μη προνομιούχοι χριστιανοί

[Photis]

Να πω και δυο λόγια για το θέμα τώρα. Κατ' αρχήν ανεξάρτητα από τα πιστεύω του καθενός, νομίζω ότι αποτελεί δικαίωμα της εκκλησίας και της κάθε εκκλησίας να ορίζει τους κανόνες που θα επικρατούν στο εσωτερικό της. Οπότε ή τους αποδέχεσαι και συμπορεύεσαι ή δεν τους αποδέχεσαι και δεν αποτελείς μέρος της εκκλησίας.

Από εκεί και πέρα για εμένα το μόνο θέμα που τίθεται έχει να κάνει με το αν αυτοί οι κανόνες θα υπάγονται στους νόμους της πολιτείας, ή θα είναι αυτοί οι κανόνες που θα υπαγορεύουν τους νόμους της πολιτείας. Και εδώ νομίζω ότι είναι όλο το ζουμί. Σε έναν τόπο που η εκκλησία έχει πολλές φορές φερθεί σαν θεσμοθετημένη εξουσία (νομίζω πως όλοι θυμόμαστε το περιβόητο "Πατρίς-Θρησκεία-Οικογένεια") συμπορευόμενη με συγκεκριμένη πολιτική, έχει δώσει δικαιώματα σε πολύ κόσμο να την κατακρίνει και να επιθυμεί τον περιορισμό της σε καθαρά θρησκευτικά πεδία. Από την άλλη δεν μπορούμε να παραγνωρίσουμε το γεγονός ότι ο κόσμος που πιστεύει παραμένει πολύς. Δεν ξέρω αν είναι πλειοψηφία ή όχι. Ξέρω όμως ότι είναι αρκετός για να υπαγορεύει πολιτικές συμπεριφορές και στάσεις. Εννοώ ότι το πολιτικό κόστος θα είναι μεγάλο γι αυτόν που δεν θα κάνει τα χατήρια στην Εκκλησία. Αντίθετα, η αβάντα σε αυτόν που θα πάει με τα νερά της είναι εξασφαλισμένη. Και επειδή σε αυτόν τον τόπο η θρησκεία δεν θεωρήθηκε "το όπιο του λαού", μπορεί και επιβάλει πολιτικές. Από αυτήν την άποψη μπορεί κανείς να θεωρήσει ότι έχουμε μια πολύ ήπια Θεοκρατία. Σε καμία περίπτωση δεν γίναμε Ταλιμπάν, ούτε καν Ιταλία, όπου το Βατικανό έκανε μέχρι και του κουμουνιστές να το λάβουν υπ' όψην τους. Αλλά όταν κάθε Κυριακή πρωϊ ξυπνάω από καμπάνες και μεγάφωνα που αναπαράγουν τη Λειτουργία και έξω από την εκκλησία, όταν ο Καντιώτης ορίζει το περιβαλλοντικό ντεκόρ πάνω από τη Φλώρινα με τους Σταυρούς που λάμπουν στο σκοτάδι, όταν από παιδί στο σχολείο το κράτος προσπαθεί να μου διαμορφώσει τη συνείδησή μου σύμφωνα με τα ελληνοχριστιανικά ιδεώδη, ε δεν μπορώ να πω ότι η εκκλησία κρατά αποστάσεις. Κάθε άλλο. Θεοκρατία είναι αλλά σε "ήπια" ή καμουφλαρισμένη εκδοχή.

 

[send]

για τις καμπάνες δεν νομίζω να μπορείς να κάνεις τίποτα, όπως δεν θα μπορούσες να κάνεις και εάν είχες τζαμί δίπλα σου και έβγαινε ο μουεζίνης πόσες φορές τη μέρα. Για τα μεγάφωνα, η δικαστική οδός είναι ανοικτή. Εδώ περίοικοι κέρδισαν υπόθεση σε βάρος σχολίου, που εξ ορισμού παράγει κάποια φασαρία. Προφανώς δεν αποτελεί έθιμο η αναμετάδοση των τεκταινομένων εντός του ναού μέσω μεγαφώνων στα πέριξ.

Τώρα να τα πούμε όμως όλα αυτά θεοκρατία....
Εάν είναι έτσι και ποδοσφαιροκρατία (ή και "γαυροκρατία" ακόμη) έχουμε, καθώς αναλογιζόμενοι το πολιτικό κόστος λίγα μπορούν να κάνουν οι κυβερνώντες σε βάρος των ομάδων.

 

[Photis]

Να σου πω, δεν εχω καμία ιδιαίτερη πρεμούρα εναντίον της εκκλησίας. Μακρυά και αγαπημένοι. Αλλά κάποια πράγματα πρέπει να λέγονται. Γιατί ας πούμε εγώ πρέπει να διδάσκομαι θρησκευτικά (άσχετα από το αν πιστεύω ή όχι) στο σχολείο; Δεν υπάρχει το κατηχητικό γι αυτή τη δουλειά; Πάντα πίστευα ότι η θρησκεία είναι ένας εύκολος τρόπος να βάζεις πολλούς ανθρώπους να σκέφτονται ( ; ) με τον ίδιο τρόπο, να έχουν κοινές αξίες, και να συνετίζονται απέναντι στην εξουσία. Τι αλήθεια διδάσκει η θρησκεία; να πηγαίνουμε κόντρα στην αδικία; πως; γυρίζοντας και το άλλο μάγουλο; Μην το πάμε και παρακάτω το θέμα με την Παναγία που έβλεπαν όραμα οι στρατιώτες μας στο αλβανικό μέτωπο. Εναντίον ποιων; των Ιταλών. Που ήταν άθεοι μήπως; Που δεν είχαν δικιά τους Παναγία; Τελικά ποια Παναγία είναι πιο αγία; Επειδή δεν μου αρέσει να χλευάζονται τα πιστεύω κανενός, ζητώ συγγνώμη αν με αυτά που γράφω πιο πάνω προσέβαλα κάποιον. Απλά εκθέτω και μια διαφορετική άποψη σε σχέση με τη θρησκεία. Θεωρώ όμως ότι η Ελληνορθόδοξη εκκλησία, καθορίζει τον τρόπο που ζούμε, άμεσα ή έμμεσα, περισσότερο από όσο εγώ πιστεύω ότι της αναλογεί. Και σίγουρα σε τομείς που δεν έχει θέση.

 

[dionisis]

Νομίζω ότι είναι καλό να γίνεται ένας διαχωρισμός μεταξύ της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας ως ομολογία πίστης και της Εκκλησίας της Ελλάδος ή των Πατριαρχείων ως οργανωμένες θρησκείες. Μπορεί όντως στο Αλβανικό μέτωπο ο στρατιώτης που είχε πίστη μέσα του να θεωρούσε ότι αυτό που έκανε ήταν τόσο δίκαιο ώστε άξιζε την στήριξη της Παναγίας, δεν αποτελεί όμως αυτό το φαινόμενο κανόνα της εκκλησίας ούτε δογματική παραδοχή. Από τότε που ο Μέγας Κωνσταντίνος είδε την δυναμική των χριστιανών και τους έβγαλε από τις κρύπτες τους το ιερατείο έγινε φορέας πολιτικής. Καλός ή κακός όλων οι πράξεις επηρεάζονται απ´την πολιτική, το ιερατείο δεν θα μπορούσε να κάνει αλλιώς. Είναι δικαίωμα μου να χτυπώ την καμπάνα αν αποτελεί πρακτική της θρησκείας μου, όπως είναι και δικαίωμα του μουεζίνη να καλεί σε προσευχή τους μουσουλμάνους. Είναι δικαίωμα μου να αργώ την Κυριακή και να μην χάνω το μεροκάματο όπως είναι δικαίωμα του Ισραηλίτη να αργεί το Σάββατο. Είναι δικαίωμα του μουσουλμάνου που υπηρετεί θητεία να τρώει πριν την ανατολή ή μετά τη δύση του ηλίου σε περίοδο ραμαζανιού ακόμα και αν αυτό σημαίνει ότι ο μάγειρας θα πρέπει να σηκωθεί χαράματα. Όλα αυτά βέβαια πολλώ απέχουν από την άθλια πρακτική της κατήχησης στο σχολείο.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απ´ότι κατάλαβα το Ελληνικό Κρατος θα είχε λύσει όλα του τα προβλήματα εάν δεν υπήρχε η εκκλησία.
Επίσης μιλάμε για την Ελλάδα σαν να αποτελείται απο εντελώς ετερογενή πληθυσμό και σχεδόν υπονοείται ότι οι κάτοικοί της εκχριστιανίστηκαν βιαίως.
Το περί δήμευσης τής περιουσίας τής εκκλησίας δεκτόν υπο την προϋπόθεση δημεύσεως τής περιουσίας όλων τών βουλευτών, συνδικαλιστών,πολιτικών κ.λ.π.,που έχουν εισοδήματα πανω απο 4000 ευρώ μηνιαίως.Στην λίστα απο τούς πρώτους που εθελουσίως ,υποθέτω θα παρεχώρουν την περιουσία τους και τίς βίλλες τους θά ήσαν πολιτευτές και βουλευτές τής λεγόμενης και ´αριστερά τής προόδου´.Γιατί απο τα πόθεν έσχες φαινονται απο τούς πιό κονομημένους.
Το ελληνικό εθνος δεν δημιουργήθηκε τώρα(λές και είναι Βέλγιο),αλλά στηρίχθηκε στην γλωσσα του και την θρησκεία του εδώ και αιώνες.
Να καταργηθούν τα θρησκευτικά απο τα σχολεία,αλλά να διδασκεται ιστορία και γλώσσα.Οχι φυσικά απο ´γαλλικούδες´τύπου Ρεπούση-αυτες είναι οι σπουδές της-αλλά απο ανθρώπους καλλιεργημένους και όχι Ταλιμπάν.
Πίσω απο την αγωνία αυτών που σκούζουν για τον Διαχωρισμό Εκκλησίας και κράτους(επαναλαμβάνω αυτών που σκούζουν και διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους και όχι αυτών που νηφάλια το επιθυμούν)κρυβεται η επιθυμία να καταργηθεί η πίστη με διατάγματα.
Επειδή ουδέποτε στην ιστορία τού εθνους -ακόμα και σε μαύρους καιρούς-δεν επιτεύχθηκε το τσάκισμα τού θρησκευτικού φρονήματος ,και επειδή βεβαια κανείς δεν έχει την τόλμη να ζητήσει δημοψηφισμα για τέτοια θέματα γιατί η απάντηση θα ήταν συντριπτική,γίνεται προσπάθεια με δικολαβικούς τρόπους να καταργηθούν βασικές συνιστώσες τής πατρίδας μας.
Ο σεβασμός τών δικαιωματων τής μειοψηφίας δεν σημαίνει και υποταγή τής συντριπτικής πλειοψηφίας τού λαού στην θέληση τους.Ακόμα έχουμε δημοκρατικό πολίτευμα ευτυχώς.
Οταν το 5% αποκτήσει κοινοβουλευτική πλειοψηφία και μάλιστα έχει και στο πρόγραμμα του προεκλογικά(όχι σαν τον Σημίτη ,που δεν τόλμησε να θέσει θέμα ταυτοτήτων προεκλογικά)θέσεις περί καταργήσεως τής πίστης ασφαλώς και να το εφαρμόσει.
Μέχρι τότε ,μιά ευνομούμενη πολιτεία οφείλει να δίνει κάθε δικαίωμα σε οποιονδήποτε ετερόδοξο ή και άθρησκο να ασκεί τα θρησκευτικά του και πολιτικά του καθήκοντα ,αλλά εμένα τού ελληνα άθεου,χριστιανού ορθόδοξου(ναι δεν είναι λάθος η λέξη) θα μου επιτρέπεται να βαφτίζω το παιδί μου στην εκκλησιά και να παντρεύομαι με θρησκευτικό γάμο.
Προσωπικά δεν θα υπέγραφα για τίς ταυτότητες,αλλά δεν θα τούς λοιδωρούσα κιόλας σαν σκοταδιστές όσους υπέγραψαν.Και μάλιστα είχε πολύ ενδιαφέρον ,που λίγο αργότερα έτρεχαν 1000000 ´φίλοι´τού Γιωργάκη σε δημοψήφισμα α λά Σαντάμ να τον εκλέξουν αρχηγό και αυτοί που έβριζαν τούς ´σκοταδιστές´,χειροκροτούσαν όσους έτρεχαν να δηλώσουν ´φίλοι´τού αρχηγού.
Τίποτα στη Ελλάδα δεν δείχνει ότι ζούμε σε καθεστώς θεοκρατίας.Μιά ματιά στην γειτονική Ιταλία και στην επίδραση τού Βατικανού(ακόμα και ο Χριστόδουλος μπροστά σε αυτούς μοιάζει αθώα περιστερά)θά μάς πείσει.Ποτε δέχτηκε η Καθολική εκκλησία το διαζύγιο???
Μήπως επίσης υπάρχουν στην Ελλάδα χριστιανοδημοκρατικά κόμματα και δεν το ξέρουμε,οπως σε προηγμένες χώρες τής Ευρωπης??
Eσκεμμένα μπερδεύεται η πίστη με την επίσημη Εκκλησία,γιατί στόχος είναι το ξερίζωμα τής πίστης απο τον απλό άνθρωπο.
Καλά η ιστορία δεν έχει διδάξει τίποτα???Οτι με διατάγματα δεν καταργούνται εσωτερικές αναζητήσεις και ανάγκες τού ανθρώπου??Μονον αγοραίος (και όχι σοβαρός)μαρξισμός μπορεί να τα υποστηρίζει αυτά.
Προσωπικά παρ´ότι Δαρβινιστής και άθεος,θα ήθελα εάν δεν είχε απαγορευτεί,να έγραφε η ταυτότητά μου Χριστιανός Ορθοδοξος.Και αυτό γιατί είναι μέρος της ιστορίας τής πατρίδας μου και γιατί θυμάμαι την διακήρυξη τής Εθνοσυνέλευσης τής Επιδαύρου,που κήρυξε την ανεξαρτησία τής πατρίδας απο την Οθωμανική σκλαβιά.Και επίσης οσο βλέπω τον Ανδριανόπουλο ,τον Μανο και τον Κουναλάκη να σκούζουν εναντίον τών ορθοδόξων,θα είμαι απέναντι.
Σε όποιον φαινεται παράξενο το άθεος,δαρβινιστής χριστιανός ορθόδοξος,δεν πειράζει.Η ελληνική σκέψη πάντα ήταν συζευκτική και όχι μανιχαϊστική σαν τών Δυτικών.Αλλως τε εμείς Χίτλερ δεν γεννήσαμε.
Τέλος για την σημασία τού Αγίου Ορους ως κιβωτού τής ιστορίας τής πατρίδας μου,βαριέμαι να σχολιάσω.Υπάρχουν πολλά βιβλία ξένων σοβαρών ,αλλά και Ελλήνων ιστορικών ,που έχουν ασχοληθεί με το θέμα.
Προσωπικά όση δυσφορία μου προκαλούν οι φανατικοί τών παραχριστιανικών οργανώσεων άλλη τόση θυμηδία μου προκαλούν οι προδευτικοί Ταλιμπάν,που απορρίπτουν αλαζονικά τίς πλειοψηφίες.

 

[Photis]

Σπύρο, θεωρείς ότι η ελληνοχριστιανική κατήχηση που έχουμε περάσει όλοι μας λίγο ή πολύ, είναι άμοιρη ευθυνών για τον τρόπο με τον οποίο σκέπτεται ο νεοέλληνας; Ένα παράδειγμα που πρόχειρα μου έρχεται στο μυαλό είναι ο διαφορετικός τρόπος που ο Βόρειος Διαμαρτυρόμενος αντιλαμβάνεται την έννοια της προσωπικής ευθύνης, κάτι που ο Νότιος Ορθόδοξος το έχει φορτώσει στον Θεό και τη μοίρα, αποποιούμενος τις δικές του ευθύνες. Αυτό εγώ θεωρώ ότι είναι καθαρά θέμα θρησκείας και επίδρασής της σε αυτό που ονομάζουμε ατομική συνείδηση. Μην αναρωτιόμαστε γιατί κανείς δεν αναλαμβάνει τις ευθύνες του σε αυτόν τον τόπο.

Αναφέρεσαι στη Χριστιανική θρησκεία ως βασικό συστατικό του ελληνικού έθνους. Από όσο εγώ γνωρίζω ελληνισμός προϋπήρχε -και μάλιστα στην ακμή του- πολύ πριν εμφανιστεί ο Χριστιανισμός. Και μάλιστα ο Χριστιανισμός είναι που οφείλει πολλά στον ελληνισμό και την γλώσσα για τη διάδοσή του. Αν λοιπόν το εξετάσουμε καθαρά ιστορικά, δεν ξέρω πόσο καλό έκανε στην Ελλάδα και το πνεύμα της ο Χριστιανισμός. Και δεν ξέρω πόση επίδραση έχει στην παρακμή του ελληνικού πολιτισμού, ο Χριστιανισμός, μιας και είναι νομίζω φανερό ότι εξαπλώθηκε σε ήδη παρηκμασμένες και σαθρές κοινωνίες (βλέπε αρχαία Ρώμη στο πολιτιστικό ναδήρ της). Τέλος δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θα πρέπει να διδάσκομαι στο σχολείο, και μάλιστα μέσω του μαθήματος των θρησκευτικών (που εύκολα καταλαβαίνει κανείς ότι οδηγεί τον μικρό μαθητή στο να ταυτίσει τις απόψεις του με αυτές της θρησκείας του) την εβραϊκή εκδοχή της ιστορίας του Ισραήλ, που έντεχνα βαφτίζεται Παλαιά Διαθήκη. Αν αυτό δεν είναι πολιτική, τότε τί είναι και τί σχέση μπορεί να έχει με την Ελλάδα;

Τώρα για το θέμα του διαχωρισμού Κράτους και Εκκλησίας. Δεν είμαι κατά του διαχωρισμού αλλά δεν είμαι και φανατικά υπέρ. Νομίζω πως μπορεί να κρατηθεί στα πλαίσια της παράδοσης αλλά και της ιστορίας, μια θεσμική σχέση στην οποία όμως η εκκλησία θα πρέπει να είναι σύμφωνη με τους νόμους του κράτους και όχι το ανάστροφο. Για τη δήμευση της εκκλησιαστικής περιουσίας είμαι κατά, μιας και προέρχεται εν πολλοίς από κληροδοτήματα τα οποία δεν είναι σίγουρο ότι οι ιδιοκτήτες τους θα ήθελαν να κατέληγαν στο κράτος. Αντί για δήμευση θα μπορούσε να υπάρχει φορολογία στην εκκλησία. Τόσο σε κάθε κληροδότημα, όσο και βάσει της ήδη υπάρχουσας περιουσίας της. Αυτό όμως δεν ξέρω αν ήδη εφαρμόζεται. Σε κάθε περίπτωση θεωρώ μεγάλη πρόκληση ο επίσημος εκφραστής μιας θρησκείας που διδάσκει την ταπεινότητα, να είναι ο πλουσιότερος θεσμός αυτού του κράτους, και να μην είναι αρωγός -όσο τουλάχιστον θα έπρεπε.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: μη προνομιούχοι χριστιανοί

Σπύρο, θεωρείς ότι η ελληνοχριστιανική κατήχηση που έχουμε περάσει όλοι μας λίγο ή πολύ, είναι άμοιρη ευθυνών για τον τρόπο με τον οποίο σκέπτεται ο νεοέλληνας; Ναι, κατά τη γνώμη μου, ο τρόπος που ενεργεί ο Νεοέλληνας δεν έχει καμμία σχέση (δεν βλέπω πως θα μπορούσε άλλωστε) με τη χριστιανική κατήχηση, αλλά 99,99% με την περίοδο της τουρκοκρατίας.Ένα παράδειγμα που πρόχειρα μου έρχεται στο μυαλό είναι ο διαφορετικός τρόπος που ο Βόρειος Διαμαρτυρόμενος αντιλαμβάνεται την έννοια της προσωπικής ευθύνης, κάτι που ο Νότιος Ορθόδοξος το έχει φορτώσει στον Θεό και τη μοίρα, αποποιούμενος τις δικές του ευθύνες.Ο Ορθόξος χριστιανός δεν πιστεύει στο ''κισμέτ'', ούτε η Αγία Γραφή αναφέρει κάτι αντίστοιχο. Άρα με ποιό τρόπο αποποιείται των ευθυνών του?Αυτό εγώ θεωρώ ότι είναι καθαρά θέμα θρησκείας και επίδρασής της σε αυτό που ονομάζουμε ατομική συνείδηση. Μην αναρωτιόμαστε γιατί κανείς δεν αναλαμβάνει τις ευθύνες του σε αυτόν τον τόπο.

Αναφέρεσαι στη Χριστιανική θρησκεία ως βασικό συστατικό του ελληνικού έθνους. Από όσο εγώ γνωρίζω ελληνισμός προϋπήρχε -και μάλιστα στην ακμή του- πολύ πριν εμφανιστεί ο Χριστιανισμός. Και μάλιστα ο Χριστιανισμός είναι που οφείλει πολλά στον ελληνισμό και την γλώσσα για τη διάδοσή του. Αν λοιπόν το εξετάσουμε καθαρά ιστορικά, δεν ξέρω πόσο καλό έκανε στην Ελλάδα και το πνεύμα της ο Χριστιανισμός. Και δεν ξέρω πόση επίδραση έχει στην παρακμή του ελληνικού πολιτισμού, ο Χριστιανισμός, μιας και είναι νομίζω φανερό ότι εξαπλώθηκε σε ήδη παρηκμασμένες και σαθρές κοινωνίες (βλέπε αρχαία Ρώμη στο πολιτιστικό ναδήρ της) Ήταν παρηκμασμένο τον 4ο αιώνα το Βυζάντιο??. Τέλος δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θα πρέπει να διδάσκομαι στο σχολείο, και μάλιστα μέσω του μαθήματος των θρησκευτικών (που εύκολα καταλαβαίνει κανείς ότι οδηγεί τον μικρό μαθητή στο να ταυτίσει τις απόψεις του με αυτές της θρησκείας του) την εβραϊκή εκδοχή της ιστορίας του Ισραήλ, που έντεχνα βαφτίζεται Παλαιά Διαθήκη. Μαζί σου...για πολλούς και διαφόρους λόγους. Αν αυτό δεν είναι πολιτική, τότε τί είναι και τί σχέση μπορεί να έχει με την Ελλάδα;

Τώρα για το θέμα του διαχωρισμού Κράτους και Εκκλησίας. Δεν είμαι κατά του διαχωρισμού αλλά δεν είμαι και φανατικά υπέρ. Νομίζω πως μπορεί να κρατηθεί στα πλαίσια της παράδοσης αλλά και της ιστορίας, μια θεσμική σχέση στην οποία όμως η εκκλησία θα πρέπει να είναι σύμφωνη με τους νόμους του κράτους και όχι το ανάστροφο. Για τη δήμευση της εκκλησιαστικής περιουσίας είμαι κατά, μιας και προέρχεται εν πολλοίς από κληροδοτήματα τα οποία δεν είναι σίγουρο ότι οι ιδιοκτήτες τους θα ήθελαν να κατέληγαν στο κράτος. Αντί για δήμευση θα μπορούσε να υπάρχει φορολογία στην εκκλησία. Τόσο σε κάθε κληροδότημα, όσο και βάσει της ήδη υπάρχουσας περιουσίας της. Αυτό όμως δεν ξέρω αν ήδη εφαρμόζεται. Σε κάθε περίπτωση θεωρώ μεγάλη πρόκληση ο επίσημος εκφραστής μιας θρησκείας που διδάσκει την ταπεινότητα, να είναι ο πλουσιότερος θεσμός αυτού του κράτους, και να μην είναι αρωγός -όσο τουλάχιστον θα έπρεπε Συμφωνώ και επαυξάνω για την τελευταία παράγραφο, όσον αφορά δε την υπογεγραμμένη φράση σου, μην ανησυχείς Φώτη,....'' Ο γνους πολλά, πολλά και δαρήσεται''.

Ελπίζω, να μην ήταν μόνο προς το Σπύρο η ερώτηση, αν πάλι ήταν, ζητώ συγγνώμη για την ακούσια κατάχρηση του χώρου.-bye- -bye-

 

[Σπύρος Σούρλας]

Φώτη δεν έχω περάσει καμιά κατήχηση ελληνοχριστιανική.Και παρ´ότι έκανα σχολείο σε επαρχία,ποτέ δεν μάς πίεσαν ,ούτε αυτό καθόρισε τήν εξέλιξή μας ή τίς σπουδές μας.
Προσωπικά θεωρώ ότι ο ορθόδοξος χριστιανισμός μπολιάστηκε απο την ελληνική σκέψη και γι´αυτό δεν έμεινε μιά τιμωρητική μονοθεϊκή αίρεση.
Γνωρίζεις και εσύ ότι το δωδεκάθεο είχε ήδη φθαρεί και η παρακμή είχε ήδη ξεκινήσει.
Ο Χριστιανισμός έφερε την αγάπη σαν έννοια στην ιστορία.Δεν μιλάω για την ιδεολογία που μετετράπη ο χριστιανισμός,αλλά για την πίστη.
Ο Προτεστάντης,με τον αφόρητο ηθικισμό και τήν εργασιολατρεία κατασκεύασε κοινωνίες,παραγωγικές μέν,αλλά πολύ συχνά βαρετές που ήσαν πρόδρομοι τού σημερινού politically correct.Απόρροιά του επίσης ήσαν ο ευσεβισμός και ο πιετισμός,που δημιουργήματά του είναι η ´Ζωή´και ο ´Σωτήρ´στην Ελλάδα.Το ίδιο και οι υστερικές φεμινίστριες και όλοι όσοι ονειρεύονται αποστειρωμένες κοινωνίες.Οι Προτεστάντες είναι αυτοί που αποθέωσαν την εργασία με τα γνωστά αποτελέσματα.Θυμήσου τίς επιγραφές στα Χιτλερικά στρατόπεδα συγκέντρωσης(H Εργασία απελευθερώνει)
Δεν θεωρώ μοιρολατρική τήν ορθοδοξια.Ισα-ίσα,που είναι πολύ πιό ανεκτική ,αποδέχεται τον πεπτωκότα,ξαναδέχεται τον αμαρτωλό.
Δεν έχει ούτε καθολικά Πουργατόρια ούτε τιμωρητικούς θεούς.Ουτε αθέατη εξομολόγηση τών Καθολικών.Πρόσωπο με πρόσωπο γίνονται όλα.
Αυτό μπορείς να το δείς και στην ταπεινή Βυζαντινή ζωγραφική τού Πανσέληνου,συγκριτικά με τα τρομακτικά Γοτθικά τερατουργήματα.Οπως και με τα μικρά εκκλησάκια στο ανθρωπινο μέτρο σε σχεση με τίς τεράστιες φοβιστικές εκκλησίες τής Δύσης.

Γι´αυτό άλλως τε εμείς μπορύμε να κοιτάξουμε τον Θεό κατά πρόσωπο και να τού τα ´χώσουμε´.Ο Μακρυγιάννης έκλεινε ´συμφωνίες με τον Αγιο´χωρίς να τον φοβάται.
Σαν ελληνικός χώρος προσπαθήσαμε να ξεφύγουμε απο την θεοποίση τού ατόμου,αλλά και απο την υποταγή στην συλλογικότητα τής Ανατολής.Δώσαμε μεγάλο βαρος στην προσωπική σχέση.Εξ´ού και η ντροπή(πώς να σε κοιτάξω στο πρόσωπο??) πού στην παραδοσιακή μας κοινωνία έπαιζε μεγαλύτερο ρόλο απο την συλλογική ενοχή τών Δυτικών .
Οταν ήμουν 15 χρονών άκουγα τούς μεγαλύτερους να ονειρεύονται να ´γίνουμε Σουηδία´.Το ίδιο ακούω και σήμερα που είμαι 47.Η αδυναμία μας να αναπτύξουμε έναν προσωπικό δρόμο σαν χώρα,και η συρρίκνωση τού ελληνισμού στο κρατίδιο τού Ελλαδιστάν,αλά και ο μιμητισμός μεγάλης μερίδας ´επαρχιωτων διανοουμένων μας´μάς έκανε χώρα-τσίρκο.
Πρόσθεσε και μια εντελώς διαστρεβλωμένη προσπάθεια εφαρμογής τού δυτικού μοντέλου(το κακό ξεκίνησε απο την Βαυαροκρατία)και ορίστε η οπερέτα....Να μισούμε αυτό που θέλουμε να μοιάσουμε.
Σε αυτό δεν φταίει η εκκλησία,αλλά ολόκληρο το κρατίδιο .Σημερα δέ,γίνεται προσπάθεια να φτύσουμε και ότι καλό δημιουργήσαμε παλιότερα στο επίπεδο τού πολιτισμού και τής τέχνης,παριστάνοντας τούς ´μοντερνους´.
Ο Ελληνας ,για κάποιους λόγους κράτησε την πίστη σαν ένα σημείο οδηγό για να υπάρξει και στην Τουρκοκρατία.Τα άλλα ήταν η γλώσσα και τα έθιμα.
Προσωπικά βάζω την γλώσσα πρώτη,αλλά για την πλειοψηφία ήταν και η θρησκεία.
Και αυτά δεν ξεριζώνονται απο το συλλογικό ασυνείδητο,ούτε με διατάγματα,ούτε με τίς κραυγές τού Κουναλάκη.

 

[Δημήτρης Ιωάννου]

Εγώ βλέπω οτι ο isayros άνοιξε ένα συγκεκριμένο θρεντ και μερικοί βρήκαν την ευκαιρία να ξεσπαθώσουν με τα αντιεκκλησιαστικά/αντιχριστιανικά τους φρονήματα.

Μετά σας φταίει το κατηχητικό ή τα θρησκευτικά.
Αυτή σας προπαγάνδα δεν ενοχλεί ?

Ανοίξτε άλλο θρεντ οι "ενοχλημένοι/καταπιεσμένοι" απ την Θρησκεία να πούμε εκεί όλοι την γνώμη μας (η οποία βέβαια απ ότι βλέπω δεν μετράει ιδιαίτερα..)

 

[Δημήτρης Ιωάννου]

Για άλλη μια φορά σωστός Ο Σπύρος..:fahne90:

 

[Σπύρος Σούρλας]

Γιατί Δημήτρη??
Νομίζω ότι όλοι έχουν συμβάλλει σε μιά πολυ ενδιαφέρουσα συζήτηση.Και τα παιδιά που πιστευουν οτι η Εκκλησία έδρασε αρνητικά,και οι ενδιάμεσοι και οι υπερμαχοι.
Η τροπή που πήρε το θέμα που άνοιξε ο Isayros έχει αρκετό ενδιαφέρον.
Αλλως τε και ο ίδιος δεν διαμαρτυρηθηκε.
Με αφορμή τήν αλαζονεία ορισμένων κληρικών απο έναν trendy γάμο,το θέμα πήγε παραπέρα.
Πόσα να πούμε για την Πέγκυ ακόμα??:smile:
Aλλως τε και αυτή είναι δημιούργημα τού κρατιδίου,που συζητάμε.
Και μήν περιμένεις βραβεία ´Αρίων´φέτος.
Πώς να βραβευσουν τον Βάς Βάς ,που είναι πρωτος σε πωλήσεις??
Μεγαλύτερη εκδίκηση πρός το καρακιτσαριό δεν μπορούσε να υπάρξει...

 

[Δημήτρης Ιωάννου]

Λοιπόν Σπυράκο εσύ στην προηγούμενη ζωή σου θα ήσουν σίγουρα πυροσβέστης:smash:

Γιατί να μην βραβεύσουν τον Βας Βας ?

Η εκδίκηση του Καρβέλα στους "ποιοτικούς Αρίωνες".Και μάλιστα σερβιρισμένη κρύα κρύα !:2thumb22sup: :HTEHETH63:

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Με αφορμή τήν αλαζονεία ορισμένων κληρικών απο έναν trendy γάμο,το θέμα πήγε παραπέρα.

Ίσως, μάλιστα, θα ήταν και μια καλή ευκαιρία να ξεδιαλύνουμε στο μυαλό μας, ότι άλλο πράγμα είναι οι Ιεράρχες και (συχνά) οι βουλές τους και (συχνότερα) οι πράξεις τους και άλλο πράγμα ο Λόγος και η πίστη που πρεσβεύει το Ευαγγέλιο....

 

[Σπύρος Σούρλας]

Λοιπόν Σπυράκο εσύ στην προηγούμενη ζωή σου θα ήσουν σίγουρα πυροσβέστης:smash:

Γιατί να μην βραβεύσουν τον Βας Βας ?

Η εκδίκηση του Καρβέλα στους "ποιοτικούς Αρίωνες".Και μάλιστα σερβιρισμένη κρύα κρύα !:2thumb22sup: :HTEHETH63:

Συμφωνώ απολύτως.
Και τώρα τι θα γίνω δίχως Γιάννη Κότσιρα???:bigcry: :bigcry:
Y.Γ
Τέρμα τα off-topic.:smash: :smash:

 

[Σπύρος Σούρλας]

Ίσως, μάλιστα, θα ήταν και μια καλή ευκαιρία να ξεδιαλύνουμε στο μυαλό μας, ότι άλλο πράγμα είναι οι Ιεράρχες και (συχνά) οι βουλές τους και (συχνότερα) οι πράξεις τους και άλλο πράγμα ο Λόγος και η πίστη που πρεσβεύει το Ευαγγέλιο....

Oχι φίλε μου.Πρέπει το 95% να υποκύψει στο 5%.
Να ομολογήσεις ότι είσαι Θεοκρατικός τύπος.

Α,και επι τη ευκαιρία ο τελευταίος καθολικός που κάηκε ήταν στην Πολωνία στο τελευταίο τέταρτο του 19ου αιώνα.
Εμείς Ιερά Εξέταση δεν είχαμε.Αυτά γι´αυτούς που έχουν ψάξει λιγάκι τίς διαφορες στα δόγματα,που είναι και κατοπτρισμοί τών αντιστοίχων κοινωνιών.
Δεν παέι για σένα John,αλλά by the way το συμπλήρωσα(sorry,αλλά έχω παρασυρθεί απο την επίσκεψη τού Μπούς στην Αλβανία και απο την εθνικη υπερηφάνεια που έδειξαν τα Αλβανά-οι γλώσσες τίς σόλες τού εγκληματία γλύφανε-

 

[Δημήτρης Ιωάννου]

!!!!

 

[Δημήτρης Ιωάννου]

sorry,αλλά έχω παρασυρθεί απο την επίσκεψη τού Μπούς στην Αλβανία και απο την εθνικη υπερηφάνεια που έδειξαν τα Αλβανά-οι γλώσσες τίς σόλες τού εγκληματία γλύφανε[/B]-

Αυτό πού το βάζεις πάλι ?

και μετά με θεωρώ ρατσιστή που δεν τους πάω με τίποτα και αυτομαστιγώνωμαι (κατά τα δυτικά ρωμαιοκαθολικά/παραχριστιανικά συνήθεια..-bye- )

 

[Σπύρος Σούρλας]

Ti φταίνε και αυτοί Δημήτρη??Toύς υπόσχονται μεγάλη Αλβανία,ελεύθερο Κόσσοβο,αυτονομία, τού αλβανόφωνου τμήματος τών Σκοπίων..
Υπ´¨οψιν ο Μπούς επαίνεσε το θρήσκευμά τους(Μουσουλμάνοι).Oμως οι εγχώριοι ελληνες συνεργάτες του το κατάπιαν μιά χαρά.Ούτε διαχωρισμός Κράτους-Θρησκείας,ούτε τίποτα.Οταν βομβαρδιζόταν η Σερβία όμως, οι έλληνες συνεργάτες τού Μπούς έλεγαν ότι οι φονταμενταλιστές ελληνες υποστηρίζουν τούς ομόδοξους σερβους και μιλούσαν για σκοταδισμό.
Τέτοια υποκρισία οι συνεργάτες....Τώρα το κατάπιαν.Βεβαια μερικοί μπορεί νάχαν πάει κατά Αλβανία μεριά να χειροκροτήσουν τον Αρχηγό τους....

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

...μου αρέσει πάντως γιατρέ που, στους παπάδες, είσαι έτοιμος να τα κατανοήσεις και να τα συγχωρέσεις όλα...-bye-

 

[=silent=]

Εδω δειτε χαλια μαυρα. Μεχρι και ο Λιαγκας τους εκραξε!!! Ελεος!!!



Απο οσο ξερω οι γαμοι εξω απο το ναο εχουνε απαγορευτει. Αυτοι πως παντρευτικαν???