Is it enough???

Γιώργος ΚΟΨ

AVClub Addicted Member
20 June 2006
2,896
GLYFADA

DomieMic65

Supreme Member
10 July 2006
9,689
Αθήνα
Γιώργο το xDSD ενώ με τα Sine (τα οποία ναι είναι μεν φορητά αλλά επωφελούνται πάρα πολύ από ενισχυτή) είναι ένα πολύ καλό ταίρι (Αν δει κανείς τα specs του δίνει την μεγαλύτερη ισχύ του κοντά στην αντίσταση που είναι τα Sine), με τα 600 που έχω ναι μεν μπορείς να ακούσεις ικανοποιητικά αλλά δεν θα έλεγα ότι είναι ιδανικό ταίρι. Θέλουν ένα κάτι τις παραπάνω νομίζω. Σε κάθε περίπτωση το χαίρομαι πάρα πολύ με τα Sine κ τα hd25 aluminum.
Το xCAN είναι ένα πολύ ωραίο προϊόν. Δεν το έχω ακούσει και δεν το ανέφερα γιατί περιορίζεται για φορητή χρήση κυρίως κ από ότι κατάλαβα ο φίλος δεν ψάχνει κάτι φορητό.
Έχω γράψει κ πιο πάνω ότι το idsd micro black είναι εξαιρετικό ταίρι των 650. Έχω ακούσει τον συνδιασμό πολλές φορές και πάντα μένω πολύ ικανοποιημένος.
 

maxpain

AVClub Enthusiast
10 March 2014
727
Καλησπέρα,


Όχι δεν ψάχνω κάτι φορητό (Xcan) όταν είμαι σε εξορμήσεις αρκούμε με το iphone και τα earpods ή τα ακουστικά του. Ψάχνω έναν ενισχυτή που θα μπορέσω να περάσω μαζί του αρκετό καιρό με τα hd 650 καθότι το επόμενο μεγάλο μπατζετ που θα διαθέσω θα είναι για τα ηχεία μου(focal aria σας έρχομαι :Banane0:). Προτιμώ δηλαδή να περιμένω να μαζέψω χρήμα και να το δώσω για κάτι που θα μείνει καιρό.


Θέλω να πω επίσης και κάτι....σε όλα τα reviews που διάβασα για τα 650 λέγανε ότι σε ακούσματα τύπου metal, hard rock κτλπ δεν τα πάνε καλά αλλά εγώ βρίσκω την ''σκοτεινή'',αργή και γεμάτη φύση τους πολύ ταιριαστή με τα είδη αυτά οπότε φαντάζομαι ότι θα μου αρέσει και κάτι ανάλογο σε έναν ενισχυτή.


Για να δώσω και άλλο φως να σας πω ότι τα 650 τα άκουσα στο κατάστημα που τα πήρα με το RME ADI-2 dac (αν δεν κάνω λάθος) και ενώ εκτίμησα τις αρετές και το σωστό ήχο δεν μου καθόταν καλά να περάσω τους επόμενους μήνες η χρόνια μαζί του...ήταν πολύ ψυχρό και φωτεινό και ''καθαρό'' για τα γούστα μου και θα ήθελα κάτι πιο γεμάτο και γλυκόηχο και ας χάνει σε λεπτομέρεια και καθαρότητα.


Όμως όπως το καταλαβαίνω εφόσον έχω το micro silver αν δεν μιλήσουμε για ποσό πάνω από 450-500plus δεν πάω σε ουσιαστική αναβάθμιση αλλά σε διαφορετικό ήχο. Μάλλον θα περιμένω να φτάσει το μπατζετ κοντά στα 700 και μετά θα αποφασίσω με άλλα κριτήρια και όχι τον οικονομικό περιορισμό, λογικά έτσι θα κάνω καλύτερη επιλογή.
 

Sonorus

Super Moderator
Staff member
28 August 2010
8,411
Θεσσαλονίκη
Έτσι όπως τα περιγράφεις έχω την εντύπωση ότι θα είσαι ικανοποιημένος ή με Asgard 3 + multibit ή ακόμα καλύτερα με Lyr 3 + multibit.
 

maxpain

AVClub Enthusiast
10 March 2014
727
Θα δείξει η δοκιμή τότε νομίζω ότι έχουν και πολιτική επιστροφής υπό φυσιολογικές συνθήκες. Αναμονή λοιπόν για να μεγαλώσει το μπατζετ και οικονομία και κομμένα τα πολλά ποτά και τα ξενύχτια!
 

ZaBBaLos

Senior Member
20 September 2018
408
Αθήνα
Νομίζω πως το ζήτημα της ενίσχυσης των ακουστικών το έχει λύσει το μασντροπ εδώ και καιρό: https://drop.com/buy/drop-thx-aaa-789-linear-amplifier .Λεπτομέρειες και μετρήσεις εδώ: https://www.audiosciencereview.com/...easurements-of-massdrop-thx-aaa-789-amp.5001/

Παρόλα αυτά πιστεύω πως ο micro idsd είναι πέρα για πέρα αρκετός για τα ακουστικά σου. Η δουλειά του είναι να μπορεί να τα οδηγεί απροβλημάτιστα και είμαι σίγουρος πως την κάνει μια χαρά.
 

Sonorus

Super Moderator
Staff member
28 August 2010
8,411
Θεσσαλονίκη
Γιατί ακριβώς;
Το thx είναι κάτι σαν Holly Grail ή μήπως όλοι οι ενισχυτές ακούγονται το ίδιο άρα αγοράζουμε αυτόν που μετράει καλύτερα;
 

ZaBBaLos

Senior Member
20 September 2018
408
Αθήνα
Απάντηση: Re: Is it enough???

Γιατί ακριβώς;
Το thx είναι κάτι σαν Holly Grail ή μήπως όλοι οι ενισχυτές ακούγονται το ίδιο άρα αγοράζουμε αυτόν που μετράει καλύτερα;

Φυσικά και δεν ακούγονται όλοι οι ενισχυτές ίδιοι, ένας ενισχυτής με πρακτικά μηδενική παραμόρφωση πως μπορεί να ακουστεί ίδιος με έναν που "κουδουνίζει"? Εννοείται όμως πως όταν ένας ενισχυτής μετράει φλατ σε όλο το φάσμα και το δυναμικό του εύρος τρώει bottleneck από dac, σίγουρα είναι άριστος. Αν σε κάποιον δεν αρέσει είναι γούστο του, δεν είναι υποχρεωτικό να σου αρέσει το σωστό.

Τώρα για το thx aaa δεν έχω άποψη διότι αφενός δεν έχω τεχνικές γνώσεις αφετέρου δε με ενδιαφέρει. Ας έχει ο ενισχυτής thx aaa, ας έχει opamps, ας έχει διακριτά στοιχεία, ας έχει chip, ας έχει λάμπες δεν με ενδιαφέρει καθόλου, αρκεί να κάνει τη δουλειά του. Η δουλειά του είναι να οδηγεί τα ακουστικά σε μεγάλες στάθμες σε όλο το φάσμα απαραμόρφωτα, δεν είναι να μας βγάζει γούστα. Για τα γούστα έχουμε τόσα dsp στους players αν θέλουμε. Βάλε και τις τράμπες των ακουστικών.
 

Sonorus

Super Moderator
Staff member
28 August 2010
8,411
Θεσσαλονίκη
Δηλαδή δύο ενισχυτές που μετράνε τέλεια ακούγονται το ίδιο;

Δεν νομίζω , αυτά έχουν συζητηθεί πολλές φορές και οι μετρήσεις που κάνουμε δεν μπορούν να εξηγήσουν τι και πως.
Και φυσικά δεν είναι placebo ακούγονται διαφορετικά.

Το ίδιο ισχύει και για τα ντακ.
Πολλά σύγχρονα και καλά ντακ μετράνε τέλεια σε όλες τις στάνταρ μετρήσεις αλλά ακούγονται διαφορετικά.
 

Sonorus

Super Moderator
Staff member
28 August 2010
8,411
Θεσσαλονίκη
Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι οι ενισχυτές V100 και V200 της Violectric οι οποίοι μετράνε τέλεια και ακριβώς το ίδιο.
Και όμως έχουν τελείως διαφορετικό ηχόχρωμα.
 

ZaBBaLos

Senior Member
20 September 2018
408
Αθήνα
Αυτοί οπτικά είναι δύο "δίδυμοι" ενισχυτές, είναι σίγουρο πως έχουν τις ίδιες μετρήσεις? Τις έχει κάποιο σάιτ πρόχειρες? Κάπως παράλογο μου φαίνεται μία εταιρία να βγάλει δύο ίδιους ενισχυτές, που έχουν τις ίδιες μετρήσεις αλλά ακούγονται διαφορετικά. Φιδόλαδο μου μυρίζει.

Ακόμα όμως κι αν δεχτούμε πως δύο άριστοι ενισχυτές (με ίδια αντίσταση εξόδου και ίδια ισχύ) δεν έχουν τον ίδιο ήχο, πάλι η επιλογή που θα κάνει κάποιος θα πρέπει να ξεκινά από τις μετρήσεις της συσκευής. Βρες δηλαδή τις 2-3 άριστες επιλογές που είναι μέσα στο budget σου και επέλεξε αυτή που σου ακούγεται καλύτερα. Εγώ θα επέλεγα αυτή με τον καλύτερο συνδυασμό τιμής, ευκολιών, εμφάνισης, ποιότητας κατασκευής, μάρκας κτλ. Δεν θα καθόμουν να κάνω ακουστικό τεστ.
 

Sonorus

Super Moderator
Staff member
28 August 2010
8,411
Θεσσαλονίκη
Τίποτα δεν ακούγεται το ίδιο.
Από εκεί και πέρα εν μέρει συμφωνώ μαζί σου.
Με τόση υπερπροσφορά που υπάρχει είναι χαζό να μην επιλέξουμε κάτι το οποίο και να μετράει τέλεια και να ακούγεται όπως μας αρέσει.

Όσο αφορά τους V100 V200 τους οποίους φυσικά έχω ακούσει , εννοείται πως ακούγονται διαφορετικά αφού έχουν διαφορετικό στάδιο εξόδου.
Στον ήχο και την τεχνολογία του V100 βασίζονται οι ενισχυτές της Lake people που έχουν πιο στούντιο ήχο.

https://reference-audio-analyzer.pro/en/report/amp/violectric-hpa-v200.php

https://reference-audio-analyzer.pro/en/report/amp/violectric-hpa-v100.php
 

ZaBBaLos

Senior Member
20 September 2018
408
Αθήνα
Ο v100 με τον v200 δεν έχουν τις ίδιες μετρήσεις. Υπάρχει μεγάλη διαφορά υπέρ του δεύτερου τόσο σε ισχύ όσο και σε αρμονικές παραμορφώσεις. Επίσης ο v200 λειτουργεί σε τάξη α, γενικά μιλάμε για δύο διαφορετικούς ενισχυτές. Ποιος είναι καλύτερος στα αυτιά του καθενός δεν ξέρω, όπως δε γνωρίζω και τη διαφορά τιμής τους, όμως ο v200 μετρά πολύ καλύτερα από τον v100.
 

Sonorus

Super Moderator
Staff member
28 August 2010
8,411
Θεσσαλονίκη
Τώρα πλάκα μου κάνεις ε?
Η αρμονική παραμόρφωση και των δύο είναι τόσο μα τόσο μικρή όχι απλώς εκτός φάσματος ακοής
αλλά στην στρατόσφαιρα ενώ η μεταξύ τους διαφορά είναι 0.004035 για πια διαφορά μιλάς ακριβώς?
Επίσης ο V200 δεν δουλεύει σε τάξη Α , απλά αυτή είναι μια μέθοδος της μέτρησης που παρομοιάζει με τάξη Α.
Διάβασες τα FAQ?
''This is a mode without harmonics of high orders. This is like the most qualitative "clean mode". To determine the equivalent mode of class A, a mask is used, which strictly limits the amplitudes of the harmonics.'' κλπ κλπ.
Όσο για την ισχύ η διαφορά είναι 17.9Vrms με 16,65 και δεν έχει καμία σχέση με το πως ακούγονται.
Μετράνε σχεδόν το ίδιο και οι διαφορές είναι ακόμα και μαθηματικά αμελητέες πόσο μάλλον να ακούγονται.
Και όμως με τα ίδια ακουστικά και με level matching ακούγονται διαφορετικά.
Όλες αυτές οι μετρήσεις τύπου Audio Science review δεν λένε τίποτα για το πως ακούγεται κάτι.
Το μόνο που μπορούν να ξεχωρίσουν είναι τα πραγματικά σκουπίδια από τα υπόλοιπα.
Τίποτα δεν ακούγεται το ίδιο με το άλλο , απλά κάποια είναι πολύ κοντά που ένα ανεκπαίδευτο αυτί ή ένα
σύστημα χαμηλής ανάλυσης δεν μπορεί να τα ξεχωρίσει εύκολα.
 

ZaBBaLos

Senior Member
20 September 2018
408
Αθήνα
Βλέπουμε κάτι διαφορετικό? Εγώ στα γραφήματα βλέπω σπάικς ορατά και έντονα, το αν ακούγονται δεν το γνωρίζω. Βλέπω thd στα 300Ω 0.001 στην περίπτωση του v200 και 0.01 σε αυτή του v100, οι δύο αυτές τιμές έχουν απόσταση x10. Πήρα σαν μπούσουλα τα 300Ω υποθέτοντας πως οι περισσότεροι ακροατές χρησιμοποίησαν κάποιο Sennheiser της σειράς 6. Παντού όμως ο v100 έχει σπάικς στη 2η, 3η, 4η κτλ αρμονική, σε αντίθεση με τον v200 που είναι καθαρός.
 

Sonorus

Super Moderator
Staff member
28 August 2010
8,411
Θεσσαλονίκη
0,009 με 0,026 στα 70db περίπου , πιστεύεις ότι τα ακούς?
Αν ναι μπράβο σου σφίγγω το χέρι.
Εντάξει ο V100 έχει μικρά spikes που ο άλλος δεν έχει στα -80db.
OK , τότε μετράνε πολύ διαφορετικά...
 

Sonorus

Super Moderator
Staff member
28 August 2010
8,411
Θεσσαλονίκη
Anyway , όπως σου έγραψα πιο πάνω δεν έχω καμία αντίρρηση ότι όλα τα σύγχρονα μηχανήματα πρέπει να μετράνε πολύ καλά.
Δεν δέχομαι όμως ότι πρέπει να πάρω αυτό που πληρεί τις αντικειμενικές προδιαγραφές και τέλος από εκεί και πέρα όλα ακούγονται το ίδιο.
Αυτά.
 

ZaBBaLos

Senior Member
20 September 2018
408
Αθήνα
Πρώτα να σου πω πως μπορώ να δεχτώ τη άποψή σου, καθώς ποιος είμαι εγώ για να την απορρίψω.

Να σου κάνω όμως μία ερώτηση: ανάμεσα στους v100 & v200 στην ίδια τιμή ποιον θα αγόραζες? Αυτόν που δοκιμάζοντάς τον θα σου ακουγόταν καλύτερα? Καλύτερα με ποια ακουστικά? Θα ακούγεται καλύτερα με όλα τα ακουστικά? Εγώ βλέπω πως ο v200 είναι ένας βελτιωμένος v100, αυτός είναι ο λόγος που τον κατασκεύασε η εταιρία κι όχι για να "παίζει διαφορετικά". Αν το έκανε για να παίζει διαφορετικά θέλουν κρέμασμα. Η δουλειά του μηχανικού-σχεδιαστή είναι να παραδώσει ένα άρτιο μηχάνημα σε συγκεκριμένο κόστος. Τον ενδιαφέρει πως "μετράει" λοιπόν και μόνο, με τα όργανα το σχεδιάζει κι όχι με το αυτί, δε φτιάχνει βιολιά. Στο θέμα των ενισχυτών στόχος είναι να έχει τη μεγαλύτερη ένταση με τις μικρότερες παραμορφώσεις σε όλα τα σενάρια λειτουργίας (και φυσικά ένα σωρό άλλα όπως χαμηλή αντίσταση εξόδου, διαχωρισμό καναλιών κτλ).

Θα σου πω τη γνώμη μου, τη θεωρητική, πάνω στην όλη διαδικασία επιλογής σετάπ αναπαραγωγής ήχου. Έχουμε πάντα μία αλυσίδα πηγή-ενίσχυση-ηχεία (ακουστικά), σε αυτή την αλυσίδα ο τελευταίος κρίκος είναι αυτός που συμμετέχει κατά 80%, εκεί είναι όλο το ζουμί. Για να μπορέσει λοιπόν κάποιος να καταλήξει κάποτε σε ένα ικανό σετάπ θα πρέπει να αφαιρεί από την εξίσωση τις μεταβλητές που επηρεάζουν λιγότερο το αποτέλεσμα. Το ποιο εύκολο που μπορείς να κάνεις λοιπόν είναι να αφαιρέσεις τον ενισχυτή καθώς η δουλειά που έχει να κάνει είναι μία και μόνο μία: να οδηγεί με επάρκεια τα ηχεία (ακουστικά). Τα ακουστικά είναι η μεταβλητή που ποτέ δε θα μπορέσεις να περιορίσεις, κάθε ακουστικό θα ακούγεται διαφορετικά ανάλογα με τη σχεδίαση, το μέγεθος, τη χρήση, το κεφάλι, τα αυτιά, τα μαξιλαράκια, τα καλώδια κτλ. Η πηγή πάλι θα αλλάζει τεχνολογικά, νέα τσιπάκια σχεδιάσεις, νέα φορμά κτλ, μπορεί να είναι ελάχιστη η συμμετοχή της στο τελικό αποτέλεσμα σε σχέση με αυτή των ακουστικών αλλά δύσκολα θα καταλήξεις κάπου οριστικά. Με τον ενισχυτή είναι εύκολα τα πράγματα, παίρνεις έναν και ξενοιάζεις (ανάλογα με την οικονομική δυνατότητά σου και ανάλογα με τις υπόλοιπες συσκευές). Γι' αυτό λέω massdrop thx aaa με 400$ που έχεις 0.0001% παραμόρφωση, 120db dr και κάπου 3.5 w ισχύ. Θα σου οδηγήσει ό,τι και να του καρφώσεις άψογα. Αν αρχίσεις πάλι τα "πως παίζει" και τα "τάδε τα παίζει καλά αλλά τα άλλα τα δείχνει στεγνά" δε θα βγάλεις άκρη ποτέ, πάντα θα βασανίζεσαι με συνδυασμούς και ερωτήματα, δε θα καταλήξεις πουθενά λόγω των ατελείωτων μεταβλητών.
 

maxpain

AVClub Enthusiast
10 March 2014
727
Και να ρωτήσω εγώ τώρα,


Το ζητούμενο τελικά είναι να σου αρέσει ότι ακούγεται σωστά ή να σου αρέσει ότι σου αρέσει καλύτερα???

Δηλαδή αν πχ εμένα δεν μου αρέσει κάτι που μετρά σωστά αλλά μου αρέσει κάτι άλλο..ενστικτωδώς όταν το ακούω λέω ''εδώ είμαστε''. Βέβαια όσο ακούς περισσότερα πράγματα τόσο ανοίγεις τους ορίζοντες σου και σου αρέσουν διαφορετικά πράγματα...

Το θέμα όμως είναι αν θέλουμε κάτι που είναι τεχνικά άρτιο ή αυτό που θα μας συγκινήσει σε προσωπικό επίπεδο. Σα να λέμε αν πρέπει να μάθουμε να μας αρέσει υγιεινή διατροφή ή αν πρέπει να αποδεχτούμε ότι μερικές φορές γουστάρουμε και το βρόμικο από την καντίνα χεχε.

Εμένα προσωπικά μου αρέσει πολύ που υπάρχουν τόσες επιλογές και χάνεσαι ανάμεσα σε παραμέτρους...αν πχ βρίσκαμε όλοι το end game μας από τα 30 μετά τι θα κάναμε με αυτό το hoby????