μη προνομιούχοι χριστιανοί

[Δημήτρης Θ.]

1.Στο δικαστήριο υπάρχει νομίζω ο "όρκος" του άθεου.
2.Λάθος, αν δηλώσεις άθεος δεν είσαι υποχρεωμένος να παρακολουθείς.
3.Νομίζω καταργήθηκε ή θα καταργηθεί
4.Δεν το κατάλαβα
5.Δεν είναι υποχρεωτικό
6.Οι ιμάμηδες από που πληρώνονται?
7.Να το αλλάξουμε? Να αλλάξουν και οι Αμερικάνοι το in god we trust στα $
8.ΝΑ γίνει δημοψήφισμα για το αν πρέπει να υπάρχει
9.Κατάλοιπα Τουρκοκρατίας (όπως και περιουσίες πολλών επιφανών Ελλήνων)

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: μη προνομιούχοι χριστιανοί

1. Υποχρέωση θρησκευτικού όρκου στις κρατικές λειτουργίες
2. Υποχρεωτική κατήχηση στους στρατώνες
3. Κατηχητικός χαρακτήρας της θρησκευτικής εκπαίδευσης στα σχολεία
4. Ναοδομία
5. Αναγραφή του θρησκεύματος στις αστυνομικές ταυτότητες
6. Μισθοδοσία των κληρικών από το κράτος
7. Προοίμιο του Συντάγματος "Εις το όνομα της Αγίας και Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος"
8. Το άρθρο 3 του Συντάγματος περί επικρατούσας θρησκείας
9. Τεράστια Εκκλησιαστική περιουσία

1. Όχι υποχρεωτικό
2. Όχι υποχρεωτικό
3. Όχι υποχρεωτικό
4. Αυτό δεν το κατάλαβα
5. Όχι υποχρεωτικό
6. Σωστό
7. Σωστό
8. Σωστό
9. Αυτό που κολλά;

 

[Lepton]

5. Για την ακρίβεια, στις νέες ταυτότητες δεν υπάρχει σχετικό πεδίο. Ο μόνος τρόπος να φανεί είναι να ενσωματωθεί στην υπογραφή.

 

[Maverick]

1.Στο δικαστήριο υπάρχει νομίζω ο "όρκος" του άθεου.
2.Λάθος, αν δηλώσεις άθεος δεν είσαι υποχρεωμένος να παρακολουθείς.
3.Νομίζω καταργήθηκε ή θα καταργηθεί
4.Δεν το κατάλαβα
5.Δεν είναι υποχρεωτικό
6.Οι ιμάμηδες από που πληρώνονται?
7.Να το αλλάξουμε? Να αλλάξουν και οι Αμερικάνοι το in god we trust στα $
8.ΝΑ γίνει δημοψήφισμα για το αν πρέπει να υπάρχει
9.Κατάλοιπα Τουρκοκρατίας (όπως και περιουσίες πολλών επιφανών Ελλήνων)

Για το 1. Σωστό: Μπορείς να ορκιστείς στην τιμή και τη συνείδησή σου.
Στα υπόλοιπα;
Για το 4. Ναοδομία: Υπάγεται στην Εκκλησία της Ελλάδος και εκδίδει τις άδεις ανέγερσης ναών και ναϋδρίων συνήθως εκτός σχεδίου

 

[Lepton]

Όσο για την Εκκλησιαστική περιουσία, έχω την εντύπωση, ότι κάποιες (μεγάλες) περιοχές έχουν περιέλθει βάσει νόμου στην Εκκλησία, όχι επειδή ανήκαν σε (ή αγοράστηκαν από) μοναστήρια ή εκκλησιαστικά ιδρύματα. Τι ακριβώς συμβαίνει;

 

[Maverick]

1. Ολοκληρωτικός χωρισμός της Εκκλησίας από το κράτος και το σχολείο. Πλήρης αποθεοποίηση και απο-εκκλησιαστικοποίηση του κράτους και της δημόσιας ζωής και πλήρης αποκρατικοποίηση της θρησκείας.
2. Κατάργηση (αναθεώρηση) του άρθρου 3 του Συντάγματος, που επιβάλλει την κρατική - επικρατούσα θρησκεία και τον επίσημο προσηλυτισμό.
3. Πλήρης και χωρίς όρους συνταγματική ανακήρυξη της θρησκείας σε αποκλειστικά ατομική υπόθεση του πολίτη καθώς και της ελευθερίας της θρησκευτικής συνείδησης. Κάθε πολίτης είναι απόλυτα ελεύθερος να πιστεύει σε όποια θρησκεία θέλει ή να μην παραδέχεται καμία θρησκεία, δηλαδή να είναι άθρησκος και άθεος.
4. Καμία αναφορά σε επίσημα έγγραφα (κρατικά ή δημοτικά πιστοποιητικά, ταυτότητες κ.ά.), σχετικά με το θρήσκευμα ή όχι των πολιτών.
5. Κατάργηση του Υπουργείου "και Θρησκευμάτων". Υπουργείο μόνο Παιδείας! Κατάργηση του μαθήματος των θρησκευτικών, των κατηχητικών και κάθε μορφής επίσημου ή ανεπίσημου προσηλυτισμού (προσευχές, κηρύγματα, παραεκκλησιαστικές οργανώσεις κ.ά.).
6. ´Αμεση απαλλοτρίωση χωρίς αποζημίωση (δήμευση) όλης της αμύθητης εκκλησιαστικής και μοναστηριακής περιουσίας (ακίνητης και κινητής, αστικής και αγροτικής). Παραχώρησή της για κοινωφελή χρήση σε μετανάστες, εργάτες γης, ακτήμονες, Δήμους και Κοινότητες.
7. ´Αμεση κατάργηση της κρατικής μισθοδοσίας των παπάδων και δεσποτάδων.
8. Κατάργηση όλων των επιδοτήσεων, επιχορηγήσεων και των προκλητικών φοροαπαλλαγών στην Εκκλησία και σε όλες τις εκκλησιαστικές και θρησκευτικές οργανώσεις (Μ.Κ.Ο. κ.ά.).
9. Κατάργηση του θρησκευτικού όρκου (στα δικαστήρια, του Προέδρου της Δημοκρατίας, της Κυβέρνησης, των Βουλευτών κ.ά.).
10. Πλήρης και ουσιαστική κατοχύρωση του πολιτικού γάμου, της πολιτικής κηδείας και της καύσης των νεκρών καθώς και της πολιτικής ονοματοδοσίας των παιδιών από τους γονείς τους. Οι αντίστοιχες θρησκευτικές τελετές (γάμος, κηδεία, βάπτιση) να είναι εθελοντικές επιλογές των πολιτών που δεν παράγουν νομικά αποτελέσματα.

 

[send]

Το 1ο δεν ισχύει γενικώς... πχ στην όρκιση των βουλευτών, δεν είναι υποχρεωτικός ο όρκος στο όνομα της Αγίας Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος, μπορεί να δώσει τον δικό του όρκο και ο αλλόθρησκος ή ετερόδοξος βουλευτής (άρθρο 59 του Συντάγματος), ερμηνευτικώς δε προφανώς να δώσει και ο βουλευτής που είναι άθεος, αγνωστικιστής ή τελοσπάντων δεν πιστεύει σε κάποιο δόγμα, πολιτικό "όρκο". Άλλο που όλοι μα όλοι οι βουλευτές επιλέγουν να δώσουν θρησκευτικό όρκο, για τα μάτια των ψηφοφόρων τους. Γενικώς η πολιτική προϋποθέτει πολύ θέατρο.

Επίσης ο πολιτικός "όρκος" (σε εισαγωγικά, καθώς ο όρκος εξ ορισμού προϋποθέτει επίκληση των Θείων) έχει ήδη καθιερωθεί και ενσωματωθεί στις διαδικασίες ενώπιον δικαστηρίων.

Ούτε το 2ο ισχύει, τουλάχιστον όταν υπηρετούσα όποιος ήθελε μπορούσε να το δηλώσει και να απέχει από τον εκκλησιασμό.

Το 3ο δεν προκύπτει από τον επίσημο ορισμό των σκοπών του μαθήματος, αλλά ενδεχομένως από τα διδακτικά βιβλία (τουλάχιστον τα ισχύοντα όταν ήμουν -κάποτε- μαθητής) ενίοτε ίσως και από τον τρόπο διδασκαλίας, αν και προσωπικώς δεν συνάντησα τέτοιο φαινόμενο. Δεν είχα και την ευκαιρία να το συναντήσω, γιατί σε όλες τις τάξεις από το δημοτικό μέχρι και την Γ´Λυκείου, οι συμμαθητές μου προέρχονταν κατά ποσοστό 100% από οικογένειες που γενικώς δήλωναν ορθόδοξες, οπότε δεν υπήρχε σημείο τριβής ώστε να αναδειχθεί ενδεχόμενη διάθεση κατήχησης από τους διδάσκοντες. Όντως ως παιδάκι στο δημοτικό θυμάμαι ότι διδασκόμασταν τις ιστορίες της Παλαιάς και Καινής διαθήκης.

Το 5ο έχει ήδη καταργηθεί.

Τα 7 και 8, σχετικά με το προοίμιο και το άρθρο 3 του Συντάγματος, δεν έχουν ουσιαστικό, πρακτικό αντίκρυσμα, ειδικά το προοίμιο υπάρχει για ιστορικούς κυρίως λόγους.

 

[dionisis]

1. Υποχρέωση θρησκευτικού όρκου στις κρατικές λειτουργίες
Όποιος επιθυμεί μπορεί να ορκιστεί κατά το δόγμα το οποίο ακολουθεί, με την προϋπόθεση ότι είναι αναγνωρισμένο από το κράτος, ή στο σύνταγμα
2. Υποχρεωτική κατήχηση στους στρατώνες
Αν δηλώσεις ότι επιθυμείς να εξαιρεθείς μπορείς.
3. Κατηχητικός χαρακτήρας της θρησκευτικής εκπαίδευσης στα σχολεία
εδώ έχεις δίκιο, εν μέρει. Μπορεί ο κηδεμόνας να ζητήσει να εξαιρεθεί το παιδί του από την παρακολούθηση. Όντως όμως το μάθημα είναι κατήχηση και όχι μάθημα περί θρησκευτικών.
4. Ναοδομία
Συμφωνούμε. Πάρκα γίνονται εκκλησίες τεράστιες για να ικανοποιείται η ματαιοδοξία των μητροπολιτών.
5. Αναγραφή του θρησκεύματος στις αστυνομικές ταυτότητες
Το γεγονός ότι μπορούσες να δηλώσεις ότι θρήσκευμα επιθυμούσες δεν συνηγορεί υπέρ του θεοκρατικού κράτους
6. Μισθοδοσία των κληρικών από το κράτος
Και οι λειτουργοί της μουσουλμανικής θρησκείας από το κράτος πληρώνονται. Θα έπρεπε να πληρώνονται και οι καθολικοί ιερείς μιας και ιστορικά υπάρχουν ελληνικές καθολικές κοινότητες αλλά αυτό είναι άλλο θέμα
7. Προοίμιο του Συντάγματος "Εις το όνομα της Αγίας και Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος"
Το προοίμιο είναι απλώς προοίμιο και υπάρχει για ιστορικούς λόγους. Δεν αποτελεί ἀρθρο του συντἀγματος και δεν δημιουργεί νομικές υποχρεώσεις.
8. Το άρθρο 3 του Συντάγματος περί επικρατούσας θρησκείας
Όταν το 98 τα εκατό του κυρίαρχου λαού από τον οποίο πηγάζει η εξουσία είναι πιστοί ενός δόγματος τότε το κράτος λογικό είναι να προνοεί διαφορετικά για αυτό το δόγμα. Το άρθρο 3 επίσης προασπίζεται την ελεύθερη άσκηση οποιασδήποτε θρησκείας.
9. Τεράστια Εκκλησιαστική περιουσία
Αν δεν υπήρχαν οι κάθε λογής κληροδοτούντες την περιουσία τότε να κατηγορούσαμε μόνο το κράτος. Δεν θα γίνουμε και Τουρκία για να μην αφήνουν οι θείες τα κτήματα και τα διαμερίσματα στην μητρόπολη.

Πολύ σωστά επισημαίνεις ότι το σύνταγμα αναφέρεται σε επικρατούσα και όχι επίσημη θρησκεία. Υπάρχουν και πιο προοδευτικά από την Ελλάδα κράτη στην Ε.Ε. με επίσημη θρησκεία ακόμα και για το 5% του πληθυσμού τους. Μπορείτε να βρείτε πιο είναι;

 

[send]

Re: Απάντηση: μη προνομιούχοι χριστιανοί

10. Πλήρης και ουσιαστική κατοχύρωση του πολιτικού γάμου, της πολιτικής κηδείας και της καύσης των νεκρών καθώς και της πολιτικής ονοματοδοσίας των παιδιών από τους γονείς τους. Οι αντίστοιχες θρησκευτικές τελετές (γάμος, κηδεία, βάπτιση) να είναι εθελοντικές επιλογές των πολιτών που δεν παράγουν νομικά αποτελέσματα.

Ο πολιτικός γάμος και η πολιτική κηδεία ισχύουν πλήρως, όσο για την ονοματοδοσία, είναι μία αστική δικαιοπραξία. Τα ληξιαρχεία σέβονται απλώς το έθιμο (εντάξει, κάποιοι ληξίαρχοι με υπερβάλλοντα ομολογουμένως ζήλο) η ονοματοδοσία να συμπίπτει με τη βάπτιση. Δεν μπορεί να σε εμποδίσει κανείς πάντως να πας την επομένη της γεννήσεως του παιδιού σου και να το καταχωρήσεις, με το όνομα που του δίνεις, στο ληξιαρχείο.
Το να υποχρεώσεις κάποιον να τελέσει σώνει και καλά ενώπιον ενός υπαλλήλου ή κρατικού εν ευρεία εννοία οργάνου, τις ανωτέρω δικαιοπραξίες, θα προσέκρουε αναμφίβολα στη θρησκευτική του ελευθερία, και θα προσέβαλλε και τον ίδιο ενδεχομένως προσωπικώς, και μάλιστα χωρίς κανέναν λόγο.
Καλώς ή κακώς οι ανωτέρω δικαιοπραξίες είναι ριζωμένες στη συνείδηση πολλών, και όχι αποκλειστικώς των ορθοδόξων χριστιανών, πρωτίστως ως μυστήρια, ως πράξεις τελούμενες βάσει θείων κανόνων.
Μέχρι πρότινος δε, η Θεία διάσταση των ανωτέρω δικαιοπραξιών, γινόταν δεκτή και από τη νομοθεσία (έστω ως κληρονομία της "θεοκρατικής" Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας). Ο ορισμός του γάμου, για παράδειγμα, κατά τους Πανδέκτες, είναι:
"Conjuctio maris et feminae, et consortium omnis vitae, Divini et humani iuris communicatio" (δηλαδή κοινωνία βάσει κανόνων του Θείου και του ανθρωπίνου δικαίου).
Βέβαια βάσει του ανωτέρω ορισμού είναι αδιανόητη και η ένωση ατόμων του ιδίου φύλλου, άσχετο... :grinning-smiley-043

 

[send]

Για την καύση πάντως τον νεκρών, βρίσκω τη διατύπωση του πρόσφατου νόμου απαράδεκτη.

Με αφήνει να σκεφτώ πως είτε δέχθηκε ο νομοθέτης αισχρές πιέσεις από την εκκλησία, είτε νομοτεχνικώς είναι παντελώς ανίκανος να δώσει μία σαφή και μη αποδεχόμενη παρερμηνίες διατύπωση.

 

[dionisis]

10. Πλήρης και ουσιαστική κατοχύρωση του πολιτικού γάμου, της πολιτικής κηδείας και της καύσης των νεκρών καθώς και της πολιτικής ονοματοδοσίας των παιδιών από τους γονείς τους. Οι αντίστοιχες θρησκευτικές τελετές (γάμος, κηδεία, βάπτιση) να είναι εθελοντικές επιλογές των πολιτών που δεν παράγουν νομικά αποτελέσματα.

Και ο πολιτικός γάμος και η πολιτική κηδεία είναι κατοχυρωμένα και εφαρμόσιμα. Για την καύση όντως υπάρχει ζήτημα και κακώς δεν έχει προχωρήσει το θέμα ήδη. Η ονοματοδοσία είναι πολιτική. πρώτα δηλώνει ο γονέας το όνομα και δηλώνει αν θα γίνει βάπτιση ή αν θα κάνει μόνο πολιτική ονοματοδοσία.

Όσον αφορά τη δήμευση της περιουσίας και την παραχώρηση της σε ακτήμονες εδώ διαφωνώ. Δεν μπορεί το κράτος να δημεύει έτσι αυθαίρετα. Καλό θα είναι να αφαιρέσει τα προνόμια τα οποία δημιούργησαν αυτή την περιουσία όπως οι φοροαπαλλαγές. Η παραχώρηση σε ακτήμονες να γίνει ως παραχώρηση και όχι να καταλήξουν μετά από χρόνια οι δημόσιες γαίες ιδιοκτησίες και οι κληρονόμοι των πάλαι ποτέ ακτημόνων να είναι μεγαλοϊδιοκτήτες.

 

[send]

Ας μην συζητούμε σενάρια επιστημονικής φαντασίας, δεν υπήρχε περίπτωση να περάσει το θέμα της δήμευσης από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Εδώ δεν πέρασε για το ζήτημα της πρώην βασιλικής περιουσίας.

 

[Αντώνης Τασιόπουλος]

Re: Απάντηση: μη προνομιούχοι χριστιανοί

Originally Posted by Maverick View Post
1. Υποχρέωση θρησκευτικού όρκου στις κρατικές λειτουργίες
Όποιος επιθυμεί μπορεί να ορκιστεί κατά το δόγμα το οποίο ακολουθεί, με την προϋπόθεση ότι είναι αναγνωρισμένο από το κράτος, ή στο σύνταγμα
2. Υποχρεωτική κατήχηση στους στρατώνες
Αν δηλώσεις ότι επιθυμείς να εξαιρεθείς μπορείς.
3. Κατηχητικός χαρακτήρας της θρησκευτικής εκπαίδευσης στα σχολεία
εδώ έχεις δίκιο, εν μέρει. Μπορεί ο κηδεμόνας να ζητήσει να εξαιρεθεί το παιδί του από την παρακολούθηση. Όντως όμως το μάθημα είναι κατήχηση και όχι μάθημα περί θρησκευτικών.
4. Ναοδομία
Συμφωνούμε. Πάρκα γίνονται εκκλησίες τεράστιες για να ικανοποιείται η ματαιοδοξία των μητροπολιτών.
5. Αναγραφή του θρησκεύματος στις αστυνομικές ταυτότητες
Το γεγονός ότι μπορούσες να δηλώσεις ότι θρήσκευμα επιθυμούσες δεν συνηγορεί υπέρ του θεοκρατικού κράτους
6. Μισθοδοσία των κληρικών από το κράτος
Και οι λειτουργοί της μουσουλμανικής θρησκείας από το κράτος πληρώνονται. Θα έπρεπε να πληρώνονται και οι καθολικοί ιερείς μιας και ιστορικά υπάρχουν ελληνικές καθολικές κοινότητες αλλά αυτό είναι άλλο θέμα
7. Προοίμιο του Συντάγματος "Εις το όνομα της Αγίας και Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος"
Το προοίμιο είναι απλώς προοίμιο και υπάρχει για ιστορικούς λόγους. Δεν αποτελεί ἀρθρο του συντἀγματος και δεν δημιουργεί νομικές υποχρεώσεις.
8. Το άρθρο 3 του Συντάγματος περί επικρατούσας θρησκείας
Όταν το 98 τα εκατό του κυρίαρχου λαού από τον οποίο πηγάζει η εξουσία είναι πιστοί ενός δόγματος τότε το κράτος λογικό είναι να προνοεί διαφορετικά για αυτό το δόγμα. Το άρθρο 3 επίσης προασπίζεται την ελεύθερη άσκηση οποιασδήποτε θρησκείας.
9. Τεράστια Εκκλησιαστική περιουσία
Αν δεν υπήρχαν οι κάθε λογής κληροδοτούντες την περιουσία τότε να κατηγορούσαμε μόνο το κράτος. Δεν θα γίνουμε και Τουρκία για να μην αφήνουν οι θείες τα κτήματα και τα διαμερίσματα στην μητρόπολη.

Πολύ σωστά επισημαίνεις ότι το σύνταγμα αναφέρεται σε επικρατούσα και όχι επίσημη θρησκεία. Υπάρχουν και πιο προοδευτικά από την Ελλάδα κράτη στην Ε.Ε. με επίσημη θρησκεία ακόμα και για το 5% του πληθυσμού τους. Μπορείτε να βρείτε πιο είναι;

Μη ξεχνάμε τον κοινωνικό στιγματισμό που θα υποστεί το άτομο που στο στρατό ή στο σχολείο θα δηλώσει αθεϊστής. Ειδικά στο στρατό ξέρουμε πολύ καλά τι αγγαρεία και ταπέινωση θα υποστεί. Α και επίσης στο στρατό λάβετε υπ'όψιν ότι για να γίνει κάποιος έφεδρος αξιωματικός, αποτελεί αναγκαία προϋπόθεση να είναι Χ.Ο., οπότε αυτό αποτελεί και τυπική θρυσκευτική διάκριση.
Αναφορικά με τη ναοδομία και τη μισθοδοσία κληρικών από το κράτος, αυτό είναι μεγάλη ντροπή. Αν θέλουν οι πιστοί μιας θρησκείας παπάδες και ναούς, να κάνουν ταμεία με δική τους συνδρομή..Στην τελική, αυτοί πιστεύουν αυτοί ας πληρώσουν...
Στο (5), ΔΕΝ μπορούσες να δηλώσεις ό,τι θρήσκευμα θέλεις, μόνο ένα εκ του Χριστιανού, Μουσουλμάνου ή Ιουδαϊστή.
Και αυτό το 98% πού το είδες βρε Διονύση? Τα μόνα επίσημα στοιχεία που έχω δει εγώ ήταν όταν στην καταμέτρηση για τις ταυτότητες μετρήθηκαν οι Χ.Ο. σε 2.300.000.
Τέλος, για την περιουσία, μην ξεχνάμε ότι από το κατά τα άλλα μη θεοκρατικό νεοελληνικό κράτος έχει παραχωρηθεί ακομα και το Άγιο Όρος, μάλλον για να μη μας τη λένε οι Καθολικοί με το Βατικανό!

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Το Άγιο Όρος είναι αυτοδιοίκητη Πολιτεία. Το καθεστώς του είναι αποτέλεσμα της Συνθήκης του Βουκουρεστίου που ρυθμίζει τα των Βαλκανικών ΠΟλέμων και δεν αποτελεί αντικείμενο διαπραγμάτευσης με το ελληνικό κράτος. Επίσης, να θυμίσω ότι και εκκλησιαστικά το Άγιο Όρος υπάγεται στο Οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινούπολης και όχι στην Αρ4χιεπισκοπή της Ελλάδος. Όπως επίσης ότι υπάρχουν μητροπόλεις, όπως της Κρήτης, που δεν ανήκουν στην Αρχιεπισκοπή.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: μη προνομιούχοι χριστιανοί

Και αυτό το 98% πού το είδες βρε Διονύση? Τα μόνα επίσημα στοιχεία που έχω δει εγώ ήταν όταν στην καταμέτρηση για τις ταυτότητες μετρήθηκαν οι Χ.Ο. σε 2.300.000.

Και σε αυτό διαφωνώ. Τα 2300.000 αντικατοπτρίζουν ΜΟΝΟ όσους επιθυμούσαν να αναγράφεται ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ το θρήσκευμα στις ταυτότητες. Εγώ είμαι χριστιανός ορθόδοξος και δεν ντρέπομαι να το δηλώσω. Αλλά στο δημοψήφισμα για τις ταυτότητες δεν υπέγραψα, διότι δεν θεωρώ ότι αποτελεί στοιχείο που οφείλει να περιλαμβάνεται σε δημόσια έγγραφα. Το ίδιο και χιλιάδες άλλοι Έλληνες πολίτες.

Και μπορώ να πω ότι από την εκλογική βάση του ΠΑΣΟΚ υπάρχουν ένα πολύ μεγάλο ποσοστό που θρησκεύεται κανονικά, αλλά είτε διαφωνούσε με την υποχρεωτική αναγραφή, είτε δεν προσήλθε στο δημοψήφισμα για να μη θεωρηθεί η υπογραφή κόλαφος για το κόμμα τους που τότε βρισκόταν στην κυβέρνηση.

Ως εκ τούτου θεωρώ το επιχείρημα εντελώς λανθασμένο.

 

[send]

Φυσικά και είναι λανθασμένο. Εδώ στις εκλογές που είναι υποχρεωτικές δεν προσέρχεται το σύνολο του εκλογικού σώματος για να ψηφίσει.

Κατά την ανωτέρω λογική, οι ενήλικοι πολίτες της χώρας μας (και ως εκ τούτου έχοντες δικαίωμα ψήφου) θα έπρεπε να ήταν λιγότεροι από 6 και κάτι εκατομμύρια.

 

[dionisis]

Απάντηση: Re: Απάντηση: μη προνομιούχοι χριστιανοί

Μη ξεχνάμε τον κοινωνικό στιγματισμό που θα υποστεί το άτομο που στο στρατό ή στο σχολείο θα δηλώσει αθεϊστής. Ειδικά στο στρατό ξέρουμε πολύ καλά τι αγγαρεία και ταπέινωση θα υποστεί.
Υπηρέτησα σε μηχανοκίνητο τάγμα στις Φέρρες και δεν υπέστην καμία ταπείνωση ή αγγαρεία εξαιτίας της άρνησής μου να δεχτώ την ευλογία του ιερέα κατά τον αγιασμό του σχολείου μαχητή (έγινα και πολύ μαχήμι εκεί), ούτε και όταν δεν έκανα τον σταυρό μου κατά την πρωινή προσευχή.
Α και επίσης στο στρατό λάβετε υπ'όψιν ότι για να γίνει κάποιος έφεδρος αξιωματικός, αποτελεί αναγκαία προϋπόθεση να είναι Χ.Ο., οπότε αυτό αποτελεί και τυπική θρυσκευτική διάκριση.
Αυτό το φαιδρό όπως και η απαγόρευση σε καθολικούς να υπηρετήσουν στην αστυνομία (δεν ξέρω αν ισχύει ακόμα) είναι αποτέλεσμα όχι του άρθρου 3 αλλά της εκάστοτε νομοθεσίας
Αναφορικά με τη ναοδομία και τη μισθοδοσία κληρικών από το κράτος, αυτό είναι μεγάλη ντροπή. Αν θέλουν οι πιστοί μιας θρησκείας παπάδες και ναούς, να κάνουν ταμεία με δική τους συνδρομή..Στην τελική, αυτοί πιστεύουν αυτοί ας πληρώσουν...
τους ναούς δεν τους κτίζει το κράτος, τώρα βέβαια θα μου πεις μπορεί να μην έκτιζε η Εκκλησία τόσους ναούς αν έπρεπε να πληρώνει και φόρους όπως άλλα νομικά πρόσωπα. Με τα χρήματα της εκκλησίας και των ενοριτών κτίζονται οι ναοί. Παραδείγματα στη Θεσσαλονίκη. Ο ναός του Αγίου Παύλου στη Νέα Κρήνη όπου εκκλησιάζονται οι ένοικοι των εργατικών κατοικιών ενώ οι hi-society της επόμενης οδού προτιμά την Αγ. Παρασκευή. Τον άγιο παύλο τον κτίζουν εδώ και 20 σχεδόν χρόνια και μόλις τα δύο τελευταία εκκλησιάζονται μέσα στο ναό, πιο πριν εκκλησιάζονταν στο υπόγειό του (οι μη προνομιούχοι χριστιανοί του thread). Στο άλλο άκρο ο ναός Αγίου Φωτίου αν δεν κάνω λάθος απέναντι από το Ποσειδώνιο και το Μέγαρο Μουσικής (το τετραγωνικό το πληρώνεις χρυσάφι εκεί) ο ναός μέσα σε 5 χρόνια ήδη στέλνει σκιά στις πολυκατοικίες. Και εδώ μπαίνει και η ναοδομία (το αντίστοιχο της πολεοδομίας) Ο χώρος ήταν χαρακτηρισμένος παιδική χαρά (και με αυτό το σκεπτικό πληρώσαν και κάποιοι κάτοικοι χρυσάφι το τετραγωνικό που λέγαμε μιας και είχαν θέα θάλασσα και παιδική χαρά για τα παιδιά) ξαφνικά όμως κάτι έγινε ανακάλυψαν τον άγιο εκεί και αποφάσισαν να χτίσουν εκκλησία σε ύψος 4όροφης οικοδομής.
Στο (5), ΔΕΝ μπορούσες να δηλώσεις ό,τι θρήσκευμα θέλεις, μόνο ένα εκ του Χριστιανού, Μουσουλμάνου ή Ιουδαϊστή.
Και αυτό το 98% πού το είδες βρε Διονύση? Τα μόνα επίσημα στοιχεία που έχω δει εγώ ήταν όταν στην καταμέτρηση για τις ταυτότητες μετρήθηκαν οι Χ.Ο. σε 2.300.000.
Τέλος, για την περιουσία, μην ξεχνάμε ότι από το κατά τα άλλα μη θεοκρατικό νεοελληνικό κράτος έχει παραχωρηθεί ακομα και το Άγιο Όρος, μάλλον για να μη μας τη λένε οι Καθολικοί με το Βατικανό!

τα προνόμια του αγίου όρους προϋπήρχαν του ελληνικού κράτους.

 

[Photis]

Το Άγιο Όρος είναι αυτοδιοίκητη Πολιτεία. Το καθεστώς του είναι αποτέλεσμα της Συνθήκης του Βουκουρεστίου που ρυθμίζει τα των Βαλκανικών ΠΟλέμων και δεν αποτελεί αντικείμενο διαπραγμάτευσης με το ελληνικό κράτος. Επίσης, να θυμίσω ότι και εκκλησιαστικά το Άγιο Όρος υπάγεται στο Οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινούπολης και όχι στην Αρ4χιεπισκοπή της Ελλάδος. Όπως επίσης ότι υπάρχουν μητροπόλεις, όπως της Κρήτης, που δεν ανήκουν στην Αρχιεπισκοπή.

Βλάσση αν δεν κάνω λάθος υπάρχει διοικητής του Αγίου όρους που ορίζεται από την πολιτεία. Ένας τέτοιος ήταν και ο Ψυχάρης του Βήματος. Σε κάθε περίπτωση το Αγ. Όρος δεν αποτελεί ανεξάρτητο κράτος και στην ελλάδα δεν έχουμε ου´τε πολιτείες ούτε ομοσπονδίες, αλλά περιφέρειες, νομούς, επαρχίες, δήμους και κοινότητες. Το γεγονός ότι το Αγ. Όρος τυγχάνει προνομιακής αντιμετώπισης μέσα στην ελληνική πολιτεία όντως πηγάζει από τη συνθήκη του Βουκουρεστίου, αλλά το γεγονός ότι αποτελεί ελληνικό έδαφος είναι αδιαπραγματευτο.

 

[dionisis]

Απάντηση: Re: μη προνομιούχοι χριστιανοί

Το Άγιο Όρος είναι αυτοδιοίκητη Πολιτεία. Το καθεστώς του είναι αποτέλεσμα της Συνθήκης του Βουκουρεστίου που ρυθμίζει τα των Βαλκανικών ΠΟλέμων και δεν αποτελεί αντικείμενο διαπραγμάτευσης με το ελληνικό κράτος. Επίσης, να θυμίσω ότι και εκκλησιαστικά το Άγιο Όρος υπάγεται στο Οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινούπολης και όχι στην Αρ4χιεπισκοπή της Ελλάδος. Όπως επίσης ότι υπάρχουν μητροπόλεις, όπως της Κρήτης, που δεν ανήκουν στην Αρχιεπισκοπή.

Μπορεί το καθεστώς του να είναι αποτέλεσμα της συνθήκης αυτής αλλά τώρα πια το καθεστώς την ισχύ του την αντλεί από το Σύνταγμα της Ελλάδας και από τη συνθήκη προσχώρησης της Ελλάδας στην Ε.Ο.Κ. από τη στιγμή που εντάσσεται το ζήτημα και στο σύνταγμα και μάλιστα σε άρθρο που δυνητικά αναθεωρείται τότε μπορεί να γίνει και θέμα διαπραγμάτευσης με το ελληνικό κράτος (προσωπικά δεν ενοχλούμαι από το υπάρχον καθεστώς και συμφωνώ με τη διατήρησή του).

Στην Εκκλησία της Ελλάδος δεν υπάγονται οι μητροπόλεις των νέων Χωρών. Μακεδονία, Θράκη, Ήπειρος, νησιά Βορείου Αιγαίου αλλά έχει την επιτροπεία η Εκκλησία της Ελλάδος μετά από απόφαση του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Επίσης η Κρήτη είναι ξεχωριστή Αρχιεπισκοπή και τα Δωδεκάνησα υπάγονται απευθείας στο Οικουμενικό Πατριαρχείο.

 

[send]

Υπό το δεδομένο της συμμετοχής μας στην ΕΕ, πολύ λίγα πράγματα μπορούν να διαφοροποιηθούν σχετικά με την εκκλησιαστική περιουσία. Δεν απαλλοτριώνονται περιουσίες με το έτσι θέλω του εκάστοτε νομοθέτη.
Τώρα για τις επιμέρους περιπτώσεις, που εγείρει δικαιώματα από πού και ως που η τάδε ή η δείνα μητρόπολη σε βοσκοτόπους ή αγρούς εκατοντάδων στρεμμάτων, αυτό είναι άλλη ιστορία.

Ωστόσο γεγονός παραμένει ότι η Εκκλησία της Ελλάδος, και είναι από τους μεγαλύτερους ιδιοκτήτες ακινήτων στη χώρα (νομίζω ο ΟΣΕ είναι ο πρώτος, εάν δεν απατώμαι), και προνομιακό καθεστώς απολαμβάνει. Το τελευταίο μπορεί ασφαλώς να αρθεί ανά πάσα στιγμή, μία (γενναία) απόφαση είναι.