Πλάνη όσα ξέραμε μέχρι τώρα για την σχέση κεφαλής/βραχίονα;

AUDIOLYTIC

Supreme Member
13 August 2010
9,772
Το 1977 που αναρτηθηκε το πιο πανω , η πλειοψηφια βραχιονων ηταν ψηλης εως πολυ ψηλης μαζας
( saec, denon, ortofon , fidelity research κλπ....) και οι ενδοτικοτητες των κεφαλων χαμηλες εως πολυ χαμηλες ( denon 103, ortofon spu κλπ...)

Ακολουθησε προς τα μεσα με τελη της δεκαετιας του '70 και αρχες της δεκαετιας του '80 , η εμφανιση βραχιονων χαμηλοτερης μαζας ( sme ) και κεφαλων ψηλοτερης ενδοτικοτητας (shure,ortofon,ADC ...... )

Και τοτε, και σημερα, οι μαζες και ενδοτικοτητες οδηγουν τα πραγματα κυριως,κοντα στη θεωρια των 8-11 Hz. Βεβαια σημερα καποιος μπορει να κανει εναν "custom" συνδυασμο , αναλογα με τις αναγκες και το γουστο του.

Αναφερομαι στο εγγραφο του Poul Ladegaard της 'Bruel og Kjaer' (1977) οπως φαινεται και στο κατω μερος της σελιδας που ανεβασε με τις μετρησεις ο Βλαδιμηρος.
Οποτε αν μιλαμε για κατι διαφορετικο με τον aoratos , ας εχουμε και τα δυο ως "τροφη προς σκεψη" , ανκαι νομιζω για το ιδιο εγγραφο μιλαμε.
 

AUDIOLYTIC

Supreme Member
13 August 2010
9,772
Απάντηση: Re: Πλάνη όσα ξέραμε μέχρι τώρα για την σχέση κεφαλής/βραχίονα;

............... στην πράξη, ίσως έχουμε περισσότερη ελευθερία στις επιλογές και στους συνδυασμούς, από όσο πιστεύουμε εξαρχής.

Αυτο ειναι αληθεια. Γι αυτο οι υπολογισμοι γινονται , για να εκτιμησουμε το αποτελεσμα ακουστικα, και να ξερουμε τι γινεται στην πραξη αν παμε πιο πανω η πιο κατω.
Θα σταματησουμε φυσικα εκει που μας αρεσει περισοτερο, η εκει που "βολευεται" το συστημα ,ο χωρος κλπ..... :a0210:
 

Macmod

AVClub Addicted Member
24 January 2008
2,539
Αθηνα / Ελλάδα
Οι δίσκοι Βινυλίου περιέχουν από κατασκευής τους ένα ripple noise στο φάσμα μεταξύ 1Hz έως και 15Ηz, το ίδιο το σύστημα έδρασης περιέχει μικροσυντονισμούς σε μιά περιοχή συχνοτήτων από 1Hz έως και 8Hz,
αυτά τα δύο λειτουργούν συνδυαστικά με την συχνότητα συντονισμού του συστήματος Κεφαλής/Βραχίονα και δημιουργούν κάποια χαρακτηριστικότατα θεματάκια κατά την αναπαραγωγή τα οποία δυνάται να
γίνουν πολύ σοβαρά από έναν ακατάλληλο συνδυασμό κεφαλής/βραχίονα και να περάσουν και στην ηχητική αλυσίδα ως σήματα ενδοδιαμόρφωσης. Αυτό ακριβώς αναλαμβάνει να αφαιρέσει ένα καλό υποηχητικό
φίλτρο. στο καθαρά μηχανικό κομμάτι τώρα, μας ενδιαφέρει η συνέργεια κεφαλής/βραχίονα ώστε να εξασφαλίζεται το καλύτερο δυνατό tracking με ταυτόχρονη απόσβεση ανωμαλιών επιφανείας και σαφώς όσο
γίνεται η γραμμικότερη λειτουργία της ανάρτησης της βελόνας. Μιά παρατήρηση: H προσθήκη επεκτάσεων στο πίσω μέρος του βραχίονα δεν βοηθάει σε τίποτα την αύξηση ή μείωση της ενεργού μάζας, απλά
βοηθάει στο να ζυγίζει ο βραχίονας κάποιες κεφαλές οι οποίες είναι έξω από τα όρια ζύγισης του αντιβάρου. Η ενεργός μάζα τροποποιείται μόνο με αύξηση ή μείωση υλικού ομοιόμορφα σε όλο το arm pipe.
 

AUDIOLYTIC

Supreme Member
13 August 2010
9,772
H προσθήκη επεκτάσεων στο πίσω μέρος του βραχίονα δεν βοηθάει σε τίποτα την αύξηση ή μείωση της ενεργού μάζας, απλά
βοηθάει στο να ζυγίζει ο βραχίονας κάποιες κεφαλές οι οποίες είναι έξω από τα όρια ζύγισης του αντιβάρου. Η ενεργός μάζα τροποποιείται μόνο με αύξηση ή μείωση υλικού ομοιόμορφα σε όλο το arm pipe.

Η αποσταση μεταξυ του κεντρου του αντιβαρου και του pivot ειναι μερος της εξισωσης υπολογισμου της ενεργου μαζας. Ενα επιπροσθετο βαρος στο πισω μερος του pivot θα αναγκασει το αντιβαρο να ζυγιζει μια κεφαλη παιρνοντας μια θεση πιο κοντα στο pivot παρα χωρις το επιπροσθετο βαρος πισω απο το pivot. Οντας πιο μπροστα το αντιβαρο, η αποσταση του κεντρου του μεχρι το pivot, κατα τη γνωμη μου , αναποφευκτα ( λογω sub weight ) αλλοιωνει την ενεργο μαζα.
H ενεργος μαζα ενος βραχιονα μετριεται χωρις αντιβαρο. Η ουρα οπου κινειται το αντιβαρο, ειναι μερος του βραχιονα. Αν εχουμε δυο απολυτα ιδιους βραχιονες με μονη διαφορα το βαρος της ουρας, δεν θα εχουν την ιδια ενεργο μαζα. Απ εκει και περα, ρολο θα παιξει και η μαζα του αντιβαρου οποτε περιπλεκονται περισοτερο τα πραγματα, και γι αυτο λεμε οτι οι πινακες , τυποι κλπ υπολογισμου, καλο ειναι να χρησιμοποιουνται ωστε να γνωριζουμε περιπου που βρισκομαστε, και κανουμε την τελικη ρυθμιση με το αυτι, αφου αυτο θα πρεπει τελικα να ικανοποιηθει. Στο τελος, κοντα θα ειμαστε , και η χρηση ενος test record θα βοηθησει για να δουμε ποσο.
Το tracking οπως σωστα επισημαινεις , ακριβως επηρεαζεται λιγοτερο οταν η συχνοτητα συντονισμου κειμαινεται μεταξυ των 8-11 Hz περιπου. Με καποιο τροπο εν παση περιπτωση πρεπει να ξερουμε που βρισκομαστε.
 

vlad66

Moderator
Staff member
29 October 2017
15,085
Αγιοι Αναργυροι
Re: Απάντηση: Πλάνη όσα ξέραμε μέχρι τώρα για την σχέση κεφαλής/βραχίονα;

Μιά παρατήρηση: H προσθήκη επεκτάσεων στο πίσω μέρος του βραχίονα δεν βοηθάει σε τίποτα την αύξηση ή μείωση της ενεργού μάζας, απλά
βοηθάει στο να ζυγίζει ο βραχίονας κάποιες κεφαλές οι οποίες είναι έξω από τα όρια ζύγισης του αντιβάρου. Η ενεργός μάζα τροποποιείται μόνο με αύξηση ή μείωση υλικού ομοιόμορφα σε όλο το arm pipe.

Αυτήν την εντύπωση είχα και γω μέχρι που ανακάλυψα πως δίνει η technics τα 12γρ Ε.Μ. στον βραχίονα που είδες στις φωτογραφίες.
χωρίς τίποτα στην ουρά (που δυστυχώς δεν φαίνεται στην φωτογραφία), η μάζα είναι αυτή με το headshell τελείως σκέτο.
ούτε καν καλώδια.

ΓŽΒ΅ΓŽΒΉΓŽΒΊΓΕ’ΓŽΒ½ΓŽΒ±_Viber_2021-02-16_11-02-46.jpg
 

vlad66

Moderator
Staff member
29 October 2017
15,085
Αγιοι Αναργυροι
για κοιτάξτε τι λέει η ζυγαριά όταν "κολλάμε" πίσω στην ουρά το subweight των 10γρ που το δίνει (έδινε) ΜΑΖΙ με το πικάπ....


ΓŽΒ΅ΓŽΒΉΓŽΒΊΓΕ’ΓŽΒ½ΓŽΒ±_Viber_2021-02-16_11-01-27.jpg

άρα η technics θεωρεί ότι η Ε.Μ. επηρεάζεται άμεσα από το βάρος της ουράς και όχι μόνο από το βάρος μπροστά από το πίβοτ.
και επειδή την συνέφερε το 12 για λόγους που όλοι καταλαβαίνουμε και ΔΕΝ είναι "πουστιά" από μέρους της, το κοτσάρει στα specs και όλα καλά.......

στις φωτό το ΜΚ2 του φίλου Elias464646 που είναι εντελώς απείραχτο και σε εξαιρετική λειτουργική κατάσταση
 

AUDIOLYTIC

Supreme Member
13 August 2010
9,772
Η ενεργός μάζα τροποποιείται μόνο με αύξηση ή μείωση υλικού ομοιόμορφα σε όλο το arm pipe.

Οταν ο βραχιονας ειναι δεδομενος , και θελουμε να τον συνδυασουμε με μια κεφαλη με την οποια φαινεται να μην ταιριαζει και απολυτα , αρα θα προσπαθησουμε με τις γνωστες τακτικες να τα φερουμε οσο πιο καλα και κοντα γινεται, η ομοιομορφη κατανομη μαζας σε ολο το arm tube, ειναι απλα μια ουτοπια. Ολα ειναι συμβιβασμοι. Μη ξεχναμε οτι ........... για πικαπ μιλαμε :laugh:

Ενα παραδειγμα που παντα ελεγα, ειναι η denon DL103 και η ortofon spu. Θελoυν μαζα για να παιξουν σωστα. Επιτελους καποιοι εφτιαξαν βαρια κελυφη και ειναι γνωστες οι μεγαλες βελτιωσεις στην αποδοση της 103. Που προστιθεται η μαζα με τα κελυφη αυτα ; Ολοκληρη, μπροστα στο βραχιονα.Θα ηταν καλυτερα αν η μαζα αυτη ηταν κατανεμημενη ομοιομορφα; Ναι θα ηταν. Αυτο σημαινει ενα βραχιονα, σχεδιασμενο απο την αρχη, ειδικα και μονον για την 103 , η την spu, η την Α ,Β,Γ,Δ ................

Θεωρω οτι ειμαι απο τους τυχερους που καταφερα να πετυχω ενα βραχιονα με 5 διαφορετικα armtubes, 4 counterweights , πληθωρα headshells , sub weights, damping oils κλπ...... μιας εταιρειας που κατα τη γνωμη μου, πριν 40 χρονια, απλα ηταν 60 χρονια μπροστα. Μου δινει την ευκαιρια να δουλεψω σχεδον με οποια κεφαλη οποιας δηποτε ενδοτικοτητας . Αυτα στα οποια αναφερομαι , τα βλεπω να επιβεβαιωνονται με μεγαλη ακριβεια, με τη χρηση 4 test records , τσεκαροντας τα tracks για arm/cartridge resonance frequency .
 

vlad66

Moderator
Staff member
29 October 2017
15,085
Αγιοι Αναργυροι
πληθώρα headshells έχουμε,
sub weights έχουμε (και θα έχουμε ακόμα περισσότερα οσονούπω),
4 counterweights όχι ακόμα, αλλά πιστεύω και αυτά σύντομα να τα έχουμε,
διαφορετικά armtubes δυστυχώς όχι και ποτέ δεν θα αποκτήσουμε,
damping oils έχουμε, αλλά δεν τα χρειαζόμαστε γιατί έχουμε "ανάρτηση" (στήριξη) πολλαπλών συνδέσμων και όχι ημιάκαμπτο άξονα :flipout:
https://www.newsauto.gr/specials/imiakamptos-i-pollaplon-sindesmon-ine-kritirio-agoras/
 
Last edited:

AUDIOLYTIC

Supreme Member
13 August 2010
9,772
Απάντηση: Re: Πλάνη όσα ξέραμε μέχρι τώρα για την σχέση κεφαλής/βραχίονα;

4 counterweights όχι ακόμα, αλλά πιστεύω και αυτά σύντομα να τα έχουμε,

Με εξαιρεση το ελαφρυ αντιβαρο, τα αλλα εχουν και το πλεονεκτημα να κινουνται μπρος -πισω στον οδηγο τους , που αυτος ειναι που κινειται στην ουρα του βραχιονα.
Εσυ ειδες και φωτογραφιες. Εν ολιγοις μικρομετρικη ρυθμιση στο ζυγισμα κεφαλων.
 

vlad66

Moderator
Staff member
29 October 2017
15,085
Αγιοι Αναργυροι
Re: Απάντηση: Re: Πλάνη όσα ξέραμε μέχρι τώρα για την σχέση κεφαλής/βραχίονα;

Με εξαιρεση το ελαφρυ αντιβαρο, τα αλλα εχουν και το πλεονεκτημα να κινουνται μπρος -πισω στον οδηγο τους , που αυτος ειναι που κινειται στην ουρα του βραχιονα.
Εσυ ειδες και φωτογραφιες. Εν ολιγοις μικρομετρικη ρυθμιση στο ζυγισμα κεφαλων.

ετοιμάζω κάτι καλό στον τομέα....
υπάρχει και ελπίδα να βρεθεί μηχανουργός με τα κατάλληλα εργαλεία και αν μπορέσoυμε θα δεις ένα counterweight "χαμαιλέοντα"!
θα αλλάζει το βάρος του σε ένα καλό εύρος και απ'έξω δεν θα φαίνεται τίποτα!
θα υπάρξει και 2ο που θα έχει μεγαλύτερο βάρος από το εργοστασιακό, αλλά και αυτό θα μπορεί να "παίξει" με ένα εύρος τιμών (προς τα πάνω φυσικά)
ο "χαμαιλέων" θα έχει κάτω από 100γρ βάρος και θα ανεβοκατεβαίνει ανάλογα με .....................................
 

Macmod

AVClub Addicted Member
24 January 2008
2,539
Αθηνα / Ελλάδα
Κύριε συντονιστά, με την προσθήκη του subweight στην ουσία αυξάνεις την μάζα, δεν την μειώνεις, αυτό που βλέπεις στην ζυγαριά σου είναι απλά το ζύγισμα του βραχίονα, το οποίο είναι πολύ φυσιολογικό
να μειώνεται σαν νούμερο αφού στην ουσία αυτό που κάνεις είναι να αλλάζεις το κέντρο βάρους και ισορροπίας του βραχίονα. Καλά τα πειράματα, σαφώς και έχουν διάφορα αποτελέσματα αλλά δυστυχώς είναι
ημίμετρα ή έχεις έναν σοβαρό βραχίονα με την συνιστώμενη κεφαλή πάνω του και προβλεπώμενα στημένο και σαφώς και εννοείται και το υπόλοιπο πικάπ ρυθμισμένο και σωστά τοποθετημένο, το υπόλοιπό
όλο σετάπ προενισχυτή phono, ενισχυτικά, ηχεία, χώρο κλπ όπως πρέπει να είναι ή αλλιώς κάθεσαι και παίζεις με εξισώσεις και τύπους αγνοόντας το πρωταρχικό πρόβλημα. Έτσι είναι, σου αρέσει δεν σου αρέσει είτε σε εσένα είτε σε όποιον άλλο. Χωρίς παρεξήγηση και διάθεση γιά εξυπνάδες και διάφορα άλλα παιδικά, που καλά θα έκαναν να έλειπαν από σοβαρά φόρουμς!
 

vlad66

Moderator
Staff member
29 October 2017
15,085
Αγιοι Αναργυροι
Re: Απάντηση: Πλάνη όσα ξέραμε μέχρι τώρα για την σχέση κεφαλής/βραχίονα;

Κύριε συντονιστά, με την προσθήκη του subweight στην ουσία αυξάνεις την μάζα, δεν την μειώνεις, αυτό που βλέπεις στην ζυγαριά σου είναι απλά το ζύγισμα του βραχίονα, το οποίο είναι πολύ φυσιολογικό
να μειώνεται σαν νούμερο αφού στην ουσία αυτό που κάνεις είναι να αλλάζεις το κέντρο βάρους και ισορροπίας του βραχίονα. Καλά τα πειράματα, σαφώς και έχουν διάφορα αποτελέσματα αλλά δυστυχώς είναι
ημίμετρα ή έχεις έναν σοβαρό βραχίονα με την συνιστώμενη κεφαλή πάνω του και προβλεπώμενα στημένο και σαφώς και εννοείται και το υπόλοιπο πικάπ ρυθμισμένο και σωστά τοποθετημένο, το υπόλοιπό
όλο σετάπ προενισχυτή phono, ενισχυτικά, ηχεία, χώρο κλπ όπως πρέπει να είναι ή αλλιώς κάθεσαι και παίζεις με εξισώσεις και τύπους αγνοόντας το πρωταρχικό πρόβλημα. Έτσι είναι, σου αρέσει δεν σου αρέσει είτε σε εσένα είτε σε όποιον άλλο. Χωρίς παρεξήγηση και διάθεση γιά εξυπνάδες και διάφορα άλλα παιδικά, που καλά θα έκαναν να έλειπαν από σοβαρά φόρουμς!

το "Κύριε συντονιστά" να λείπει σας παρακαλώ, πολύ ευχαρίστως αφήνω την "θέση" μου για οποιονδήποτε εκδηλώσει ενδιαφέρον. και γω κάτω από πίεση δέχτηκα τελικά...

το αν έχω σοβαρό βραχίονα (και πικάπ) άστε να το ξέρω εγώ. μην κρίνετε από αυτό που βλέπετε στις φωτογραφίες..

για όλα τα άλλα το συζητάμε....
 

AUDIOLYTIC

Supreme Member
13 August 2010
9,772
Καλά τα πειράματα, σαφώς και έχουν διάφορα αποτελέσματα αλλά δυστυχώς είναι
ημίμετρα ή έχεις έναν σοβαρό βραχίονα με την συνιστώμενη κεφαλή πάνω του και προβλεπώμενα στημένο και σαφώς και εννοείται και το υπόλοιπο πικάπ ρυθμισμένο και σωστά τοποθετημένο......

Δεν νομιζω να ειπε κανεις οτι προκειται για κατι αλλο εκτος απο πειραματισμο , του οποιου τα αποτελεσματα πολλοι βρισκουν ενδιαφεροντα. Ειναι ενας πειραματισμος , ο οποιος βασιζεται κατα κυριο λογο σε καποιους τυπους που μας δοθηκαν και που φαινεται να υιοθετουνται απο πολλους αξιολογους κατασκευαστες κεφαλων και βραχιονων. Και σαφως , αφου αυτοι μας δοθηκαν εδω και δεκαετιες, ειναι λογικοτατο, τετοιοι πειραματισμοι να ξεκινουν απο καπου , και εκ των πραγματων αυτοι οι τυποι ειναι η λογικη επιλογη για αρχη. Οι διαφωνιες με την τακτικη αυτη, ειναι ευπροσδεκτες , και καλο θα ηταν να μαθουμε ολοι κατι παραπανω .

Να ξεκινησω με ενα ερωτημα αν μου επιτρεπεις, θα ηθελα τη γνωμη σου , αναφορικα με τον τροπο επιλογης βραχιονα και κεφαλης. Τι να προσεξω οταν επιλεγω , τι να περιμενω ως αποτελεσμα , καλυτερο κατα προτιμηση, απο αυτο που εχω συνηθως εφαρμοζοντας τα μεχρι τωρα γνωστα ; Και παρακαλω μην παρεξηγηθει η ερωτηση μου. Πραγματικα θα ηθελα τη γνωμη και συμβουλη σου. Διευκρινιζω, τη γνωμη σου ως προς τον ορθο τροπο επιλογης βραχιονα/κεφαλης θελω, οχι αποψεις για το ποιος ειναι ο καλυτερος βραχιονας /κεφαλη. Απλα πως επιλεγω εναν συνδυασμο, και γιατι.
 

PetVoul

Established Member
25 May 2020
227
Χωρίς παρεξήγηση και διάθεση γιά εξυπνάδες και διάφορα άλλα παιδικά, που καλά θα έκαναν να έλειπαν από σοβαρά φόρουμς!
Χωρίς παρεξήγηση τα σοβαρά forums ....στοιχειώνονται από "παιδικές" ανησυχίες...
 

Sonus Naturalis

Μέλος Σωματείου
12 July 2009
9,099
Αθήνα, Ηλιούπολη
Μία ενδιαφέρουσα προσέγγιση σχετικά με τη μέτρηση της ενεργού μάζας βραχίονα με εμπεριστατωμένη μαθηματική ανάπτυξη του θέματος βρίσκουμε εδώ:
Measuring Tonearm Effective Mass
Αναμφίβολα χρειάζεται να μελετηθεί προσεκτικά.
Το πρόβλημα ξεκινάει από την αδυναμία στην πράξη ενός υποψήφιου αγοραστή βραχίονα/κεφαλής να γνωρίζει το αποτέλεσμα, αφού για να το ακούσει, πρέπει πρώτα να αγοράσει το βραχίονα/κεφαλή που τον ενδιαφέρει. Αλλά τότε θα είναι αργά, αν έχει κάνει λάθος επιλογές και δεν ταιριάζουν μεταξύ τους τα επιμέρους κομμάτια.
Γι' αυτό και υπάρχει ανάγκη, να μπορούμε με κάποιο τρόπο να προβλέψουμε κάπως τη συμπριφορά του συστήματος, πριν προβούμε σε αγορά.
Σε αυτό βοηθούν τα μαθηματικά μοντέλα (και οι μαθηματικοί τύποι), ακόμα και αν υπάρξει κάποια απόκλιση από το τελικό αποτέλεσμα στην πράξη.
 

AUDIOLYTIC

Supreme Member
13 August 2010
9,772
Μα γι αυτο ακριβως το λογο χρησιμοποιουνται οι γνωστες εξισωσεις,για να ξερουμε τι μας γινεται για αρχη. Δεν ειναι αντιπαραθεση για το αν ειναι απολυτα σωστες. Ειναι κατα μεγαλη προσεγγιση, και σιγουρα πιο ακριβεις απο το τιποτα.Και μια "λεπτομερεια" οσον αφορα σχολια για το πως μετρα ο Βλαδιμηρος και χαρακτηριστηκε απλα ως μετρηση βαρους. Η ortofon απο το '80 υπεδειξε τον τροπο αυτο, λεγοντας μαλιστα, οτι το αποτελεσμα ειναι κοντα στην ακριβη ενεργο μαζα , ακομη και με την κεφαλη πανω.
 

Attachments

  • 24.jpg
    24.jpg
    88.1 KB · Views: 65

AUDIOLYTIC

Supreme Member
13 August 2010
9,772
Στην επομενη σελιδα προτεινουν επισης την πιο κατω εξισωση για υπολογισμο της ενεργου μαζας του βραχιονα.
 

Attachments

  • effmass.jpg
    effmass.jpg
    121.2 KB · Views: 58

kimon

Established Member
Re: Απάντηση: Πλάνη όσα ξέραμε μέχρι τώρα για την σχέση κεφαλής/βραχίονα;

Μα γι αυτο ακριβως το λογο χρησιμοποιουνται οι γνωστες εξισωσεις,για να ξερουμε τι μας γινεται για αρχη. Δεν ειναι αντιπαραθεση για το αν ειναι απολυτα σωστες. Ειναι κατα μεγαλη προσεγγιση, και σιγουρα πιο ακριβεις απο το τιποτα.Και μια "λεπτομερεια" οσον αφορα σχολια για το πως μετρα ο Βλαδιμηρος και χαρακτηριστηκε απλα ως μετρηση βαρους. Η ortofon απο το '80 υπεδειξε τον τροπο αυτο, λεγοντας μαλιστα, οτι το αποτελεσμα ειναι κοντα στην ακριβη ενεργο μαζα , ακομη και με την κεφαλη πανω.

Να υποθέσω ότι, όταν προστεθεί το αντίβαρο, η ενεργός μάζα διπλασιάζεται;
 

AUDIOLYTIC

Supreme Member
13 August 2010
9,772
Και για οσους εχουν αυτους η παρομοιους δισκους , μπορουν να διασταυρωσουν το αποτελεσμα , η να επικαλεστουν μονο αυτους.
 

Attachments

  • ΀2.jpg
    ΀2.jpg
    72.2 KB · Views: 51
  • ΀1.jpg
    ΀1.jpg
    47.5 KB · Views: 51