θεμιτό να τον ανατρέψει κάποιος, αρκεί αμέσως μετά να εγκαταστήσει κοινοβουλευτική δημοκρατία και αρκεί φυσικά αυτός να είναι Κουβανός, μόνο που μετά απο 50 χρόνια εξουσίας, διώξεως αντιφρονούντων και πλυσης εγκεφάλου δύσκολα θα βρεθεί αντικαθεστωτικός Κουβανός μέσα στην χώρα του!

Ενώ νομίζω ότι έχεις απόλυτο δίκιο, βλέπω να γίνεται το ίδιο που έγινε και στο Ιράκ...όπως το λεει ο Kosh...το χρήμα κυβερνά αμείλεικτα.Πάντως είναι κάπως ουτοπική η άποψη ότι είναι δυνατόν μιά χώρα να ορθοποδήσει χωρίς να έχει τα αντίστοιχα κεφάλαια, απ'όπου κι ανα προέρχονται αυτά...άλλωστε η ιστορία έχει δείξει, μεταξύ άλλων, ότι δεν κινείται τίποτα χωρίς να υπάρχει κέρδος.Οι λίγες φωτεινές εξαιρέσεις, δεν αρκούν για να ευλογήσουν την επιβολή δικτατορίας...

 

[Μανωλάς Βλάσης]

Re: Απάντηση: Re: H Κούβα χωρίς τον Κάστρο!

Όλα αυτά μου ακούγονται σαν αιτιολόγηση των μεθόδων του κάθε δικτατορικού "αφεντικού"οποιασδήποτε απόχρωσης.Για να παταχθεί το "κεφάλι του φιδιού" πρέπει να ανεχτούν για 50 και πλέον χρόνια την απόλυτη εξουσία Κάστρο, είτε λέγεται Φιντέλ είτε Ραούλ;
Μου θυμίζει τους "ελέω Θεού" μονάρχες που δεν νομίζω ότι υπάρχει νοήμων άνθρωπος πλέον που να εστερνίζεται αυτή τη λογική...
Η "δουλειά" που έχει αναλάβει η οικογένεια Κάστρο στην Κούβα τελειώνει ποτέ;Πάντα θα υπάρχουν προφάσεις για τη διατήρησή της...

Έτσι είναι, συμφωνώ απόλυτα. Οι κατά καιρούς "κόκκινες" χούντες απανταχού στον κόσμο είχαν πάντοτε μια εκπληκτική ικανότητα να εφευρίσκουν απίστευτες δικαιολογίες τόσο για τη μακροχρόνια παραμονή τους όσο και για τα εγκλήματά τους στο εσωτερικό ή στο εξωτερικό.
Είτε μας αρέσει είτε όχι, η κοινοβουλευτική δημοκρατία (έστω αυτή η λειψή, η αντιπροσωπευτική) είναι (όχι το καλύτερο αλλά) το λιγότερο κακό από τα πολιτεύματα. Αλλά αυτές οι ερυθρές δικτατορίες... Έχουν καμμιά σχέση με την παρισινή κομμούνα του Μάρξ; (Εδώ γελάμε...)

 

[nikosGX]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: H Κούβα χωρίς τον Κάστρο!

Aυτά που γράφεις ουτε η προπαγανδα στην ´Φωνή τής Αμερικής ´δεν τά λεει

Αλλά δεν σε ειδα να απαντάς στά εσεις εξευτελιζετε τίς ελευθερίες στην χώρα πού μάς καταλόγισες και μετά θα γράφεις πάλι οτι τσιρίζουμε στα πρωινάδικα -bye--bye--bye-

Σέ λίγο θα διαβάσουμε και αυτά πού έλεγαν λίγο πριν το 1967 οτι ´ερχονται οι κομμουνιστές να μάς πάρουν τά σπίτια´:grandpa::grandpa:

Υ.Γ.
Κοίτα μήν ξαναακουστεί εκείνη η παλιά κραυγή κάποτε:Ραντεβού στά Γουναράδικα Συντροφοι.

Πρόκειται για παρανόηση. Με κανένα τρόπο δεν εννοούσα αυτό που νόμισες! Και γω τώρα κατάλαβα ... τι κατάλαβες.

Δεν εννοούσα ότι εσύ και όσοι σκέφτονται σαν εσένα χαλάτε τις ελευθερίες μας! Ίσα-ίσα, η ύπαρξη τέτοιων απόψεων δυναμώνει την δημοκρατία (έστω κι αν οι απόψεις κατά τη γνώμη μου είναι λανθασμένες). Και βεβαίως δεν γνωρίζω κανένα σας προσωπικά για να ξέρω τι κάνετε στη ζωή σας.

Και επειδή έχουμε ελευθερία μπορεί ο καθένας μας να λέει άφοβα την άποψή του. Στο av forum των Κουβανών αυτό μάλλον δεν θα ισχύει. ;-)

Ξαναπαραθέτω αυτούσιο το μήνυμα που σε πείραξε. Το "εξευτελίζετε" αντικατέστησέ το με "υποβαθμίζετε λεκτικά με ακραίο τρόπο" για να καταλάβεις τι εννοούσα.

Κάποιοι από σας εξευτελίζετε τις ελευθερίες που έχουμε. Υπάρχουν πάρα πολλά που δεν μου αρέσουν στην Ελλάδα. Αλλά φταίω και γω που δεν κάνω σχεδόν τίποτα. Στο κάτω κάτω, αν θέλω μπορώ να φύγω και να πάω μετανάστης στην Αγγλία, τη Γερμανία ή και στη Κούβα. Και αν δεν μ' αρέσει και κει γυρνάω πίσω. Αν ήμουν Κουβανός, ούτε και αυτό το ελάχιστο δεν θα μπορούσα να κάνω (να γυρίσω πίσω στην πατρίδα μου δηλαδή...).

Η περισσότεροι από μας βρήκαμε την ελευθερία έτοιμη και δεν κάναμε τίποτα απολύτως για να την βελτιώσουμε. Το πολύ πολύ να γκρινιάζουμε για τα στραβά. Όμως ας μην μηδενίζουμε το γεγονός ότι είμαστε ελεύθεροι. Δεν είναι μικρό πράγμα.

 

[Photis]

Δυστυχώς έχω την αίσθηση ότι η μόνη ελευθερία που έχουμε είναι αυτή της επιλογής ανάμεσα σε μια ζωή μίζερη και φτωχή, και σε μια ζωή υποτεγμένη και καταχρεωμένη. Και δεν εννοώμόνο εδώ στην Ελλάδα ή τον δυτικό κόσμο. Εννοώ παντού. Τι να την κάνω την αξιοπρέπεια των Κουβανών, όταν εκπορνεύονται τα παιδιά τους για να έχουν φαί στο τραπέζι το μεσημέρι. Από την άλλη πόσο αξιοπρεπείς είμαστε όσοι έχουμε ενταχθεί στο σύστημα και "απολαμβάνουμε" τα καλά του, όταν θα πεθάνουμε μια μέρα και το μόνο που θα αφήσουμε πίσω μας είναι τα χρέη μας στις τράπεζες; Και τι ζωή θα κάνουμε όταν το μόνο που θα μας απασχολεί είναι το πως θα ξεχρεώσουμε τις "ανέσεις" μας κα ιτο "βιοτικό μας επίπεδο";

Τελικά τι είναι ελευθερία, και πόσο κοστίζει;

 

[ncups]

Ελευθερία είναι να έχεις επιλογές.Να μπορείς ν'ανταλλάξεις απόψεις, να διαφωνείς και να ζείς με την βεβαιότητα ότι δεν θα καταλήξεις σε κάποιο ξερονήσι επειδή λες αυτά που πιστεύεις.
Όσο για τα δάνεια, πάλι είσαι ελεύθερος να ΜΗΝ το κάνεις.Πάλι έχεις την επιλογή.Θες "μερτσεντέ"και δεν έχεις λεφτά;κανένα πρόβλημα.Παίρνεις δάνειο και καθάρισες!Θες σπίτι;διακοπές;δάνειο.Τώρα πότε θα το ξεπληρώσεις και αν κλαίγεσαι που η τράπεζα σου παίρνει το σπίτι,αυτό κι αν είναι υποδούλωση...

 

[Photis]

Ελευθερία είναι να έχεις επιλογές.Να μπορείς ν'ανταλλάξεις απόψεις, να διαφωνείς και να ζείς με την βεβαιότητα ότι δεν θα καταλήξεις σε κάποιο ξερονήσι επειδή λες αυτά που πιστεύεις.

Κατά βάση συμφωνώ σε αυτά που λες μόνο ως προς την επιλογή. Γιατί οι απόψεις, οι διαφωνίες και τα πιστεύω μας άνετα μπορούν να μας στείλουν σε ξερονήσια, είτε κυριολεκτικά είτε μεταφορικά. Αυτό που ονομάζουμε περιθώριο δεν αποτελεί άραγε ένα ξερονήσι, για όλους όσους δεν αποδέχονται τον σύγχρονο τρόπο ζωής;

 

[nikosGX]

Κατά βάση συμφωνώ σε αυτά που λες μόνο ως προς την επιλογή. Γιατί οι απόψεις, οι διαφωνίες και τα πιστεύω μας άνετα μπορούν να μας στείλουν σε ξερονήσια, είτε κυριολεκτικά είτε μεταφορικά. Αυτό που ονομάζουμε περιθώριο δεν αποτελεί άραγε ένα ξερονήσι, για όλους όσους δεν αποδέχονται τον σύγχρονο τρόπο ζωής;

Εντάξει, αν το γενικεύσεις τόσο, έχεις κάποιο δίκιο. Παλιά και ο τρελός του χωριού πήγαινε στο καφενείο και τον κερνούσαν και ένα καφέ. Σήμερα πως είναι η ζωή ενός τέτοιου ανθρώπου; ...

Όμως άλλο είναι αυτό και άλλο είναι να πω ένα ανέκδοτο για τον Κωστάκη και να βρεθώ στη Σιβηρία διότι το άκουσε ένας χαφιές. Ή να με καλέσουν στην ασφάλεια επειδή είπα κάτι για τον βασιλιά.

Η κοινωνία και η συνθήκες ζωής άλλαξαν. Αυτό έφερε και θετικά και αρνητικά. Όχι όμως ότι μειώθηκε η ελευθερία μας. Ίσα ίσα που αυξήθηκε. Και χωρίς δικτατορία, παλιότερα υπήρχαν πολλοί περιορισμοί που συχνά τους ξεχνάμε. Για παράδειγμα, τα κορίτσια έπρεπε να παντρευτούν αυτόν που τους έλεγαν, τα αγόρια συχνά ήταν αναγκασμένα να κάνουν μια συγκεκριμένη δουλειά κλπ. Η ζωή πάντα βάζει περιορισμούς, και η ελευθερία δεν είναι ούτε ήταν ποτέ απόλυτη.

Δηλαδή σηκώνει πολλή συζήτηση αν είμαστε περισσότερο ή λιγότερο ελεύθεροι από πριν 20, 50, 100 ή 1000 χρόνια. Σίγουρα πάντως είμαστε περισσότερο ελεύθεροι από το αν είχαμε δικτατορία.

 

[Photis]

Θεωρώ ότι η ελευθερία που έχουμε είναι πλασματική. Το γεγονός ότι πριν 100 χρόνια είχαμε λιγότερες επίλογές από ότι σήμερα δεν μας κάνει ελέυθερους. Μας κάνει λιγότερο δέσμιους. Μπορούμε να ορίσουμε την ζωή μας σύμφωνα με τα θέλω μας; Νομίζω πως όχι. Και αυτό δεν το λέω γιατί η ζωή είναι δύσκολη, αλλά γιατί τα θέλω δεν είναι τόσο δικά μας. Μας υπαγορεύονται και μας καλλιεργούνται από πολύ νωρίς. Η προσωπικότητά μας είναι τόσο επίπλαστη που έχουμε καταντήσει να δεχόμαστε τα πάντα αδιαμαρτύρητα, γιατί έτσι απλά δουλεύει το σύστημα. Ποιος έχει το χρόνο και τη διάθεση να σκεφτεί και να ορίσει τι πραγματικά θεωρεί ως ανάγκη του και τι ως επιθυμία του;

 

[ncups]

Η αδυναμία της κατανόησης των πραγματκών επιθυμιών μας και χαλιναγώγησης των "θέλω", είναι υπόθεση του κάθε ένα μας ξεχωριστά.Αν επιβάλλονται από οποιονδήποτε παράγοντα είτε λέγεται κοινωνία είτε λέγεται "γιατί το έχει ο γείτονας"είναι δείγμα αδυναμίας χαρακτήρα και μόνο.Δεν μπορεί κάποιος να αγοράζει οτιδήποτε μόνο και μονο επειδή του το λέει η TV.Μπορείς άνετα να την κλείσεις...
Σίγουρα, και συμφωνώ μ'αυτό που λες ότι ο σημερινός τρόπος ζωής σε κάνει να θέλεις όλο και περισσότερα.Πάντως προσωπικά,το σκέφτομαι αρκετά:FSGSFGS4:

 

[Βαγγέλης Σ.]

Μήπως θα ήταν καλύτερα να συν-ζητούσαμε το θέμα, αντί να θεωρούμε τη θέση μας αυταπόδεικτη και τους συνομιλητές μας τυφλούς;

Και εγώ δεν μπορώ να εξισώσω πουθενά τον Κάστρο με τον Πινοτσέτ. Αλλά διακρίνω και αντιφάσεις όταν ο Σπύρος μιλάει για αντοχή και αξιοπρέπεια και ο Βαγγέλης για Κουβανέζες που τα κάνουν όλα. Το επιχείρημα ότι η Κούβα είναι στο στόμα του λύκου το καταλαβαίνω μέχρι ενός σημείου, αλλά μάλλον πρέπει να το εξετάσουμε καλύτερα, για να εκτιμήσουμε κατά πόσον οι κινήσεις του Κάστρο ήταν οι καλύτερες δυνατές.

Ο ncups μίλησε για κουβανέζες κι εγώ, αν και δεν το ενστερνίζομαι, το χρησιμοποίησα για να δείξω ότι ένας λαός ασυνήθιστος από όλη αυτή τη "γκλαμουριά" και "γκατζεταρία" των "ελεύθερων" και "δημοκρατών", μπορεί εύκολα να τυφλωθεί και να παραπλανηθεί. Εδώ τυφλωνόμαστε εμείς οι συνηθισμένοι σε αυτά και χάνουμε τον ύπνο μας επειδή ένα καλώδιο μας ακούστηκε πιο χάι... μη ξεράσω!
Οι Κουβανοί ελάχιστα πράγματα έχουν πραγματικά ανάγκη, αλλά πως μπορούν να αντισταθούν στα τεράστια λαμπερά εμπορικά κέντρα που θα χτιστούν εκεί σε λίγα χρόνια. Ποιος λαός ποτέ το μπόρεσε αυτό; Μήπως δεν είναι όλη η ανθρωπότητα χρεωμένη; Μήπως δε μας κρατάνε όλους οι τράπεζες;

Η συζήτηση αυτή για μένα εξαντλήθηκε. Θεωρώ ότι οι κινήσεις του Κάστρο ήταν, με βάση την παγκόσμια συγκυρία, οι καλύτερες δυνατές. Ίσως κάποια μικρά πράγματα θα μπορούσαν να είχαν γίνει αλλιώς αλλά αυτό δεν θα διαφοροποιούσε την πορεία της Κούβας συνολικά.

Επαναλαμβάνω πως η παγκόσμια "φιλελεύθερη" προπαγάνδα τόσων χρόνων ώστε να αποδειχθεί δικτάτορας ο Κάστρο δεν εξυπηρετεί καμιά δημοκρατία και καμιά ελευθερία διαφορετική από αυτήν του καπιταλισμού και της παλινόρθωσής του.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Μήπως θα ήταν καλύτερα να συν-ζητούσαμε το θέμα, αντί να θεωρούμε τη θέση μας αυταπόδεικτη και τους συνομιλητές μας τυφλούς;

Και εγώ δεν μπορώ να εξισώσω πουθενά τον Κάστρο με τον Πινοτσέτ. Αλλά διακρίνω και αντιφάσεις όταν ο Σπύρος μιλάει για αντοχή και αξιοπρέπεια και ο Βαγγέλης για Κουβανέζες που τα κάνουν όλα. Το επιχείρημα ότι η Κούβα είναι στο στόμα του λύκου το καταλαβαίνω μέχρι ενός σημείου, αλλά μάλλον πρέπει να το εξετάσουμε καλύτερα, για να εκτιμήσουμε κατά πόσον οι κινήσεις του Κάστρο ήταν οι καλύτερες δυνατές.

Οι συζητήσεις και ο όποιος διάλογος δεν γίνονται γιά να καταλήξουμε οπωσδήποτε σε συμφωνία.
Ως πρός την ´τύφλα´δεν το γνωρίζω(μέχρι τώρα γιά τσιρίδες μάς είπανε),αλλά τα ευχολόγια περί Δημοκρατίας και οι ισοπεδωτικές εξισώσεις χωρίς να εξετάζονται ιστορικές συνθήκες,κατάσταση τής χώρας,διεθνές περιβάλλον,προηγούμενη κατάσταση μιά χώρας μάλλον σέ αντιϊστορική ανάλυση τής Ιστορίας παραπέμπουν.
Θεωρώ πάντως οτι ο Κάστρο έκανε το καλύτερο δυνατό υπο τις συγκεκριμένες συνθήκες .

Και σήμερα ο Μοράλες και ο Τσαβες παραδίδουν μαθήματα Δημοκρατίας στην οργανωμένη απο το εξωτερικο και εσωτερικό(C.I.A. και ντόπια αντιδραστική ολιγαρχία)άθλια προπαγάνδα εναντιον τους...
Καθόλου άσχετο με τον Κάστρο.
Σημερα δύο άλλοι ηγέτες κατατρεγμένων Λαών παλεύουν στο στόμα τού Λυκου να δώσουν στούς πολίτες τους λίγη αξιοπρέπεια...
Αν τώρα οι γουνοφορεμένες ξεσηκωνονται στην Βολιβία μιλώντας για αυτονομία-ρε τι μου θυμίζουν αυτες οι αυτονομίες,κάτι απο Κοσσοβο,- τής ρατσιστικής εναντιον τών Ινδιανων,λευκής περιοχής τουςγια να μην χάσουν το παντεσπάνι τους αδιαφορώ πλήρως.
Μακάρι να βάλουν καμιά ποδιά και να πλύνουν κανά πιάτο στην κουζίνα τής καταπιεσμένης Βολιβιανής αυτόχθονης Ινδιάνας που για 150 χρονια την βλέπουν σαν κατσαρίδα...
Και ας σκούζουν οσο θέλουν γιά καταπίεση...

 

[ncups]

Σε σχετική συζήτηση με άνθρωπο που έχει πάει στη Κούβα πάνω από τρεις φορές, καταλήξαμε στο συμπέρασμα πως λίγοι είναι πιό χαρούμενοι λαοί.Παρά τις δυσκολίες, τις αντιξο'οτητες και το εμπάργκο, οι Κουβανοί είναι σε θέση να σταματούν στο δρόμο και να χορεύουν ξέφρενα επειδή τους αρέσει το μουσικό κομμάτι.Τους ζηλεύω λιγάκι γι'αυτό.Είναι σαν να βγάζουν τη γλώσσα σε όλους και όλα που τους θέλουν υπόδουλους...:grinning-smiley-043

 

[Voreios]

Re: Απάντηση: H Κούβα χωρίς τον Κάστρο!

Οι Κουβανοί ελάχιστα πράγματα έχουν πραγματικά ανάγκη, αλλά πως μπορούν να αντισταθούν στα τεράστια λαμπερά εμπορικά κέντρα που θα χτιστούν εκεί σε λίγα χρόνια. Ποιος λαός ποτέ το μπόρεσε αυτό; Μήπως δεν είναι όλη η ανθρωπότητα χρεωμένη; Μήπως δε μας κρατάνε όλους οι τράπεζες;

Η συζήτηση αυτή για μένα εξαντλήθηκε. Θεωρώ ότι οι κινήσεις του Κάστρο ήταν, με βάση την παγκόσμια συγκυρία, οι καλύτερες δυνατές. Ίσως κάποια μικρά πράγματα θα μπορούσαν να είχαν γίνει αλλιώς αλλά αυτό δεν θα διαφοροποιούσε την πορεία της Κούβας συνολικά.

Επαναλαμβάνω πως η παγκόσμια "φιλελεύθερη" προπαγάνδα τόσων χρόνων ώστε να αποδειχθεί δικτάτορας ο Κάστρο δεν εξυπηρετεί καμιά δημοκρατία και καμιά ελευθερία διαφορετική από αυτήν του καπιταλισμού και της παλινόρθωσής του.

Διερωτώμαι πως γνωρίζεις Βαγγέλη ποιά πράγματα έχουν πραγματικά ανάγκη οι Κουβανοί και γιατι αυτά είναι ελάχιστα.... Οι ανάγκες ...δημιουργούνται, και μόνο αν κρατήσεις ενα λαό απομονωμένο ώστε να μη βλέπει πως ζουν και τι έχουν οι διπλανοί του μπορεί να...νομίζει ότι δεν έχει ανάγκες! Αυτό σε κάποιο βαθμό έχει γίνει στην Κούβα αλλά τώρα που ο μικρός αδερφός Ραούλ τους έδωσε την δυνατότητα να πάρουν κινητό τηλέφωνο, υπολογιστή και άλλα πολυτελή και "διαφθοροποιά" δυτικά αγαθά θα δεις τις ανάγκες τους να εκτοξεύονται στα ύψη! Πως ξέρεις λοιπόν ότι δεν θέλουν να κτιστούν εμπορικά κέντρα και να μπορούν να έχουν όλα τα αγαθά που δεν μπορούσαν να έχουν τόσο καιρό; Εχεις ρωτήσει κανέναν Αλβανό τι τους έλεγαν για την Ελλάδα την εποχή του Χότζα; Οτι οι έλληνες λιμοκτονούν τους έλεγαν και ότι αυτοί συγκριτικά ζούνε μιά χαρά!
Αυτό που καταλαβαίνω πάντως είναι ότι πιθανότατα η Κούβα αποτελεί για τους ιδεαλιστές αριστερούς (βεβαίως υπάρχουν και τέτοιοι) το τελευταίο "αποκούμπι", δηλαδή την τελευταία ίσως χώρα απο τις πρώην σοσιαλιστικές που συνεχίζει ακλόνητα προς την ίδια κατεύθυνση, όταν ακόμη και όσες διατηρούν την δικτατορία τους (βλέπε Κίνα) έχουν στραφεί στον στην οικονομία της αγοράς. Δικαιωμα σας παιδιά, όπως και δικαίωμα μου να πιστεύω άλλα πράγματα, μόνο που αν ήμουν στην Κούβα...δεν θα είχα αυτή την δυνατότητα διαφωνίας!
Σε ότι αφορά τέλος την "φιλελεύθερη" προπαγάνδα μπορει να ισχύει στην Αμερική, αλλά εγώ στην Ελλάδα βλέπω αντίθετα μία ισχυρή αριστερή προπαγάνδα τόσων χρόνων που δεν είναι του παρόντος να σχολιάσω σε πόσα μας έχει ζημιώσει σαν κοινωνία.

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Re: Απάντηση: H Κούβα χωρίς τον Κάστρο!

εγώ στην Ελλάδα βλέπω αντίθετα μία ισχυρή αριστερή προπαγάνδα τόσων χρόνων που δεν είναι του παρόντος να σχολιάσω σε πόσα μας έχει ζημιώσει σαν κοινωνία.

πάλι η Αριστερά φταίει, για όλα. Αλλοι κυβερνούν, κάνουν τις λαμογιές, διασπαθίζουν το δημόσιο χρήμα και κρατούν τη χώρα τελευταία στην Ε.Ε. σε βασικούς τομείς όπως η Παιδεία ή η Υγεία - αλλά "η αριστερή προπαγάνδα είναι αυτή που ζημιώνει την κοινωνία" (sic).:bang:
βρε τι μαθαίνει κανείς με εσάς εδώ μέσα :blink:

 

[Kosh]

Re: Απάντηση: H Κούβα χωρίς τον Κάστρο!

Δικαιωμα σας παιδιά, όπως και δικαίωμα μου να πιστεύω άλλα πράγματα, μόνο που αν ήμουν στην Κούβα...δεν θα είχα αυτή την δυνατότητα διαφωνίας!
Σε ότι αφορά τέλος την "φιλελεύθερη" προπαγάνδα μπορει να ισχύει στην Αμερική, αλλά εγώ στην Ελλάδα βλέπω αντίθετα μία ισχυρή αριστερή προπαγάνδα τόσων χρόνων που δεν είναι του παρόντος να σχολιάσω σε πόσα μας έχει ζημιώσει σαν κοινωνία.

Aν ησουν στην Κουβα και ειχες την δυνατοτητα της διαφωνιας στο πολιτευμα που εσυ πιθανολογεις σαν δημοκρατικο ισως να μην ειχες να φας με τα οικονομικα τους δεδομενα κατεχοντας μια αξιοπρεπεια ομως.....

Οσο για την αριστερη προπαγανδα στην Ελλαδα δεν νομιζω να εχει κανει καμμια ζημια...

Αντιθετα τα λαμογια του κεφαλαιου -ειδικα μετα την μεταπολιτευση -καταφεραν να φερουν σε εξαθλιωση τελικα μεγαλο μερος του πληθυσμου και ακομα δεν ειδαμε τα χειροτερα.....

Οταν θα τα δουμε να δουμε τι "ζημια" εχει κανει η αριστερη προπαγανδα πλην των ρομαντικων της προτροπων....